Re: Le droit, reposant sur des traités entre égaux?

[hks]

Si la sciences ne permet pas de trancher alors n'en parlons plus, je suppose bien entendu que cette affirmation se fonde dans tes compétences scientifiques et pas dans ton besoin de croire.

Non non il faut en parler
je ne mets pas tous les scientifiques dans le même panier.

Plus précisément, je vois que certains scientifiques s'autorisent du prestige de leur science à parler péremptoirement sur des sujets qui ne relèvent plus de la science.

Certes et pourquoi pas mais c'est aussi parfois Bricmont et Sokal inversés. L'imposture philosophique n'est alors pas le fait des philosophes.

Poincaré, Mach, Einstein,  Bohr, Schrödinger Heisenberg savaient très bien quand et où ils faisaient de la philosophie. Certains neuro-scientifiques ne le savent plus très bien .
Le monisme matérialiste (de Changeux  par exemple) est une intellection philosophique. Respectable mais non scientifique.
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La philosophie précède les règles de droit, ceux sont les fondements philosophique que je cherche.

Il me semble que tu estimes que l'idée de droits de l'homme précède l'idée d'avoir des droits (disons une juridiction protectrice  ).
on a 2 concepts:

1) L'idée de respecter. C'est une idée qui peut donner lieu à des règles sur de petites communautés
2) L' idée de l'homme (ou de l'humain) et c'est autre chose que l' idée d"avoir des droits même si ensuite cette idée de l'humain implique l'idée d'avoir des droits (des droits "humains"/étendu à tous les humains).

Dans les temps proto historique l'idée de l'homme en général ne fut peut être pas exprimée (voire inexistante) actuellement elle existe et est largement partagée dans le monde.
Elle présuppose donc que chaque humain sait reconnaître ce que c'est qu'un humain égal à lui même (à ce chaque humain) sous ce rapport ie être un humain).

Et donc comment, par quoi, la reconnaissance se fait- elle ?

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N'étant pas un bourgeois oisif déchargé des obligations matérielles de la vie, je n'ai que quelques minutes par jours à passer ici, j'y viens pour discuter de ce qui m'interpelle,

perso je comprends très bien et je te remercie par ta participation.

[hks]

Si la sciences ne permet pas de trancher alors n'en parlons plus, je suppose bien entendu que cette affirmation se fonde dans tes compétences scientifiques et pas dans ton besoin de croire.

Objectivement il y a des scientifiques monistes (beaucoup),  d'autres plus prudents et mêmes certains dualistes.
il y a une forte tendance au monisme matérialiste chez les neuro-scientifiques ... certes... mais c'est une option philosophique. A mon avis.
Les options philosophiques ne relèvent pas entièrement de la volonté de croire.  Il y a quand même effort de démonstrations et raisonnements dans les thèses philosophiques.
Je veux bien qu'elle considère avec respect et intérêt les données de la science, mais la philosophie reste différente de la science.

[hks]

La philosophie précède les règles de droit, ce
sont les fondements philosophique que je cherche.

Ce qui ressemble fort à la recherche du  "droit naturel". Disons, recherche des conditions naturelles du droit.

Mais ta thèse n'est pas la classique (pas celle du jus naturale) laquelle déduit l'égalité au sens d'une égale qualité présente chez tous les hommes.

 On en déduit des choses très différentes et Hobbes est très différent d Aristote ...il reste qu'il y a au moins ( chez tous) une qualité humaine universelle dont le savoir fonde rationnellement  le droit.
Toi tu pars de l'inégalité.

[baptiste]

Si la sciences ne permet pas de trancher alors n'en parlons plus, je suppose bien entendu que cette affirmation se fonde dans tes compétences scientifiques et pas dans ton besoin de croire.

Objectivement il y a des scientifiques monistes (beaucoup),  d'autres plus prudents et mêmes certains dualistes.
il y a une forte tendance au monisme matérialiste chez les neuro-scientifiques ... certes... mais c'est une option philosophique. A mon avis.
Les options philosophiques ne relèvent pas entièrement de la volonté de croire.  Il y a quand même effort de démonstrations et raisonnements dans les thèses philosophiques.
Je veux bien qu'elle considère avec respect et intérêt les données de la science, mais la philosophie reste différente de la science.

La réduction de la pensée à un naturalisme qu’il soit moniste ou un dualiste  n’est en rien susceptible de permettre l’élaboration d’une réponse. D’une part, parce que si l’humain appartient à la nature il ne peut se dissoudre dans ;la nature. On ne peut extrapoler l’éthologie à l’humain car l’humain seul possède une capacité d’imagination et le langage et on ne peut occulter ces singularités sans falsifier les faits. Pascal disait que l’imagination désigne une puissance qui interdit à l’homme l’accès au vrai et déforme la réalité en grossissant les petites choses et en amoindrissant les grandes. Les systèmes philosophiques procèdent pour une trop grande part de  falsifications pour pouvoir être pris désormais véritablement au sérieux. D’autre part, aussi, il faut bien admettre qu’il y a déjà trop longtemps que la nature n’est plus naturelle.

L’interrogation nécessaire à propos de la nature passe par l’écologie, elle est au premier sens philosophique car elle pose la question de notre place par rapport reste du monde, mais elle est aussi une interrogation au sens scientifique autant que politique, cette interrogation ne s’est jamais posée en des termes semblables à ceux d’aujourd’hui, tant en raison de la connaissance que nous avons de la réalité de la nature que de la menace que font peser nos modes de vie sur la vie elle-même.
La pensée occidentale qui sépare le monde en catégories est-elle la mieux à même d’apporter une réponse aux questions philosophiques contemporaines, la question est sérieusement posée ?

« Le destin de notre époque, caractérisée par la rationalisation, par l’intellectualisation et surtout par le désenchantement du monde, a conduit les humains à bannir les valeurs suprêmes les plus sublimes de la vie publique. Elles ont trouvé refuge soit dans le royaume transcendant de la vie mystique soit dans la fraternité des relations directes et réciproques entre individus isolés ». Max Weber.

Les mouvements de foules singuliers qui agitent le monde, de Hong-Long au Chili en passant par les gilets jaunes relèvent-ils au moment où se font jour de nouvelles inquiétudes, ces fraternités de relations directes et réciproques entre individus isolés?

[kercoz]

On ne peut extrapoler l’éthologie à l’humain car l’humain seul possède une capacité d’imagination et le langage et on ne peut occulter ces singularités sans falsifier les faits.

C'est une affirmation qui mériterait d'être argumentée.
Pas mal d'espèces (notamment les espèces sociales) développent des capacités de conjecture donc d'imagination adaptative impressionnantes. Pour n'en citer qu'une :le corbeau  qui simule une aile cassée, pendante, pour éloigner un renard de son nid. Si notre langage semble plus important que pour d'autres espèces, ça n'en fait pas, me semble t- il un argument déterminant pour nous détacher des lignes principales de l'éthologie.
Pascal à raison (à mon avis), mais du fait que l'imagination résulte de la raison, du cognitif, et que donc elle privilégie les intérêts de l' individu qui imagine au détriment des intérêts du groupe et, de ce fait, elle l'éloigne de la vérité qui n'est qu'être relative au groupe.

[baptiste]

L’éthos d’éthologie signifie le caractère habituel, certes les chiens ont des hallucinations parce qu’il existe une base biologique commune mais le poids de l’imagination n’est pas le même dans le « caractère habituel » de l’humain et celui du chien surtout lorsque nous ajoutons aussi  le poids du langage et  lorsque nous savons que nous  donnons plus de poids à la représentation verbale et sociale des choses qu’à leur réalité, tout cela sans oublier l’épi génétique. Si nous ne pouvons plus affirmer que l’humain est une exception au sein de la nature, il existe tout de même une éthologie humaine qui n’est pas celle du chien ou du rat et l’étude du comportement humain ne relève pas de la seule éthologie.

Le fait que l'imagination résulte de l'existence de la raison et du langage n'empêche pas l'imagination de tenir la raison à distance du réel .

Je ne parle pas des fous, je parle des plus sages ; et c’est parmi eux que l’imagination a le grand don de persuader les hommes. Cette superbe puissance, ennemie de la raison, qui se plaît à la contrôler et à la dominer, pour montrer combien elle peut en toute chose, a établi dans l’homme une seconde nature. Pascal

[kercoz]

L’éthos d’éthologie signifie le caractère habituel, certes les chiens ont des hallucinations parce qu’il existe une base biologique commune mais le poids de l’imagination n’est pas le même dans le « caractère habituel » de l’humain et celui du chien surtout lorsque nous ajoutons aussi  le poids du langage ........Si nous ne pouvons plus affirmer que l’humain est une exception au sein de la nature, il existe tout de même une éthologie humaine qui n’est pas celle du chien ou du rat et l’étude du comportement humain ne relève pas de la seule éthologie.

Le fait que l'imagination résulte de l'existence de la raison et du langage n'empêche pas l'imagination de tenir la raison à distance du réel .

Les animaux (même les espèces non sociales) rêvent. C'est donc attribuer selon toi la raison à toute espèce puisque on ne peut rêver sans spéculer, sans recréer une uchronie à partir de faits ayant existé (mémoire).
Pour l'éthologie humaine, tu affirmes (sans argumenter) un distingo résultant d'une transcendance ou d'une immanence qui semble non discutable.
C'est curieux, je viens d' écouter une émission, ce matin, sur l' orthodoxie :
https://www.franceculture.fr/emissions/orthodoxie/lire-le-pere-sophrony-ii
vers la mn 16, le père Sophrony développe une intéressante étude des termes individu, personne, hypostase...... et cette émergence d'un individu hors de l'animalité, émergence spiritualisée, me semble correspondre à ta vision d'une émergence (peut être non spiritualisée).
En gros la vision de Sophrony semble s'appuyer sur une forme d'individuation de l'individu, alors que les autres espèces auraient cet "éthos d'éthologie", caractère commun des individus d'une espèce qui les rendrait interchangeables. Ce caractère s'appuyant sur des comportements, c'est n'avoir jamais voisiné avec d'autres espèces pour affirmer que les individus ont des caractères identiques, voire similaires.

[baptiste]

N'importe quoi! Que répondre??? Je ne fais que cela argumenter pour justifier du contraire de ce que d'après toi j'affirmerai sans justifier, où ai-je attribué la raison à toute espèce capable de rêver...c'est précisément l'inverse que j'affirme.

[kercoz]

Je reviens sur la notion de "droit" des individus, pour reprendre le sujet de l' autre fil ( kokov):
Simone Weil a, je pense une vue tres lucide et exact sur ce concept du "DROIT" : Les individus n' ont pas de droits..ils n' ont que des obligations. Les obligations des uns deviennent le droit des autres. Le droit n'appartenant donc pas à l' individu, mais est accordé par les autres membres du groupe sans que le bénéficiaire puisse s'en réclamer ....c'est , du moins ce que je retiens de la première page de son texte.
Cette inversion m' intéresse, parce qu'elle est un point de vue anthropologique et même éthologique qui peut s'envisager à tout individu de toute espèce socialisée. DE plus, ce point de vue donne au "droit" un aspect variable dans le lieu et le temps, subjectif donc et modifiable suivant les nécessités et impératifs , non de l' individu, mais suivant les intérêts du groupe .

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