Re: Le droit, reposant sur des traités entre égaux?

[baptiste]

Les valeurs sont des contraintes et ne valent que ce que vaut la dignité de l'individu qui en parle. Partant, la démocratie qui se fonde sur des valeurs est sans fondement objectif: la démocratie n'est pas un pouvoir, c'est un " don".

Ce n’était pas le sens de la référence aux valeurs, c’est pourquoi j’ai mentionné La Guerre des Dieux une expression utilisée par Max Weber, en 1919, pour caractériser le conflit des valeurs dans le monde moderne. Bon, je te remercie tout de même d’avoir répondu ainsi car tu montres que la référence à la Guerre des Dieux n’était qu’un minimum insuffisant. Dans nos sociétés dans lesquelles il n’existe plus d’autorité traditionnelle susceptible d’émettre des jugements de valeur acceptables par le plus grand nombre sinon par tous, avec de plus l’irruption d’internet qui bouleverse le cadre de la construction des opinions, comment faire pour construire une société dialogique égalitaire? Si la démocratie est par excellence le lieu du débat dialogique, il ne s’agissait pas pour autant de discuter des valeurs de la démocratie, mais bel et bien des valeurs auxquelles nous nous référons pour construire nos opinions, car à l’inverse de ce que tu dis, si dans un monde idéal nos valeurs ne devraient regarder que ceux qui les portent, ce n’est pas du tout le cas dans le monde réel et encore moins dans le monde post moderne réel, où, si le contraire n’est pas la règle, il est tout de même l’origine de problèmes de cohabitation de plus en plus difficiles à résoudre.

Pour finir nous ne sommes pas égaux dans la construction de nos opinions sur un autre point de vue, au-delà de la subjectivité individuelle et sociale, nous n’avons pas tous accès aux mêmes connaissances et dans un monde où la technologie est puissance, cela n’est pas sans conséquences.

Non la démocratie n’est pas un don, un héritage peut-être mais un héritage à haut risque qui se mérite.

[kercoz]

Depuis qqs posts, vous utilisez le terme "valeur", polysémique a souhait, sans en préciser le signifiant que vous y mettez.
Pour ma part, j' avais argumenté naguère, le fait que l' on ne devrait utiliser ce terme que pour l' individu et non pour un objet échangé. L' objet n'étant, à l' époque ou les échanges de biens étaient peu nécessaires, que le support de la valeur du donateur.
Vous utilisez le terme "valeur" dans un autre signifiant, celui de "valeur morale". La Morale induisant chez l' individu un modèle comportemental optimisé (le terme éthique me semblerait plus approprié).
Ces discussions retombent toujours sur le fait que la "morale" et ses "valeurs" ...sont toujours référées à une culture et à elle seule. Rechercher des invariants serait revenir à des rites ethologiques de l' espèce.
L' ornière habituelle étant de prendre une "valeur" locale (en général la sienne) pour universelle.

[hks]

Pour finir nous ne sommes pas égaux dans la construction de nos opinions sur un autre point de vue, au-delà de la subjectivité individuelle et sociale, nous n’avons pas tous accès aux mêmes connaissances et dans un monde où la technologie est puissance, cela n’est pas sans conséquences.

La démocratie valorise le droit à l'expression des valeurs subjectives.
Subjectif ne signifie pas qu'elles ne soient pas partagées ni qu'elles ne soient pas universalisables.

Le droit à l'expression ou à la reconnaissance est premier.(valeur axiomatique)
Les valeurs exprimées seront valorisées, mais plus ou moins.

Il se trouve que les valeurs exprimées par une majorité ont une tendance forte à être plus valorisées que celle exprimées par une minorité.

La démocratie a donc des règles de préséances de valeurs sur d'autres, ce qui en général ne satisfait pas les minorités.
Minorité /majorité on a donc un écart.
Ecart plus ou moins bien accepté dans la conséquence ie prise de pouvoir d'un camp sur l'autre.

L'écart /la différence/ l'inégalité sont conflictuels. Pratiquement toujours en démocratie.  Personne n'est enclin à réviser ses valeurs ou à se contraindre au silence dans un système qui met l'expression au premier plan. Ainsi même après légifération les polémiques persistent.
................................

Relativement aux modes d'accès aux connaissances, il y a donc une question de rattrapage.(rattrapage de l'écart)
Si la situation est inégales et génère ou conforte des inégalités, théoriquement (ou rationnellement) la démocratie devrait veiller aux réductions d'écarts.

Car si l'écart est trop grand, et je dirais pour caricaturer, qu'il y a "gouffre" entre les savants et les ignorants,
ce gouffre peut être dramatique, et il n'y a pas de règles démocratiques a priori pour éviter cela.

Les ignorants fondant leur constat et leurs valeurs dans l'ignorance n'en demandent pas moins la considération de leurs valeurs et plus, ils demandent le pouvoir quand ils se retrouvent majoritaires dans l'opinion.

Ce qui déplaît aux savants (évidemment) lesquels sont alors confortés dans leur méfiance envers la démocratie directe.

Méfiance que l'on retrouve chez toi quand tu critiques les réseaux sociaux  et disons le déclin de formes institutionnelles républicaines .

[maraud]

Pour finir nous ne sommes pas égaux dans la construction de nos opinions sur un autre point de vue, au-delà de la subjectivité individuelle et sociale, nous n’avons pas tous accès aux mêmes connaissances et dans un monde où la technologie est puissance, cela n’est pas sans conséquences.

C'est tout le problème que pose l'égalité car, à la fin, cela ressemble à un régime amaigrissant qu'on adopte, non parce qu'on le comprend comme étant bénéfique, mais parce qu'on a un "besoin" impérieux de maigrir...

J'ai toujours dit que seulement trente pour cent de la population peut prétendre à un vote conséquent démocratiquement. Le reste vote comme on opte pour le régime ananas, Dukan...

La Démocratie ne consiste pas à partager les faiblesses du voisin, mais les injustices qui le frappent, or pour ce faire, il faut identifier les causes de ces injustices et cela ne peut être mis au jour que par une analyse qui requière connaissances et esprit de synthèse ( chose qui n'est donnée qu'à une minorité qui doit en faire don, même s'il n'y a pas toujours preneur).

[kercoz]

Le projet actuel de la modification des systèmes de retraite est en plein  dans la problématique du fil.
La proposition d' un système unique par point etc.... peut paraitre logique, juste , normal ....etc . Pourtant Le POUVOIR que ce projet met entre les mains des gouvernants me semble disproportionné. Le morcellement itératif actuel le rendait stable, avec forte inertie  et peu agressable . Il obligeait, pour le modifier, à examiner chaque spécificité en détail, et obligeait toutes les parties à participer à l' examen.
On retombe encore sur l' apparente vertu de la rationalisation et du centralisme. Vertu qui cache une augmentation de pouvoir du système sur les individus

En gros, on va faire semblant de batailler sur des points comme l'age de pépart, l' age pivot, la durée de cotisation, ...puis faire semblant de concéder des points aux acteurs sociaux, alors que l' essentiel est acquis puisque non négociable : le levier unique sur tous les régimes ...et l' accès à ce levier qui passe des acteurs , syndicats/patronat , à l' état.

[baptiste]

Le fait qu’il y ait équilibre ne signifie pas pour qu’il y ait égalité. A un instant T, sur la balance de la justice si une branche du fléau est deux fois plus longue que l’autre, elle sera en équilibre avec deux fois moins de poids. Être nombreux ne suffit pas, pour peser il faut aussi que le nombre soit uni dans une volonté. A l’heure des chaînes d’information en continue et d’internet qui donnent la parole indifféremment aux porteurs de projets censés comme aux plus mégalomanes, paranoïaques, fanatiques ou médiocres, ceux qui veulent faire payer aux autres leur impuissance et leur médiocrité, il est difficile d’imaginer comment ce grand nombre pourrait se transformer en projet politique unique ce qui serait au minimum nécessaire avant d'envisager un projet réellement égalitaire.

Et pourtant, elle tourne…
Si les élites étaient si puissantes, et les "non"-élites" si impuissantes, alors pourquoi et comment le droit existerait-il ? Pourquoi ne vivrions-nous pas sous la simple loi du plus fort ? Pourquoi des enquêtes, des codes, des tribunaux, des sanctions et des peines ? Pourquoi les élites ne feraient-elles pas simplement usage de leur puissance pour asservir les autres à leur bon-vouloir arbitraire ?

Mais tu déplaces à nouveau la discussion vers ton marronnier préféré. Je répète : Dire qu'il y a équilibre entre les "élites" et les "non-élites" (comment proposes-tu de les appeler, d'ailleurs ?), entre grandes masses de population, ne signifie pas qu'il y ait égalité entre individus one-to-one. Il faudrait s'accorder sur le niveau auquel tu places la discussion.

Un extrait de la présentation par Piketty de son dernier opus.

Ces choix renvoient avant tout aux représentations que chaque société se fait de la justice sociale et de l’économie juste, et des rapports de forces politico idéologiques entre les différents groupes et discours en présence. Le point important est que ces rapports de force ne sont pas seulement matériels, ils sont aussi surtout intellectuels et idéologiques….L’étude des différentes trajectoires historiques et les multiples bifurcations inachevées du passé est le meilleur antidote tout à la fois au conservatisme élitiste et à l’attentisme révolutionnaire du grand soir. Un tel attentisme dispense souvent de réfléchir au régime politique et institutionnel réellement émancipateur à appliquer au lendemain du grand soir et conduit à s’en remettre à un pouvoir étatique tout à la fois hypertrophié et indéfini…

Cela fait du bien de ne pas se sentir seul.

[Bergame]

Les rapports de force entre syndicats patronaux et syndicats de salariés ne sont pas une invention de ma part et font intégralement parti du débat démocratique, les luttes entre états-majors politiques pour l’exercice du pouvoir font aussi parti du débat démocratique. Pourras-tu répondre un jour sans outrances inutiles, bien entendu il n’y a pas dictature d’une élite mais tout de même des rapports de forces en puissance et dans ces rapports certains sont mieux équipés que d’autres, d'abord pour y participer et donc les orienter pour en tirer avantage. Le rôle des institutions que tu énumères c’est celui de permettre une vie commune, le cadre qui permet la coexistence de valeurs opposées et conflictuelles.

Mais mon cher ami baptiste, où lis-tu, chez moi, une contradiction à ce que tu écris ici ? Bien sûr qu'il y a rapports de force, bien sûr qu'il y a lutte, il faut vraiment mal me lire pour comprendre dans ce que j'écris que je cherche à euphémiser la lutte dans l'égalité et/ou la fraternité universelle, ce n'est pas moi ça !

Mais de ton côté, il me semble que tu devrais prendre en compte cet élément dans ta réflexion : S'il y a lutte, c'est -précisément !- qu'il y a équilibre. Tant il est vrai que la lutte ne prend fin que lorsqu'une partie a totalement assuré sa domination sur l'autre. La lutte, le rapport de forces comme tu le dis si bien, signifie que, précisément, des forces sont en présence l'une contre l'autre, qu'elles sont agissantes, qu'elles existent. Encore une fois, si les élites étaient si puissantes et les "non-élites" si impuissantes que tu le dis, il n'y aurait justement pas de lutte.

Alors évidemment, tu demandes implicitement : "Mais dans cette hypothèse, il faudrait considérer que les "non-élites" exercent elles aussi une forme de puissance ? Sur quoi pourrait bien reposer leur force ?" La réponse à cette question, tu la connais, baptiste, quoique tu feignes toujours de l'ignorer : Le nombre. Par définition, les élites sont minoritaires -ou bien elles ne sont pas des élites.

[hks]

Par définition, les élites sont minoritaires -ou bien elles ne sont pas des élites.

Incontestable.

Ce n'est néanmoins pas ce qui définit exclusivement les élites mais qui les définit seulement sous un seul aspect de la démocratie, celui de l'élection.
Rapporté à un nombre d'électeurs on compare des nombres
et pas des qualités autres que celle attribuée à chaque citoyen en âge de voter, à savoir le droit de voter.

Or appartenir à une élite relève de qualités spécifiques notablement différentes de celle du "pouvoir voter".

In fine être minoritaire ce n'est pas une qualité des élites c'est  seulement un fait numérique annexe.

Savoir si des élites sont nécessaires échappe à la question du nombre.
Ce qui veut dire que de mon point de vue si elles sont nécessaires peu importe le nombre de ceux qui n'en veulent pas.
Si elles ont nécessaires leur légitimité vient de cette nécessité et pas du nombre de votes en faveur ou en défaveur  de la nécessité .

[Bergame]

Ok, mais excuse-moi, hks, cela me semble encore une autre question. Je ne remets pas non plus en cause le fait que les élites soient nécessaires. Sans doute qu'elles sont nécessaires : Il n'y a pas de société, dans le monde et dans l'histoire, dans laquelle on n'identifie pas une ou des élites (le plus souvent plusieurs, d'ailleurs), minoritaires -et pas seulement des sociétés démocratiques, d'ailleurs. On a même pu proposer l'idée qu'il s'agissait là d'un fait social tellement général et récurrent qu'il s'apparentait à une loi, au sens scientifique du terme : La "loi d'airain de l'oligarchie".

Le problème n'est donc pas que les élites soient nécessaires ou non, bien sûr qu'elles sont "nécessaires". Le problème est que ceux qui n'en sont pas aimeraient (bien souvent) en faire partie, et que ceux qui en sont ont tendance à défendre leur position de privilégié. Le moteur de cette lutte, il est vieux comme le monde.  Et il est par la même occasion -je suis d'accord avec Marx sur ce point- l'un des moteurs de l'histoire.

Histoire qui a d'ailleurs montré -et tous les baptiste du monde le savent bien, et c'est bien cela qu'ils redoutent et dont ils cherchent à effacer jusqu'à l'idée, jusqu'au souvenir- que, parfois, les élites en place disparaissent, violemment, et sont remplacées par d'autres, qui s'installent ainsi dans leur fauteuil. C'est rare, mais cela arrive. L'histoire est un cimetière d'élites, comme le disait, cette fois, Pareto.

[hks]

-et pas seulement des sociétés démocratiques, d'ailleurs.

Certes, mais ce qui intéresse un démocrate c'est ce à quoi sont nécessaires les élites en démocratie.
Si par exemple des élites dégagées (émanation) "naturellement" ne partagent pas les valeurs de la démocratie elles me semblent inutiles sinon nuisibles .

Je dis "naturellement" parce que tu semble voir une nécessité naturelle à ce que des élites émanent.
Ce qui est sans doute naturel demande alors à être encadré /dirigé dans un système de pouvoir (la démocratie) qui n'a rien de naturel .
Dit autrement les élites sont au service de la démocratie sinon elles ne servent que leur intérêt, ce qui alors est nuisible.

Le problème est donc bien que si les élites sont estimées nécessaires cela implique une organisation des pouvoirs telle que les élites soient inféodées à ce qui sait limiter le pouvoir des élites.

"Ce qui sait" c'est le droit démocratique avec en première instance les constitutions. Une constitution démocratie et le droit qui en suit sont le savoir (le corps de savoir utilisable).

Dans l'ordre des priorités je vois bien sûr la démocratie comme la promotion de valeurs mais dans la pratique ce qui vient en premier c'est  la recherche de la bonne constitution.
Ce qui n'est pas la priorité des régimes non démocratiques.

Quand je lis

La constitution de l'An VIII marque une rupture avec les constitutions précédentes. Elle permet à Napoléon d'exercer un pouvoir personnel en maintenant une illusion de démocratie. C'est un texte avant tout technique qui définit principalement les pouvoirs du Premier Consul.

  l'idée de bonne (versus une mauvaise) constitution parle à mon esprit.

Je ne mets pas en priorité la question de majorités issues du vote.

[kercoz]

²
Mais de ton côté, il me semble que tu devrais prendre en compte cet élément dans ta réflexion : S'il y a lutte, c'est -précisément !- qu'il y a équilibre. Tant il est vrai que la lutte ne prend fin que lorsqu'une partie a totalement assuré sa domination sur l'autre. La lutte, le rapport de forces comme tu le dis si bien, signifie que, précisément, des forces sont en présence l'une contre l'autre, qu'elles sont agissantes, qu'elles existent. Encore une fois, si les élites étaient si puissantes et les "non-élites" si impuissantes que tu le dis, il n'y aurait justement pas de lutte..

Ton raisonnement peut (et doit) facilement s' inverser: C'est parce qu'il y a une recherche d'égalité qu'il y a lutte...ou plutôt recherche d'équité puisque le "vulgaire" ne lutte pas lorsqu'il y a domination, mais qu'il admet sa soumission (le terme adéquat m'échappe).
S' il y a lutte c'est pour rétablir l'équilibre et non parce qu'il y a équilibre.
Pour l' élitisme, il me semble que vous réduisez le problème en le figeant. L' élitisme pose 2 problèmes :
- son hérédité systémique.
- Sa réduction sur un individu alors que l' élitisme devrait être variable suivant l' époque, voire la saison, le lieu....en clair être contingent

La question de l'hérédité pose un autre problème: Il est facile et immédiatement consensuel de rejeter l'hérédité comme perverse. Pourtant la direction "des affaires" du groupe par une aristocratie héréditaire garantie une vision à moyen et long terme ...au lieu que la vision de nos élites amovibles n' ont qu'une vision très courte, qqs années, durée de leur poste, à quoi il faut ajouter la tendance à satisfaire les intérêts immédiats des dominés...

[maraud]

Évidemment que la Masse ne lutte pas! Seules les minorité actives luttent ( entre elles ou contre l'inertie de la Masse). Le pouvoir vise (politiquement) à s'effectuer sur la Masse et la seule chose que cette Masse est susceptible de faire c'est de contrarier le visée du pouvoir, par son éventuelle inertie.

[hks]

Disons que bergame à raison en ce que la lutte se fait entre parties suffisamment égales pour combattre.
Il faut que des forces comparables s'opposent sinon c'est l'écrasement de facto, sans lutte possible.

Le 15 mars au matin, les armées du Reich, violant délibérément les accords passés six mois avant à Munich, envahissent et occupent le reste de la Bohême et de la Moravie et y établissent un protectorat. Le président Emil Hácha ne donne pas à l'armée l'ordre de résister.

en revanche la Pologne qui a une armée suffisamment comparable résiste héroïquement qui plus est sur 2 fronts (un certain temps )

Pour l'élitisme, il me semble que vous réduisez le problème en le figeant.

Sur ce fil on parle de "démocratie" et donc fatalement on réduit le thème des élites.

[kercoz]

Pour l'élitisme, il me semble que vous réduisez le problème en le figeant.

Sur ce fil on parle de "démocratie" et donc fatalement on réduit le thème des élites.

Il est logique et normal que les plus performants prennent les décisions importantes. Le problème tient au fait que ces performances touchent des domaines différents, domaines dont l' importance varie suivant le lieu et l' époque.
La démocratie ne résout pas ce problème mieux que les autres modes coercitifs.
Il me semble que tout mode de gestion des groupes ressemble à un tas de sable : Il y a une pente optimum au delà de laquelle le sable s'écoule ...cette pente correspond à un invariant humain de népotisme-copinage etc .. qui gère la reproduction du corps social.
La reproduction inéluctable des couches sociales condamne l' élitisme de façon systémique.

[baptiste]

Mais de ton côté, il me semble que tu devrais prendre en compte cet élément dans ta réflexion : S'il y a lutte, c'est -précisément !- qu'il y a équilibre. Tant il est vrai que la lutte ne prend fin que lorsqu'une partie a totalement assuré sa domination sur l'autre. La lutte, le rapport de forces comme tu le dis si bien, signifie que, précisément, des forces sont en présence l'une contre l'autre, qu'elles sont agissantes, qu'elles existent. Encore une fois, si les élites étaient si puissantes et les "non-élites" si impuissantes que tu le dis, il n'y aurait justement pas de lutte.

Alors évidemment, tu demandes implicitement : "Mais dans cette hypothèse, il faudrait considérer que les "non-élites" exercent elles aussi une forme de puissance ? Sur quoi pourrait bien reposer leur force ?" La réponse à cette question, tu la connais, baptiste, quoique tu feignes toujours de l'ignorer : Le nombre. Par définition, les élites sont minoritaires -ou bien elles ne sont pas des élites.

Peut-être est-ce que j’occupe une position privilégiée, vivant dans une très petite ville et ayant par obligation professionnelle de côtoyer et de  discuter avec des individus issus de toutes les classes sociales pour observer certaines choses sans avoir à faire de la sociologie. Mais je pense qu’il n’échappe à personne ici que tous les hauts fonctionnaires dans les ministères ou dans les assemblées qui préparent les textes sont issus de l’enseignement supérieur, que tous les leaders politiques sans exceptions, y compris ceux qui se réclament du populisme, sont issus de l’enseignement supérieur, que 75% des députés sont issus de l’enseignement supérieur tandis que tous le non leader des GJ sont plombiers, aides soignantes, chauffeurs livreurs, maréchaux ferrant….il y a une fracture qui n’est pas simplement économique.

Alors si tu parles du nombre, tout du moins en ce qui concerne ces derniers mouvements, il fut là le premier week-end mais le nombre inorganisé a laissé rapidement la place à la chienlit, aux bellicistes et toutes sortes de « penseurs » dont on ne se lassera jamais d’admirer la profondeur des interventions. Je suis heureux de voir quelqu’un dire la même chose que moi, le problème est institutionnel et pour le résoudre s’il ne s’agira certainement pas de réunir une constituante qui aboutirait le plus certainement du monde à un régime de compromis parfaitement inefficient trouvé entre gens d’un même monde, mais bien de penser un système qui donne la parole à tous, y compris ceux qui aujourd’hui se sentent exclus…une sorte de SPQR contemporain, tu vois ce que je veux dire. Je suis heureux de voir quelqu’un affirmer que la question de l’égalité se joue dans les institutions pas dans une improbable révolution qui n'aboutirait qu'à reconstituer d'autres inégalités.

[hks]

une sorte de SPQR contemporain, tu vois ce que je veux dire.

perso puisque tu parles à bergame Je ne vois justement pas ce que tu veux dire.
Je ne vois pas vraiment non plus ce que Piketty veut dire

Un tel attentisme dispense souvent de réfléchir au régime politique et institutionnel réellement émancipateur à appliquer au lendemain du grand soir et conduit à s’en remettre à un pouvoir étatique tout à la fois hypertrophié et indéfini…

Mis à part le constat que tout le monde sait  faire sur ceux qui sont issus de l'enseignement supérieur lesquels qui soit dit en passant ne se dispensent souvent pas moins de réfléchir au régime politique et institutionnel réellement émancipateur que ceux qui sont issus de l'enseignement inférieur.
.............................................................................................

Sur France inter

les Inrocks ont critiqué l'émission https://www.lesinrocks.com/2019/09/10/medias/radio/video-quand-france-inter-fait-passer-thomas-piketty-pour-un-dangereux-bolchevik/

Thomas Piketty présente son nouvel essai, intitulé "Capital et idéologie". Dans ce livre d'un millier de pages, il tente d'étudier "l'histoire des systèmes de justification de l'inégalité"
que je n'ai pas lu (j'ai lu le premier).

L'histoire des justifications, certes,  mais
Passons aux choses concrètes

Se disant d'un naturel optimiste, il dit croire en un mouvement "vers une forme de socialisme démocratique qui est en route", malgré un coup d'arrêt dans les années 80 et 90 avec l'effondrement de l'URSS. "Avec 30 ans de recul sur ce mouvement, il est temps de faire le point sur ce qu'il s'est passé dans les années 80 et 90, et de redéfinir une forme de dépassement du capitalisme et de la propriété privée", auquel on a "arrêté de réfléchir pendant 20 à 30 ans".

Sans blague !!! On a arrêté de réfléchir sur le dépassement du capitalisme et de la propriété privée".
..........................................
Piketty cite Roosvelt (bon très bien) mais finit par "L'objectif, c'est de permettre que chacun ait accès à la propriété"
Ce qui n'est pas le meilleur moyen de l'abolir .

Précèdent quelques vœux très louables , idées peu originales cela dit.
Idées d’économiste.


Mais je vois pas d’Idées politiques .

"il y a différentes façons d'organiser la société"

Qui le fait? Comment? Qui décide de quoi?

[hks]

(par probité) Je feuilletterai son livre sur l'histoire des justifications de ... son premier livre (à succès) ne m'avait guère enthousiasmé.

[kercoz]

Un tel attentisme dispense souvent de réfléchir au régime politique et institutionnel réellement émancipateur à appliquer au lendemain du grand soir et conduit à s’en remettre à un pouvoir étatique tout à la fois hypertrophié et indéfini…

Se disant d'un naturel optimiste, il dit croire en un mouvement "vers une forme de socialisme démocratique qui est en route", malgré un coup d'arrêt dans les années 80 et 90 avec l'effondrement de l'URSS. "Avec 30 ans de recul sur ce mouvement, il est temps de faire le point sur ce qu'il s'est passé dans les années 80 et 90, et de redéfinir une forme de dépassement du capitalisme et de la propriété privée", auquel on a "arrêté de réfléchir pendant 20 à 30 ans".

"il y a différentes façons d'organiser la société"

Qui le fait? Comment? Qui décide de quoi?

C'est curieux. La 2e émission d' Adèle sur F. N. traite de "la mort de Dieu" ....L' invité montre assez bien que c'est du délitement sociétal résultant de l' athéisme dominant qu' il est question ... mais il précise aussi que F. N. croyait en la construction d' une nouvelle organisation à mettre en route. Un constructivisme nietzschéen !
Pour ma part ça n'est pas réalisable. La religion a pu induire un ordre social du fait qu'elle s'est constituée justement en récupérant-squattant une structure sociale pré-existante. La raison n'a aucune crédibilité pour générer cet ordre nouveau.

[hks]

http://piketty.pse.ens.fr/files/Piketty2019GraphiquesTableauxLiens.pdf

Tous les graphiques de son derniers livre
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sinon il était à la grande table des idées  https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-idees/thomas-piketty-le-nouveau-capital
..............................
[url= https://twitter.com/PikettyLeMonde/status/1172052532329422848?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet] https://twitter.com/PikettyLeMonde/status/1172052532329422848?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet[/url]

[kercoz]

Merci pour les liens.
Bien gentil le thomas, mais il me semble qu'il n' envisage pas de sortir du modèle productiviste. Toujours cet espoir (cette croyance plutôt) que le constructivisme peut etre plus vertueux que le modèle "naturel".... Il montre qu' il n'est même pas plus efficace!
Entendu un truc intéressant : Un anthropologue classe les sociétés en plusieurs types, dont la société "à grenier". Le terme grenier semble provenir du mot "grain". A partir du moment ou l' on stock du grain, on est à la merci d' une taxe, d' un prélèvement, le grain se conservant. Le nomade est de même accessible à l' impôt en tête de bétail. Il semble qu' il y ait un lien entre le grain et la dynamique d' étatisation.

[baptiste]

une sorte de SPQR contemporain, tu vois ce que je veux dire.

perso puisque tu parles à bergame Je ne vois justement pas ce que tu veux dire.
Je ne vois pas vraiment non plus ce que Piketty veut dire

"il y a différentes façons d'organiser la société"

Qui le fait? Comment? Qui décide de quoi?

SPQR, Senatus Populusque Romanus, à l’origine de la république romaine il y eut le conflit des ordres, la plèbe contre les oligarques et l’aboutissement à un compromis avec l’élection de magistrats  du peuple «  Les conditions auxquelles on s'arrêta furent que le peuple aurait ses magistrats à lui, que ces magistrats seraient inviolables… » JLM, comme nul ne l’ignore étant un homme cultivé, l’affirmait encore frappant à la porte lors d’une perquisition qui restera dans les anales judiciaires, malgré qu’il ne fut  justement pas un magistrat du peuple et qu’il ne remplisse pas les conditions pour l’être. Autre incongruité Onfray, mais il ne fut pas le seul, qui ne rate jamais une occasion de s’exprimer au nom du peuple a traité plus bas que terre une aide soignante qui prétendait se faire élire député.

Quand à la question de la propriété, les romains de la république avaient su distinguer les ordres juridiques des biens sacrés, publics, privés et  communs, il existait même, au début de la république, un fonctionnaire chargé de vérifier que personne ne s’enrichisse inconsidérément. Depuis que je participe à ce forum je n’ai jamais défendu autre chose, ce sont les institutions qui fondent les termes de l’égalité dans la démocratie. Et nos institutions, qui ne sont certainement pas à vouer aux gémonies seront, par la force des événements, amenées à repenser la question de la représentativité et l’urgence climatique celle des biens communs.

Qui le fait qui organise la société ? Dans nos démocraties occidentales, il n'y a plus de modèle idéal aujourd'hui, de prêt à penser, cela va se faire en fonction de l'activité des forces en présence et de l'interférence des technologies. Quand à prétendre analyser le discours de Picketty, je n'en est pas assez lu pour en faire un commentaire.

[hks]

à Baptiste

Merci pour tes éclaircissements.  

J'ai posé la question: Qui le fait? Comment? Qui décide de quoi? Parce que c'est la question politique.
Il me semble que (du moins en démocratie) la question politique n'est pas  de savoir de quoi on décide (impôts ou autres mesures économiques ) mais qui décide de prendre telle ou telle mesure économique ou sociétale.

Les mesures économiques préconisées par Piketty (par exemple) semblent louables (du moins pour une partie des citoyens) mais quel est le processus envisagé afin de mettre en place les mesures ?
Autrement dit, n'importe quel système (de plus pou moins aristocratiques à dictatorial et autant que démocratique) peut mettre en place des mesures.
Qu'est ce qui fait politiquement la différence ?

En fait l'économique et le politique interfèrent.

Par exemple on va reprocher à la réforme sur les retraites soit de ne pas être économiquement équitable soit de ne pas être décidée démocratiquement ou les deux .(les 2 reproches)
Est-ce qu'une telle réforme est décidée démocratiquement ? Il semble à toute partie qui se sent lésée qu'elle n'est pas décidée démocratiquement.
Pire, on est en démocratie et pourtant une réforme décidée autoritairement mais qui plairait à la partie de l'opinion la plus contestataire serait acceptée et seulement parce quelle ferait cesser la contestation la plus bruyante et les moins bruyants de s'élever contre ce déni de démocratie. Tout ça, sur le fond, pour des questions économiques.

Dès que ça ne plait pas économiquement on se retourne vers le défaut de démocratie.

On en vient à penser que si tout le monde était satisfait économiquement on ne parlerait plus de démocratie du tout.

Le problème n'est-il donc qu'économique ?
Ou bien est -il encore politique ?

[kercoz]

Il semble que Piketty s'attaque au concept de propriété. C'est à mon avis une erreur. La propriété privée compense le besoin de sécurisation perdu par la destructuration des groupes. Le groupe restreint originel apportait toute sécurité physiologique et affective à l' individu. Il me semble que le stock et la propriété représente pour l' individu un palliatif à la crainte du manque, d' insécurité. La propriété est, à mon avis un moindre mal, un mal nécessaire.

[maraud]

Dès que ça ne plait pas économiquement on se retourne vers le défaut de démocratie.

Le problème n'est-il donc qu'économique ?
Ou bien est -il encore politique ?

La réponse est toute simple: l'homme politique gère ce que le citoyen vit. Les points de vues sont différents car ce que décide celui qui a le pouvoir, cela il ne le vit pas et il en fait une expérience sans conséquences pour lui, or le citoyen qui de fait est plus attentif aux conséquences sur son existence est, lui, plus conséquent dans ses réactions. Le minimum " syndical" qu'on est en droit d'attendre du politique, c'est qu'il présente les choses de manière sensée et logique; ce qui est rarement et de moins en moins le cas... Je pense que la démocratie n'a pas la représentation qu'elle mérite et c'est de cela qu'elle souffre avant tout.

« La majorité des politiciens, selon les preuves dont nous disposons, ne sont pas motivés par la vérité, mais par le pouvoir, et par la préservation de ce pouvoir. Pour qu’ils puissent conserver ce pouvoir, il est essentiel que les gens restent dans l’ignorance, qu’ils vivent sans connaître la vérité, y compris la vérité de leur propre vie. Nous ne sommes donc environnés que d’un étalage de mensonges, dont nous nous nourrissons ».

Harold Pinter, discours du Prix Nobel (de Littérature), 2005.

Faut croire que ces mensonges s'avèrent de plus en plus indigestes!

[kercoz]

Ce Mr Kourlisky va dans le bon sens. (systèmes complexes appliqués aux sociétés)..il voit bien la robustesse des systèmes naturels mais ne perçoit pas la notion de structure des groupes :
https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/les-sciences-peuvent-elles-aider-la-democratie

[hks]

La réponse est toute simple:

Mais non la réponse n'est pas toute simple.
Dans une certaine organisation sociale l'homme politique gère ce que le citoyen vit.

L’inégalité n’est pas économique ou technologique : elle est idéologique et politique. Telle est sans doute la conclusion la plus évidente de l’enquête historique présentée dans ce livre. Autrement dit, le marché et la concurrence, le profit et le salaire, le capital et la dette, les travailleurs qualifiés et non qualifiés, les nationaux et les étrangers, les paradis fiscaux et la compétitivité, n’existent pas en tant que tels. Ce sont des constructions sociales et historiques qui dépendent entièrement du système légal, fiscal, éducatif et politique que l’on choisit de mettre en place et des catégories que l’on se donne. Ces choix renvoient avant tout aux représentations que chaque société se fait de la justice sociale et de l’économie juste, et des rapports de force politico-idéologiques entre les différents groupes et discours en présence.

   
https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/09/04/l-inegalite-est-ideologique-et-politique-les-extraits-exclusifs-du-nouveau-livre-de-thomas-piketty_5506320_3234.html

On peut remonter à Marx comme premier critique de l'économie politique et de l’idéologie comme justificatrice de certains rapports sociaux.
On peut aussi déplorer l'insuffisance de la perspective politique chez Marx. Critique de l'économisme il ne s'en libère pas vraiment.
Mais bref...

Piketty est certainement intéressant sous ce rapport.( l’économie  interférant avec la politique).
Un travail à première vue très ambitieux.
On doit reconnaître que Piketty a de l'envergure.(moi déjà j'admire le travail)
Donc: respect !

J'ai feuilleté son livre (colossal), il me parait traiter d'un sujet important et je vais y regarder de plus près.
Ce qui va prendre un certain temps.

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