Re: Le droit, reposant sur des traités entre égaux?

[hks]

NON. Justement, je pose le concept de valeur comme la valeur de l' individu en tant qu'entité propre dans un groupe.

Je dirais alors "puissance" (pas "valeur"). S'il y a une hiérarchie dans la puissance, si c'est un fait objectif, ce n'est pas nécessairement un fait qui est valorisé.
Il y a bien objectivement des différences de puissance dans la nature mais je ne suis pas obligé de  trouvez  bon ( ou bien) l'activité de certaines puissances.
Ce que est jugé quantitativement fort n'est pas nécessairement jugé qualitativement comme bon (ou bien).

Et tu donnes un exemple ou le quantitatif est repris en main par le qualitatif. Tu dis que comme quantité factuelle l'objet n'a pas de valeur mais qu'il en a une quand la hiérarchie sociale est valorisée.

Alors que je pense que l'objet factuel a une valeur en ce que son utilité est valorisée.
La pierre polie ou taillée a une valeur parce que son utilité est valorisée.
Et je doute que le donateur préhistorique donnait des pierres quelconques ramassées au sol (ni taillées ni polies).
Je ne pense pas qu'à n'importe quelles époques, fussent-elles primitives, on donne n'importe quoi.

[maraud]

A l' époque ou le don n'était pas utilitaire mais symbolique, l' objet était le support de la valeur du donateur....

L'objet offert peut, en effet, être considéré comme le symbole de quelque chose. Il y a des dons qui symbolisent l'amitié, l'amour, le respect...

J'aime beaucoup la période où chez l'enfant celui-ci expérimente le don: il offre des objets quelconques qu'il réclame aussitôt

[kercoz]

NON. Justement, je pose le concept de valeur comme la valeur de l' individu en tant qu'entité propre dans un groupe.

2/Je dirais alors "puissance" (pas "valeur"). S'il y a une hiérarchie dans la puissance, si c'est un fait objectif, ce n'est pas nécessairement un fait qui est valorisé.

1/Alors que je pense que l'objet factuel a une valeur en ce que son utilité est valorisée.

1/ c'est la "valeur d' usage de Marx"....mais depuis le concept originel de "valeur" que je place dans la valeur de l' individu, il y a un max d'itérations qui dénature une fonction première, ..un peu comme le frisson en entendant son hymne était le hérissement des poils pour paraitre plus gros plus menaçant et que pratiquent encore chiens et chats.
2/ Tu veux changer le mot par "puissance", mais je tiens a conserver le transfert du signifiant de l' individu à l' objet puisque je suis persuadé que c'en est l' origine. Le pouvoir plutot (que puissance), est contenuu dans la valeur, puisque individu ou objet ont un pouvoir d'agir.
En fait je conserve ma thèse de départ: l' individu conserve son agressivité ( intra-spé) qui, bien qu' inhibée etc..., reste disponible pour des processus servant à la structuration du groupe ( domination, soumission, négociation, hiérarchisationS).
La hiérarchie est , à mon sens, valorisée, quand elle est admise, consentie ...et non pas subie.

[kercoz]

A l' époque ou le don n'était pas utilitaire mais symbolique, l' objet était le support de la valeur du donateur....

L'objet offert peut, en effet, être considéré comme le symbole de quelque chose. Il y a des dons qui symbolisent l'amitié, l'amour, le respect...

Ce qui me fait dire que le don n'était pas ( ou tres peu) utilitaire, c'est que même actuellement ds un groupe archaïque, l' ethnologue dit souvent que l' individu est autonome dans le sens ou il porte sur lui, tout ce dont il a besoin pour survivre......pourtant le don est courant et porte souvent sur des objets de décoration. Me souvient avoir lu Spencer qui disait que l' indien va souffrir milles douleurs pour se décorer (dents limées, perçages, tatouages ...) qu' il passe un temps fou a tisser des trucs esthétiques alors qu' il se caille les meules toutes les nuits par flemme de se tisser une couvrante en fougère qui lui prendrait 20 mn.

[hks]

/ c'est la "valeur d' usage de Marx"....mais depuis le concept originel de "valeur" que je place dans la valeur de l' individu, il y a un max d'itérations qui dénature une fonction première,

Je ne privilégie pas la valeur d'usage sur d'autres.

Comme de tout les concepts j'essaie de voir le sens le plus général, celui qui recouvre tous les cas. Tout individu humain valorise qualitativement . Et selon les circonstances, il SE valorise ou valorise autrui, alternativement ou en même temps.

Tu focalises sur le don. Ce n'est qu'un aspect limité de la question.

Quand un individu (fut- il au temps de la préhistoire) ne donne pas, il ne cesse pas pour autant de valoriser ceci cela qui est hors du champ du don)

[kercoz]

Tout individu humain valorise qualitativement . Et selon les circonstances, il SE valorise ou valorise autrui, alternativement ou en même temps.

Tout individu de toute espèce fabrique de l' agressivité comme il fabrique de la chaleur. Comme pour la chaleur, il doit dissiper cette énergie agressive qui doit perdurer pour des raisons évidentes de survie de l' espèce....La valorisation n' est qu'une des dérivée de cette agressivité. Pour les espèces socialisées, cette agressivité est inhibée et réutilisée pour l' intéret du groupe. La "valeur" recherchée de l' individu, il ne peut l' obtenir que par des comportements valorisant sa "face" aux yeux du groupe. Cette valorisation ne peut se réaliser par la crainte des autres individus du groupe sans risquer de se confronter au nombre, à des alliances ..et a un mauvais sommeil.
Mais pour que ce processus fonctionne, il faut une connaissance des individus entre eux....d' ou une taille réduite du groupe une structure morcelée, fractale, des groupes.
L' hubris, en tant que l' exposition de valeurs non justifiables ne peut exister dans un groupe réduit. Je focalise sur le don, parce qu'il nous a formaté éthologiquement parlant. Le don est un geste inhibiteur primaire, comme l' épouillage. C'est à la fois un geste inhibiteur et une prise de pouvoir subtil puisqu' il ne doit pas offenser en autorisant la possibilité d' un contre don "valeur" équivalente.

Je développe toujours en partant de l' hypothèse d'une tres forte rigidité comportementale. Hypothèse argumentée par le constat de cette rigidité pour ttes les espèces vivantes.

[maraud]

A l' époque ou le don n'était pas utilitaire mais symbolique, l' objet était le support de la valeur du donateur....

L'objet offert peut, en effet, être considéré comme le symbole de quelque chose. Il y a des dons qui symbolisent l'amitié, l'amour, le respect...

Ce qui me fait dire que le don n'était pas ( ou tres peu) utilitaire, c'est que même actuellement ds un groupe archaïque, l' ethnologue dit souvent que l' individu est autonome dans le sens ou il porte sur lui, tout ce dont il a besoin pour survivre......pourtant le don est courant et porte souvent sur des objets de décoration. Me souvient avoir lu Spencer qui disait que l' indien va souffrir milles douleurs pour se décorer (dents limées, perçages, tatouages ...) qu' il passe un temps fou a tisser des trucs esthétiques alors qu' il se caille les meules toutes les nuits par flemme de se tisser une couvrante en fougère qui lui prendrait 20 mn.

Le premier don envisageable est le don qui vise un besoin ( eau, nourriture, feu...), c'est un don à valeur d'usage, or il est difficile de distinguer la valeur d'usage de la valeur d'estime: on ne donne pas à celui que l'on déteste...

Un don amical peut avoir une valeur d'usage et d'estime à la fois ( dans des proportions subjectives/objectives difficilement quantifiables), et il peut n'avoir aucune valeur en lui-même, mais symboliser un sentiment que l'on exprime au travers de ce don.

Sans la valeur d'estime ( de frime) que l'on attribut à la nouveauté, la mode n'existerait pas, pas plus que les "grandes marques".

[hks]

Tout individu de toute espèce fabrique de l' agressivité comme il fabrique de la chaleur.

Je veux bien qu'il y ait une physique de la chaleur.
S'il n'y a pas de physique de l'agressivité c'est sans doute que  tout corps organique ne fabrique pas "comme". Il faudrait pouvoir quantifier l'agressivité et on ne sait pas le faire.
On ne le sait pas parce que l'agressivité n'est pas un fait objectif de la nature. C'est un fait qui demande à être compris par introspection consciente.
à savoir si la pesanteur, la chaleur etc ne relèvent pas aussi de l'introspection ...mais c'est une autre question

Ce qui est objectif c'est une dépense d'énergie ainsi la physique peut mesurer la chaleur.
Et donc la sociobiologie de Lorenz assimile énergie physique et énergie vitale et il nomme l'énergie vitale: "agressivité".
(il ne la nomme pas "chaleur", il y a bien une différence confusément observée)

Car l’énergie vitale peut se décliner comme amour (sympathie tout ce que tu veux de ce genre là )
et/ou haine (ou antipathie)
Ce qui n'est pas le cas de l’énergie physique (un incendie n'a ni sympathie ni empathie pour ce qu'il brûle)

[hks]

Le premier don envisageable est le don qui vise un besoin ( eau, nourriture, feu...),

et peut- être que la première demande de don est aussi utilitaire.

[kercoz]

Tout individu de toute espèce fabrique de l' agressivité comme il fabrique de la chaleur.

Je veux bien qu'il y ait une physique de la chaleur.
S'il n'y a pas de physique de l'agressivité c'est sans doute que  tout corps organique ne fabrique pas "comme". Il faudrait pouvoir quantifier l'agressivité et on ne sait pas le faire.
On ne le sait pas parce que l'agressivité n'est pas un fait objectif de la nature. C'est un fait qui demande à être compris par introspection consciente.

Justement, surtout pas interroger l' instrospection, mais l' éthologie. Si tu étais fana de poissons en aquarium, tu saurais que pour que certaines espèces tue leur femelle,( femellicide) il faut ds l' aquarium un autre couple séparé par une vitre, ou un miroir ou le mâle puisse décharger son agressivité sur un "même" ( même couleur) et réserver sa femelle pour d'autres usages.
Dans certains zoo on s'est aperçu que certaines espèces ne se reproduisent que s' ils ont la possibilité d' un combat rituel....Il me semble que l' on peut donc quantifier et étudier l' agressivité. La "physique " de l' agressivité peut etre référée à celle de l' entropie et de la néguentropie, ...observable mais difficile à appréhender.
C'est un fait objectif invariant. K.Lorenz cite un seul exemple ou plutôt contre exemple qui interroge : les espèces amphibies, peut être qu'étant en transition, l' intéret du genre prime sur celui de l'espèce, donc pas d' agressivité intra-spécifique.
Pour l' incendie, c'est aussi une oxydation rapide. En terme d'entropie, c'est la boite à pétri. Les bois qui pourrissent , s'oxydent lentement, alimentent des tas de chaines trophiques, sont à contrario, une néguentropie réussie...

[hks]

Justement, surtout pas interroger l' introspection, mais l'éthologie.

Mais comment sais- tu ce que c'est que l'agressivité ?

Il faut en avoir fait l'expérience, c'est à dire précisément un genre d’expérience que nous appelons agressivité. Car nous appelons agressif un certain comportement et pas toutes les manifestations d'activité fussent -elles violentes, en effet certaines violences ne sont pas de l'agressivité.
C'est donc assez circonscriptible l'agressivité. Et cela à un rapport étroit avec la haine. Il y a donc aussi rapport avec la violence,
mais la violence pose, aussi, bien des problèmes d’appréciation subjective.  

On peut  interpréter que le mâle (qui décharger son "agressivité" sur un "même") éprouve un amour de ce même, c'est ce" même" qui motive son activité et en ce sens elle est appréciable.
Est ce qu'il éprouve de la haine ?

Tout ce qui est combat est souvent teinté d'estime envers l'adversaire et même de reconnaissance.
Beaucoup de combat sont réglés tels qu'il n'est pas besoin d'y ajouter de la haine.  
Ce qu'on voit dans le pugilat, disons sportif (par exemple). Il y a mouvements, affrontement et puis parfois dérive agressive (sanctionné par un carton rouge). Tout ce qui est combat est souvent teinté d'estime envers l'adversaire et même de reconnaissance.

Qu'est ce qui fait dire qu'il y a agressivité ?
Il y a parfois dérive agressive. On la reconnait parce qu'on la connait par introspection (expérience subjective de nos sentiments).
L'agressivité c'est un ajout aléatoire.

L'homme a, lui, une conscience et un savoir de ses sentiments et il les qualifie. C'est subjectif.
De l'amour à la haine il y a toute une série de sentiments plus ou moins passionnels.
Le sentiment de haine produit souvent un comportement agressif (mais pas toujours) et l'homme est capable de discerner ce qu'il y a d'agressivité.

L'homme éprouve des sentiments (haine et amour et le mélange des deux) et il sait par introspection ce que c'est que l'agressivité et il ne le sait QUE par introspection.

C'est donc psychologique, pas physique.

Ce n'est pas une dissertation en bonne et due forme ...mais je suis fatigué de devoir éternellement te refaire les mêmes distinguos.

[kercoz]

Justement, surtout pas interroger l' introspection, mais l'éthologie.

Mais comment sais- tu ce que c'est que l'agressivité ?

Il faut en avoir fait l'expérience, c'est à dire précisément un genre d’expérience que nous appelons agressivité. Car nous appelons agressif un certain comportement et pas toutes les manifestations d'activité fussent -elles violentes, en effet certaines violences ne sont pas de l'agressivité.
C'est donc assez circonscriptible l'agressivité. Et cela à un rapport étroit avec la haine. Il y a donc aussi rapport avec la violence,
mais la violence pose, aussi, bien des problèmes d’appréciation subjective.  



Ce n'est pas une dissertation en bonne et due forme ...mais je suis fatigué de devoir éternellement te refaire les mêmes distinguos.

Je pourrais aussi te dire que je me fatigue à répéter le distingo mentionné par Lorenz:
Si tu filmes un lion sautant sur une gazelle, sa face est détendue, voire amusée ...si tu filmes le même lion se battant avec un autre mâle , sa face est déformée par la haine.......Si tu n'as pas de lion sous la main, tu prends 2 chats et une souris.
L'agressivité ne concerne que la haine (dans le cas cité). La violence peut ne pas être agressive mais simple prédation. Je dis aussi ( souvent) qu'en groupe socialisé, la violence est une agressivité mal inhibée.
Par l' introspection, il me semble très difficile voire impossible de discerner les 2 comportements : violence non issue de l' agressivité et agressivité mal inhibée.
De plus la méthode introspective dans notre "réalité" est fortement dévoyée par la destructuration du groupe qui a substitué les rétroactions agressives correctives entre individus, par des rétroactions violentes "étatisées". Ces rétroactions-coercitions nouvelles n' ont pas la vertu des premières : Elles ne sont pas consenties par le dominé.

[maraud]

Ce que tu nommes "haine", je le nomme combativité.

[kercoz]

Ce que tu nommes "haine", je le nomme combativité.

Je ne le pense pas. Le jeu, du point de vue éthologie, prépare à la fois à la hiérarchisation et à l'agressivité violente lorsque nécessaire. Le jeu combatif ne recèle pas une once de haine. Le combat violent issu de l' agressivité, on le retrouve aussi en inter-spécifique lorsque un individu d' une espèce dominée est acculée ou se réfugie sur son territoire ultime. De la même façon, on constate chez des espèces pour la délimitation des territoire, des allées retour entre 2 individus ( merles, rouge gorges, buses ...)le dominant chasse l' intrus de même espèce ( même sa progéniture), en dehors de son territoire ....s' il va trop loin, l' autre, bien que moins fort, va devenir dominant puisque plus déterminé  et chasser le chasseur ...Apres plusieurs aller-retours, une sorte de frontière est établie, qu'il faudra de temps en temps confirmer.

[hks]

à kercoz

Je me fatigue parce que les thèses de la sociobiologie sont sur certains points dignes d'intérêt mais pas sur tous les points. Je dis les thèsess de la sociobiologie parce que nolens volens tu en participes à 100%.

par exemple

Tout individu de toute espèce fabrique de l'agressivité comme il fabrique de la chaleur. Comme pour la chaleur, il doit dissiper cette énergie agressive qui doit perdurer pour des raisons évidentes de survie de l' espèce....La valorisation n'est qu'une des dérivée de cette agressivité.

1) le traitement "Physique" (science dure) de l'agressivité ne me convient pas .

2) on ne peut dire que valoriser est un produit dérivé de l'agressivité.
..........

Maintenant on est en train de discuter de ce qu'on entend par agressivité
Tu assouplis ta position en disant que l'agressivité est temporaire /aléatoire, c'est donc selon les situation.

Qu'est ce qui est selon les situations ?
C'est un quelque chose (de comportemental) qui a une visée intentionnelle psychologique.
je dis psychologique pour ne pas entrer dans la discussion entre Brentano et Husserl
Et donc on sait ce qu'est l'agressivité parce qu'on en a conscience.
Un Lion ne sait pas qu'il est parfois agressif.

Avec l'espèce humaine on entre dans un jeu psychologique très complexe dont l'éthologie animale ne peut rendre compte.
Pire c'est à partir de ce terrain très complexe que par anthropomorphisme on projette des distinctions que l'on fait en tant qu'humain.
Et donc on humanise le monde animal et ensuite on réintroduit théoriquement ces  supposées distinctions objectives /animales dans la monde humain.

par exemple : on sait ce qu'est une société humaine (on le voit de visu) on va projeter cela en disant ou pensant que les abeilles ou les fourmis font société... ensuite on rapatrie les idées et on obtient: les sociétés humaines sont comparables à la société des abeilles ou des fourmis.
et le tour est joué.
Alors que c'est pourtant très réducteur.

[maraud]

Le jeu, du point de vue éthologie, prépare à la fois à la hiérarchisation et à l'agressivité violente lorsque nécessaire.

De mon point de vue, le jeu ne "prépare" à rien: les louveteaux jouent parce qu'ils ont de l'énergie à revendre. Un évolutionniste y verra la préparation à quelque chose; or j'y vois l'expression des potentialités des chiots. Tous les jeunes vertébrés supérieurs se défoulent en gambadant, sautillant, ruant...et ils ne préparent rien; ils vivent leur vie un point c'est tout. Il faut vouloir souligner un hypothétique dessein dans l'individu pour ne pas voir que ce dessein est hors de l'individu: si tous les vertébrés "préparent" leur avenir, c'est peut-être parce qu'aucun d'eux ne prépare son avenir...

Dans le monde naturel, on dit que c'est la combativité qui prédomine et on dit cela parce qu'on y met quelque chose de nous-mêmes... On pourrait, plus objectivement, dire que chaque individu, chaque groupe tend naturellement à exprimer ses potentialités ( la carpe ne cherchera pas à grimper aux arbres et le merle ne s'essayera pas à la pêche sous-marine). L'animal bien constitué pour la course ne se préparera pas à courir plus vite plus fort plus loin, il courra comme son corps le lui permettra ( il ne va pas s'entrainer), sans autre but que de courir comme il peut.

Pourquoi le territoire du merle a-t-il des limites ?

[maraud]

1) le traitement "Physique" (science dure) de l'agressivité ne me convient pas .

Ce que Kercoz veut montrer est impossible: il y a une indéfinité de faits qui expliquent l'agressivité telle qu'il la conçoit; or il y a , aussi, une indéfinité de faits qui expliquent l’absence d'agressivité là où il pourrait y en avoir...

Une synthèse ( l'agressivité comme unique origine des problèmes du groupe) ne peut être tirée d'une analyse des faits. Peut-être qu'un jour Kercoz cessera de mépriser ce qu'on lui dit ici en nous plaçant sous la semelle de K Lorenz.... Konrad Lorenz a fait un travail spécial, avec un point de vue spécial... Or ce qui est spécial ne prétend pas expliquer le général et quand on exporte le point de vue spécial de l'éthologie dans le domaine de l'humain, on ne peut le faire qu'au détriment des caractéristiques générales de l'humain. Il est Généralement admis que l’être humain est un animal frappeur et qu'en cela il est potentiellement agressif ( comme quasiment tous les vertébrés supérieurs).

Ainsi, c'est en étudiant l'être humain dans son entièreté qu'on remarque qu'il peut être agressif ou pas, et non pas en ayant le préjugé que l'être humain est foncièrement agressif qu'on peut découvrir en quoi il peut ne pas l'être...cela se poserait comme une contradiction/contrariété.

[hks]

à Maraud  

Certes ....  et je pense que l'humain est beaucoup moins (vraiment beaucoup moins) rigide que les oies.

[kercoz]

Pour éviter de me faire insulter, je vais en rester là.

[hks]

Pardonne moi d'en vouloir aux oies mais j'ai le très mauvais souvenir d'un bec imprévisible et fort pinçant.

Cela dit, que l'humain soit moins rigide psychologiquement que le meilleur des animaux me semble une idée assez importante dans le débat sur l'éthologie.
La psychologie des humains est plastique (si l'on peut dire)-

plastique ou la plasticité, la capacité d'un matériau à être modelé après le point de non-retour et avant la rupture.

[hks]

sur la sociologie et l'interdisciplinarité


https://www.canal-u.tv/video/centre_d_enseignement_multimedia_universitaire_c_e_m_u/la_malediction_epistemologique_sur_les_sciences_sociales_et_l_impossible_interdisciplinarite.13031      


Georges Guille-Escuret
Docteur en biologie et en anthropologie, Georges Guille-Escuret est directeur de recherche au CNRS (Centre Norbert Elias, Marseille). Il a utilisé sa double formation pour préciser les conditions méthodologiques d'une coopération durable entre l'écologie et les sciences sociales. Il a publié plusieurs essais visant à dépasser les confusions supportées par des lignes de démarcation houleuses : nature/culture, évolution/histoire.
Les trois volumes de sa récente Sociologie du cannibalisme (Puf, 2010-2013) visaient ainsi à clarifier ces questions sur un support idéologiquement épineux.
(je cite)

Sociologue (certes difficile d'accès) très singulier et à rebrousse poil des toutes les doxa(s).

[maraud]

J'arrête la vidéo à la minute 30, en me disant que ce monsieur gagnerait probablement à questionner le terme Civilisation (qui fût inventé au milieu du XVIIIéme ...).

[hks]

On peut aller jusqu'au bout.

C'est certes un cours de sociologue sur la sociologie mais pas seulement.

Il y a des remarques critiques très bien fondées sur l'épistémologie archi dominante  et sur ce que "doit être" la science aux yeux de Popper et de Kuhn et même de Feyerabend, ils y passent tous.

Des remarques bien fondées sur le triangle polémique: biologie /psychologie/ sociologie et le jeux des trois instances depuis  le début du XXieme siecle.

J'avais lu avec grand intérêt un de ses premier livre le décalage Humain (ça remonte  à une vingtaine d'années ) depuis je l'avais perdu de vue ...
pour diverses raisons
la principale étant que depuis je me suis plus intéressé à la philosophie qu'aux sciences.
Une seconde raison est que son sujet de prédilection, le cannibalisme, ne me tentait pas vraiment.
mais je le retrouve là fort intéressant.
parfois néanmoins un peu elliptique.

Je voudrais bien saisir sa critique de l'écologie à première vue paradoxale .
(du moins les grandes lignes de sa critique...je vais chercher sur le net vu que je ne peux pas matériellement lire tous ses ouvrages).

Il critique Bruno Latour et aussi Levi Strauss et Marshall Sahlins.(le relativisme du premier, le psychologisme des seconds)

Globalement il défend la scientificité de la sociologie mais déplore aussi le déficit en interdisciplinarité.

Un sociologue qui ose dire que Durkheim ne faisait que de la "psychologie sociale" ça  fait dresser l'oreille.

Voila ...ce que très humble amateur et si peu spécialiste, j'en pense.
........................................


autre lien   http://formes-symboliques.org/IMG/pdf/doc-211.pdf
un article de Jean Lassègue sur le décalage humain


je cite un passage intéressant

Comment caractériser alors le fait social humain ? Le fait social humain est caractérisé par GuilleEscuret comme (p. 145) :
«[...] l'extériorité du biologique par rapport à lui-même, par l'intermédiaire du psychique
et du social. [...] le moment où le psychisme et le social humains ne se déroulent plus
uniquement dans la suite du biologique est précisément le moment où ils se mettent à
l'observer, à le travailler. Le regard sur l'autre sexe devient un regard sur le rapport entre
les sexes, le regard sur les parents devient un regard sur la génération. La perception des
objets devient une attention aux rapports. L'homme n'a pris de la distance vis-à-vis de la
détermination biologique qu'en la saisissant comme son premier objet de travail : non en
raison d'un besoin "d'évasion", mais parce que la nature ne lui offrait dans sa vie aucune
invariance sur laquelle s'appuyer. Génération et sexualité étaient les deux rapports sociopsycho-biologiques constamment présents, répétés et par dessus tout "connotables". Ce  sont les deux universaux naturels (partagés avec le groupe entier des primates) qui se
transforment en universaux spécifiques et culturels, dès que l'homme se retourne sur
eux.

[maraud]

Au XVIIIième on parle de "civilisés" et c'est au milieu du XIXième que le terme " civilisation" se répand fortement, avec à sa suite et logiquement, les science sociales... Or on ne questionne pas ce terme et ce qu'il est censé renfermer, d'où soit une tautologie sans fin, soit un rejet radical de toute remise en question; il y a là un dogme humaniste.

[hks]

Veux tu dire que le concept de" civilisation" a permis de circonscrire un objet, ce qui est effectivement au début de toute science.

Et pourtant si le mot "civilisation" est récent l'idée en est très ancienne.
Du temps de cette idée (remontons aux grecs qui se distinguaient des barbares) il n'y a pas l'idée de "science humaine".
Il y a bien l'idée d'un savoir de l'humain comme corps esprit et social et ce savoir se nourrit d'observations, de spéculations, de croyances religieuses, un corpus très
emmêlés ou la nature et la providence,  les astres et Dieu, les vertus magiques et les plus prosaïques, tout se côtoie tout interfère.

A la renaissance ou nait l'idée de science, comme science expérimentale et mathématisable, cette science ne s'applique pas à l'humain.
On conserve le souci pragmatique d'observations empiriques mais déjà on distingue les sciences dures des molles.
La grande science et les petites.

[maraud]

Et pourtant si le mot "civilisation" est récent l'idée en est très ancienne.

Le fait que les grecs nommaient barbares ceux qui ne parlaient pas grec ne dit pas qu'ils avaient une idée de ce qu'est la civilisation. Leur horizon intellectuel, car c'est de cela qu'il s'agit, s'arrêtait pour eux à leur Cité ( centralisme qu'on dirait "repli" aujourd'hui).

C'est l'horizon intellectuel du XIXième européen ( et surtout anglais) qui a fait naître l'idée de civilisation.

[Contenu sponsorisé]