Re: Pensée, conscience, matérialisme, science ...

[Emmanuel]

Le sujet de l'expérience ne parle pas, ne dit rien, ne s'exprime pas, n'émet aucun bruit.
Il se contente de penser.
La machine dit ce que le sujet pense.

Je suis disposé à tout entendre et tout lire,  j'ai l'esprit très ouvert ...mais là que le dictionnaire soit écrit dans les synapses j'ai quelques doutes. Mais ce n'est pas même la question.

DONC :Cette machine est supposée pouvoir traduire des impulsions électriques en mots du dictionnaire. Admettons

Ce qui te reste à admettre, voire à commencer à comprendre, c'est la faculté d'apprendre permis à la machine par son programme d'intelligence artificielle.

La machine, qui est un ensemble [giga-ordinateur/intelligence artificielle], elle s'instruit à la vitesse de la lumière de la configuration verbale de la matière constituant le cerveau. Elle détermine avec précision non seulement l'emplacement exact de milliers de mots, mais aussi le moment exact où le sujet pense un mot et pas un autre. Elle est aussi capable de détecter non seulement la relation existant grammaticalement entre les mots pensés, mais aussi la relation existant entre les propos pensés en général par le sujet.

Est-ce ce que les tableaux abstraits de Georges Mathieu sont de la pensée ???
Dans un sens oui, mais demande à une machine de les traduire ou de traduire un tableau de Jackson Pollock

Les tableaux de Georges Mattieu, de Jackson Pollock ou de qui que ce soit, placés contre le mur d'un musée, ce ne sont évidemment pas de la pensée, sauf dans le cas bien précis où un sujet regarde un tableau et s'exprime en conséquence sur ce qu'il pense de l'œuvre qu'il regarde.

Il suffit de placer le sujet de l'expérience en question face à un tableau et de lui demander ce qu'il pense de l'œuvre qu'il regarde.

Ce qu'il pense face au tableau qu'il regarde, la machine te le dira.

La machine ne sait pas que c'est de la pensée, ce sont les neuro-scientifiques qui se doutent bien qu'il y a aussi de la pensée .
Et comment le savent ils ?
Est -ce à la machine qu'ils demandent un tel savoir ?

En effet, la machine ne sait absolument pas ce qu'est la pensée, de même qu'un microscope ne sait absolument pas ce qu'est une cellule vivante et un télescope ne sait absolument pas ce qu'est une galaxie. Mais le scientifique le sait, tout ça.

J'ai eu l'occasion de t'entretenir du fait que la science est une philosophie, contrairement à ce que pensent tout ceux qui ont la volonté de voir un mur infranchissable entre la philosophie et la science. Ce qui fait de la science une philosophie, c'est l'unité intrinsèque de celle-ci et de la branche de la philosophie nommées depuis 2500 ans «Matérialisme radical».

Un scientifique, un vrai, c'est de par ses sensées et ses actions un matérialiste radical.

Un scientifique, un vrai, il voit que Démocrite avait raison en disant que le monde est formé d'insécables s'assemblant entre eux selon leurs accointances particulières.

Un scientifique, un vrai, il n'éprouve aucune difficulté à penser et à dire que tout, absolument tout est matériel. Il n'a aucune difficulté à penser et à dire que la pensée est matérielle, que la conscience est matérielle, que l'esprit est matériel, que la volonté est matérielle, que les sentiments sont matériels, que l'âme est matérielle, et que, comme le disait en son temps Démocrite, même les dieux sont matériels.

La réponse à ta question de savoir ce qu'est la pensée du sujet de l'expérience, ce n'est pas la machine qui te la donne, c'est la branche philosophique matérialiste radicale du neuro-scientifique californien observant la forme matérielle de la pensée, de la conscience, de l'esprit, de la volonté, des sentiments, de l'âme et des dieux.

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[Crosswind]

Moi je demande tout de même que ton "vrai" scientifique réponde à ceci : quoi pour le convaincre qu'un rapport verbal démontre la conscience du sujet rapporteur?

Sinon sa foi?

[Emmanuel]

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Essaie d'apprendre à lire les messages que j'adresse à HKS en faisant l'effort de la fermer.

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[Crosswind]

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Essaie d'apprendre à lire les messages que j'adresse à HKS en faisant l'effort de la fermer.

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Tu n'y réponds pas, mon ami. Et pour cause, tu reconnais par ton silence que, seule, l'intime conviction te fait admettre le rapport verbal pour preuve de conscience chez autrui.

Tu pourras bien déblatérer des kilomètres sur ce que doivent être, selon toi, les vrais scientifiques (quelle blague !), sur les preuves de la conscience.

N'en reste pas moins, ce trou béant qui démontre, lui, bel et bien ton dogme.

[hks]

La machine, qui est un ensemble [giga-ordinateur/intelligence artificielle], elle s'instruit à la vitesse de la lumière de la configuration verbale de la matière constituant le cerveau. Elle détermine avec précision non seulement l'emplacement exact de milliers de mots, mais aussi le moment exact où le sujet pense un mot et pas un autre. Elle est aussi capable de détecter non seulement la relation existant grammaticalement entre les mots pensés, mais aussi la relation existant entre les propos pensés en général par le sujet.

je t'ai  dit admettons que

Cette expérience a été pensée avant l'expérience effective (si c'est le cas).
On a conçu depuis longtemps que la quantité discrète, le mot, pouvait répondre (entre autres) d'une activité électrique discrète (neuronale).

Cela dit le mot "seul" comme quantité discrète n'est pas encore un langage.
Mais admettons que la multiplicité de sens à laquelle tel mot renvoie ( le mot "Je" dans telle ou telle autre phrase par exemple) soit accessible à une machine

Est- ce que la machine sait ce que je vais penser ?
...........................................................

J'ai eu l'occasion de t'entretenir du fait que la science est une philosophie, contrairement à ce que pensent tout ceux qui ont la volonté de voir un mur infranchissable entre la philosophie et la science.

bon d'accord... mais mes questions ne sont pas scientifiques.
Elles peuvent inciter à des recherches scientifiques, ce qui est différent. Il n'y a pas de mur, il y a une distinction à faire.

Tu tires trop vite des conclusions du fait qu'on puisse voir la pensée à ce que la pensée est ce que tu vois. Tu n'as aucune preuves scientifique qu'elle soit réductible à ce qui est vu par les neurosciences

[Emmanuel]

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Essaie d'apprendre à lire les messages que j'adresse à HKS en faisant l'effort de la fermer.

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Tu n'y réponds pas, mon ami. Et pour cause, tu reconnais par ton silence que, seule, l'intime conviction te fait admettre le rapport verbal pour preuve de conscience chez autrui.

Tu pourras bien déblatérer des kilomètres sur ce que doivent être, selon toi, les vrais scientifiques (quelle blague !), sur les preuves de la conscience.

N'en reste pas moins, ce trou béant qui démontre, lui, bel et bien ton dogme.

De grâce, tais-toi par pure pitié chrétienne pour ma modeste intelligence.

.

[Crosswind]

De grâce, tais-toi par pure pitié chrétienne pour ma modeste intelligence.

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Je suis agnostique, faut-il le préciser?

[Emmanuel]

Est- ce que la machine sait ce que je vais penser ?

Elle ne sait pas plus que toi de quoi l'avenir est constitué.

J'ai eu l'occasion de t'entretenir du fait que la science est une philosophie, contrairement à ce que pensent tout ceux qui ont la volonté de voir un mur infranchissable entre la philosophie et la science.

Il n'y a pas de mur, il y a une distinction à faire.

Il n'y a pas de distinction à faire entre la science et le matérialisme radical pour la bonne raison que les deux sont une seule et même chose, n'en déplaise à tout ce qui ne le voient pas.

Tu tires trop vite des conclusions du fait qu'on puisse voir la pensée à ce que la pensée est ce que tu vois. Tu n'as aucune preuves scientifique qu'elle soit réductible à ce qui est vu par les neurosciences

Si la philosophie matérialiste radicale, qui est la science elle-même, dit que la pensée est matérielle et rien d'autre, il suffit de voir la forme matérielle de la pensée pour affirmer en matérialiste radical et scientifique qu'on voit par définition la pensée matérielle et rien d'autre, contrairement à ce que prétend l'idéalisme mort et enterré depuis longtemps dans tous les laboratoires scientifiques du monde.

Il n'y a pas de différence entre la pensée scientifique actuelle et la pensée démocritéenne et donc matérialiste radicale existant depuis 2500 ans. Mais les idéalistes ne sont pas encore aperçus de la chose.

Les idéaliste tiennent trop à la question inutile de savoir pourquoi il y a quelque chose et pas rien. Ils tiennent trop à la distinction inutile et fausse entre le corps et l'esprit. Ils tiennent trop à la discussion inutile et fausse sur la cause première. Ils tiennent trop à enfermer la pensée dans la prison d'un intellect décrété inaccessible par eux. Etc. Espérons qu'il aient l'élégance de faire de tous ça un art du roman ou du film de science-fiction. C'est très à la mode, en ce moment.

L'inutilité et l'enfumage verbiageux sont les deux mamelles de l'idéalisme, contrairement au matérialisme qui te permet de faire fonctionner ton ordinateur grâce à la science de la mécanique hydraulique, à la science de la fission nucléaire, à la science de l'électricité et à l'algèbre booléenne qui établit le programme informatique dont tu te sers sans problème de remise en cause de l'idéalisme qui n'a pas guéri une seul maladie physique ou mentale depuis qu'il pollue en permanence la pensée depuis des milliers d'années.

Pendant que les idéalistes de tout poils se posent la question de savoir si la pensée peut être directement examinée, la science progresse sur des champs qui échappent complètement aux idéalistes sans que ceux-ci ne soient capables d'envisager les question de morale et d'éthique qui vont se poser avec la généralisation pour ne pas dire la mondialisation de la lecture des pensées de chacun.

Seul le matérialiste radical est aujourd'hui capable d'une analyse morale et éthique face à la réalité de l'expérience dont je parle ici ! ...

Messieurs les idéalistes, vous risquez d'être aussi surpris par la mondialisation de la lecture scientifique et matérialiste radicale des pensées de chacun que les Japonais ont été surpris par le développement scientifique et matérialiste radical de la fission nucléaire le jour ou deux bombes atomiques leur ont éclaté en pleine sérénité bouddhiste ou taoiste.

Espérons toutefois que la honte de l'utilisation du procédé consistant à lire les pensées de tous rejaillisse sur la tête des décideurs du futur grâce par exemple aux réseaux sociaux de l'avenir ... Mais la façon dont ils traitent des questions politiques rattachées au réchauffement climatique d'origine anthropique, voilà qui n'est pas très prometteur ...

En ce qui me concerne, je vais tâcher de continuer à avoir de la chance le plus longtemps possible avant de me suicider comme Démocrite sous l'effet du désespoir que m'inspirent les habitants de la planète des singes.



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[Emmanuel]

De grâce, tais-toi par pure pitié chrétienne pour ma modeste intelligence.

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Je suis agnostique, faut-il le préciser?

Alors tais-toi en tant qu'agnostique et par pur respect de la morale biologique.

Par pitié, tais-toi.

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[Crosswind]

Est- ce que la machine sait ce que je vais penser ?

Elle ne sait pas plus que toi de quoi l'avenir est constitué.

D'après toi, une machine pourrait-elle, au moins théoriquement, nous prédire l'avenir, ou ce dernier leur - aux machines - serait définitivement inaccessible? Dans l'affirmative, pourquoi?

[neopilina]

(

... et par pur respect de la morale biologique.

C'est extrêmement dangereux ça, ça s'est même montré criminel, génocidaire ... La " volonté de puissance " de Nietzsche c'est celle de Nietzsche, ta morale biologique c'est la tienne, mais on en a vu d'autres.
Mais que le point aveugle, l'angle mort, l'autisme, etc., de Crosswind puissent excéder, j'entends très bien !

)

[Emmanuel]

(

... et par pur respect de la morale biologique.

C'est extrêmement dangereux ça, ça s'est même montré criminel, génocidaire ... La " volonté de puissance " de Nietzsche c'est celle de Nietzsche, ta morale biologique c'est la tienne, mais on en a vu d'autres.
Mais que le point aveugle, l'angle mort, l'autisme, etc., de Crosswind puissent excéder, j'entends très bien !

)

Essaie d'avoir le temps de consulter attentivement les pages Web suivantes, mon cher Neo, elle ne te contredisent pas sur le point que tu soulèves, elle donne simplement un complément d'information sur la morale biologique telle que la pensent par plagiat toutes les religions de la compassion et de l'entraide :

http://www.the-brights.net/morality/fr/

http://www.the-brights.net/morality/fr/statement1.html

http://www.the-brights.net/morality/fr/studies.html

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[Emmanuel]

Est- ce que la machine sait ce que je vais penser ?

Elle ne sait pas plus que toi de quoi l'avenir est constitué.

D'après toi, une machine pourrait-elle, au moins théoriquement, nous prédire l'avenir, ou ce dernier leur - aux machines - serait définitivement inaccessible? Dans l'affirmative, pourquoi?

Ça dépend du secteur fixant la distance d'un horizon événementiel propre au secteur considéré.

Moi, par exemple, hé ben tel que tu me vois, je suis capable de prédire avec une précision phénoménale ce que sera ma vie dans exactement une seconde !

Mais je serais incapable de te dire quel temps il va faire le 14 juillet 32541 ...

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[Crosswind]

Comment expliques-tu cette incertitude? Affirmerais-tu que le degré d'incertitude soit améliorable?

[hks]

Il n'y a pas de distinction à faire entre la science et le matérialisme radical pour la bonne raison que les deux sont une seule et même chose, n'en déplaise à tout ce qui ne le voient pas.

Dans cas ton matérialisme radical ne présente pas plus d’intérêt que la science.

[neopilina]

Je souligne.

Comme beaucoup d'autres, tu as poursuivi le doute, oui. Seulement, tes conclusions, au regard de nos discussions précédentes, sont différentes des miennes. Affirmer " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela " est tautologique à moins que cette phrase veuille faire admettre que puisque il y a, alors il faut une cause (c'est à dire pas rien) à ce il y a.

A propos de, je cite, " conclusions ". Quand j'entre dans une forêt et que je trouve des champignons ce n'est pas une conclusion. De même, le cogito se trouve lorsqu'on se livre à la démarche du doute radical telle qu'instaurée par Descartes.

A propos de, je cite, " tautologique ". Cette formule " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela " n'est pas une tautologie. Une casserole est une casserole, ça c'est une tautologie. Cette formule est plus complexe, elle est irréductible. Je dis " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", un interlocuteur n'est pas d'accord et assène " il n'y a rien ", et bien, ce faisant, il se réfute lui-même, il y a au moins cette affirmation " il n'y a rien ". C'est une formule sine qua none, ce qu'une tautologie n'est pas dans la plupart des cas.

A propos de la dernière proposition soulignée. En raison de la façon dont est obtenue cette formule, on ne peut rien en tirer, surtout quant à sa cause, tout a été éliminé par le doute radical sauf ce qui ne le pouvait pas, le " il y a ". D'autant plus que la question de la cause du " il y a ", de l'être, de l'univers physique, ici, on s'en fout complètement : c'est une question qui ressort de la science, de la physique.

Or, moi ou Bitbol, et d'autres, allons plus loin. " Il y a " n'est que cette certitude de l'éprouvé, mais dont rien dans le contenu ne peut être dit réel au sens fort. Il existe un fil pour cela, retournons-y (surtout que tu n'as toujours pas répondu à mes dernières questions).

A propos de " allons plus loin ". J'affirme que le terme de la démarche du doute radical telle qu'instituée par Descartes c'est bien " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", intrinsèquement irréductible. On ne peut pas aller au delà, on ne peut rien faire à partir de celle-ci : il n'y a plus rien d'autre. Par contre, on peut réfuter Descartes dans le cadre qu'il a lui-même mis en place : la vérité la plus radicale ce n'est pas le cogito, " je pense donc je suis ", mais bien " il y a ".

Je te laisse la paternité de tes délires. Pour info, Nietzsche, Cassirer, Husserl ou encore Kitaro ont poursuivi le cogito jusqu'à complète abolition de tout, " je " y compris, " causes " y compris. Même Derrida semble s'y être mis !

A propos de, je cite, " délires ". Je suis convaincu que des penseurs comme Nietzsche (dont les propos sur le cogito que je connais sont très limités), Cassirer, Husserl, ou encore Kitaro (quoi que je ne le connaisse pas) ne sont pas assez " délirants ", crétins, pour confondre une démarche et un résultat de celle-ci. Je fais la différence entre un laboratoire et un précipité qui se trouve dans une éprouvette, pas toi.

A propos de, je cite, " jusqu'à complète abolition de tout ". Il n'y a pas abolition de tout, puisqu'on a un irréductible " il y a ", le " est ", l'être, de la philosophie classique. L'être est, il y a, nous voilà bien avancé. Mais comme certains philosophes sont allés jusqu'à exiger une preuve philosophique de l'existence des choses, les voilà au moins servis.

Maintenant, comme on n'est pas au café du commerce, je te prie de me citer des textes où Nietzsche (surtout ceux de Nietzsche : je sais qu'il n'y en a pas), Cassirer, Husserl et Kitaro, se proposent de prolonger la démarche du doute radical au delà du cogito.

Je souligne.

Tu ne comprends pas parce que tu poses une question : comment suis- je pour pouvoir comprendre le monde tel que je le comprends (question kantienne et de l'idéaliste transcendantal en général) ? Ce qui n'est pas la question inverse (celle de Whitehead par exemple et celle de beaucoup d'empiristes) : comment est le monde pour que je puisse le comprendre tel que je le comprends ?

Tu touches vraiment du doigt l'incompréhension tenace que Bitbol, précisément, tente de mettre à jour dans son bouquin sur la conscience : les personnes qui poussent le cogito à l'extrême ne se posent plus de questions. Ni vers le haut (idéalisme), ni vers le bas (matérialisme, physicalisme). Il ne s'agit donc plus de comprendre “ ce que je serais ” en vue de reconstruire le monde tel qu'il m'apparaît, ni de déterminer “ ce que serait le monde ” pour déduire ce que je pourrais en apercevoir par le bout de la lorgnette. Ces deux questions vont déjà beaucoup trop loin dès lors que l'on parle du fait d'expérience.

Encore une fois, " les personnes qui poussent le cogito à l'extrême ", c'est du petit nègre. Le cogito est un fruit de la démarche du doute radical telle qu'instaurée par Descartes, qui décide, une fois qu'il a atteint le cogito, de mettre un terme à cette démarche. Si on décide de la poursuivre, on laisse le cogito derrière soi, comme une étape, un jalon, sur un chemin, on poursuit sa route, etc., et on passe à autre chose, à la suite. C'est la démarche qu'on pousse, que j'ai poussé, à l'extrême. Interroger le cogito en soi, surtout obtenu et formulé ainsi, c'est complètement autre chose. Ensuite, la démarche du doute radical de Descartes est une expérience de pensée parmi tant d'autres. Et, Dieux merci, nous ne disposons pas que de celle-ci pour penser, philosopher, etc. Le cogito tel qu'il est obtenu aliène le " est ", le " il y a ", l'être, au Sujet, et celui-ci se retrouve retrancher de l'univers, enfermé dans une bulle. Prolonger la démarche a le mérite de délivrer le " est ", le " il y a ", du Sujet, et de rendre celui-ci au " il y a ", à l'être global, au sens le plus général qui soit : d'abord l'être, " il y a ", ensuite on détaille à propos de ceci ou cela. La démarche correcte c'est celle-ci. Prolonger la démarche du doute radical jusqu'à son terme remédie au renversement qu'opère le cogito en l'état. Le grand tort de Descartes fut de s'arrêter au cogito.

à hks,

Je souligne.

" Comment suis-je pour pouvoir comprendre le monde tel que je le comprends ? ",question kantienne et de l'idéaliste transcendantal en général, ce qui n'est pas la question inverse, celle de Whitehead par exemple et celle de beaucoup d'empiristes, " comment est le monde pour que je puisse le comprendre tel que je le comprends ? ". Moi, je me pose les deux questions.

Je répondrais, et c'est juste un exemple : parce que le monde est rationnel et que la vie, l'individu, le Sujet, qui en font partie, le sont aussi (une énième paraphrase du fragment III du poème de Parménide).Tant que l'individu est vivant, il produit en continu une sorte d'être très particulier, de l'Être : sensations, perceptions, représentations, pensées, etc. Et au sein de ce flux continu, de cette production, il fait des distinctions. J'entends par un Étant une de ces distinctions. Cette matière première produite en continu par l'être vivant, l'Être, est celle de sa rationalité, d'abord celle qui lui permet de vivre, que ça soit celle de l'insecte ou la mienne.

Néanmoins tu [Crosswind]persistes à ne pas la penser comme objet (ou même idée). Ce qui me parait un déni de réalité.

Car les philosophes (depuis Descartes au moins) ont toujours tenu la conscience comme une activité de l'esprit, pas comme une chose.

Il me semble déceler une contradiction entre les deux propositions. La conscience est, existe, et ici peu importe comment, on peut s'en tenir au constat empirique, c'est donc quelque chose, pas rien, une chose. Si la conscience n'est pas une chose, explique moi où commence et où s'arrête la chose chez toi. Je te rappelle ma position : puisque c'est c'est donc quelque chose, une chose. Ensuite, on essaye de préciser ce que c'est, " c'est ", l'expérience, étant même expressément le préalable sine qua none à la poursuite de l'enquête : si on n'a pas un " c'est ", une expérience, un constat expérimental, je vois mal comment poursuivre à propos de ce que c'est.
Pour moi " esprit " est obsolète. La conscience est la partie manifeste de l'activité du cerveau. L'immense majorité de l'activité de celui-ci ne l'étant pas.

Je reviens à Crosswind.

Comment caractériser cet accès simple, non-réflexif, sitôt que plus aucune étendue n'est disponible pour l'y déployer ?

Encore une qui vaut son pesant de cacahuètes.
- Un accès, même simple, suppose au moins deux termes, il est donc forcément réflexif.
- Un accès, qui suppose donc au moins deux termes, suppose donc aussi forcément une étendue, un espace, etc., quel qu'il soit. Une étendue, un espace, où puissent tenir les deux termes de l'accès : ce qui accède et ce à quoi il accède. Même dans le cas de la conscience de Soi, réflexivité de la conscience sur elle-même, sans quoi elle ne serait pas possible, c'est ici l'espace critique par excellence.

[Emmanuel]

Comment expliques-tu cette incertitude? Affirmerais-tu que le degré d'incertitude soit améliorable?

On pourrait penser que oui en voyant la précision de certaines prévisions météorologiques actuelles à une semaine alors qu'il y a cinquante ans on avait du mal à garantir une telle prévision à plus d'un jour. Le vrai problème de la météo, c'est le même que celui de toutes les prévisions possibles et imaginables. Si l'on ne connait pas la totalité d'une situation à un temps t = 0, la prévision à partir de ce temps 0 s'en trouve automatiquement faussée. Les prévisions météorologiques sont meilleures qu'il y cinquante ans parce que l'informatique permet aujourd'hui de connaître en temps réel bien plus de données au temps t = 0 qu'il y a cinquante ans.

C'est là une variante de la métaphore du démon de Laplace, qui affirmait avec raison que si l'on connaissait tout du monde et dans le moindre détail on verrait au présent la totalité de l'éternité du futur se dérouler à notre entendement.

Mais il est prouvé qu'on sera toujours incapable de connaître la totalité du monde actuel dans le moindre détail. De là une certitude absolue qu'il y aura toujours un horizon des événements, ce qui représente une prévision parfaite, paradoxalement ...

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[Crosswind]

Cette formule " s'il n'y avait il n'y aurait même pas cela " n'est pas une tautologie […] Cette formule est plus complexe, elle est irréductible. Je dis " s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ", un interlocuteur n'est pas d'accord et assène " il n'y a rien ", et bien, ce faisant, il se réfute lui-même, il y a au moins cette affirmation " il n'y a rien ". C'est une formule sine qua none, ce qu'une tautologie n'est pas dans la plupart des cas.

Mais nous sommes d'accord mon bon, je me tue à te le répéter : "Il y a". Ce simple constat est la seule chose irréfutable. Non pas que cet accès ait une cause. Non ! "Il y a", voilà la grande leçon de départ, qui éjecte toute tentative d'objectivation.

Et, oui, affirmer qu'il "n'y a rien" est performativement contradictoire. Mieux, plutôt que d'affirmer qu'il n'y a rien, aux relents ontologiques, il est encore bien plus percutant d'affirmer "je n'existe pas". Là, avec ce type de phrase, l'on tombe en plein dans la contradiction performative.

A propos de la dernière proposition soulignée. En raison de la façon dont est obtenue cette formule, on ne peut rien en tirer, surtout quant à sa cause, tout a été éliminé par le doute radical sauf ce qui ne le pouvait pas. D'autant plus la question de la cause du " il y a ", de l'être, de l'univers physique, ici, on s'en fout complètement : c'est une question qui ressort de la science, de la physique.

Et d'un coup, sans prévenir, tu déconnes. Tout a été éliminé, cause y compris. SAUF pour ce qui selon toi ressort de la science. Pour une raison étrange, tu doutes de tout, puis par effet boomerang confie le résultat à la science.

Or, moi ou Bitbol, et d'autres, allons plus loin. " Il y a " n'est que cette certitude de l'éprouvé, mais dont rien dans le contenu ne peut être dit réel au sens fort. Il existe un fil pour cela, retournons-y (surtout que tu n'as toujours pas répondu à mes dernières questions).

A propos de " allons plus loin ". J'affirme que le terme de la démarche du doute radical telle qu'instituée par Descartes c'est bien " s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ", intrinsèquement irréductible. On ne peut pas aller au delà, on ne peut rien faire à partir de celle-ci : il n'y a plus rien d'autre. Par contre, on peut réfuter Descartes dans le cadre qu'il a lui-même mis en place : la vérité la plus radicale ce n'est pas le cogito, " je pense donc je suis ", mais bien " il y a ".

"Il y a", mais tu ne démontres pas l'existence ontologique de quoi que ce soit.

Ce que tu penses avoir trouvé :

A propos de, je cite, " jusqu'à complète abolition de tout ". Il n'y a pas abolition de tout, puisqu'on a un irréductible " il y a ", le " est ", l'être, de la philosophie classique. L'être est, il y a, nous voilà bien avancé. Mais comme certains philosophes sont allés jusqu'à exiger une preuve philosophique de l'existence des choses, les voilà au moins servis.

Est une erreur. Tu assimiles l'accès à l'ontologie.

Recalé?

[Crosswind]

Comment expliques-tu cette incertitude? Affirmerais-tu que le degré d'incertitude soit améliorable?

On pourrait penser que oui en voyant la précision de certaines prévisions météorologiques actuelles à une semaine alors qu'il y a cinquante ans on avait du mal à garantir une telle prévision à plus d'un jour. Le vrai problème de la météo, c'est le même que celui de toutes les prévisions possibles et imaginables. Si l'on ne connait pas la totalité d'une situation à un temps t = 0, la prévision à partir de ce temps 0 s'en trouve automatiquement faussée. Les prévisions météorologiques sont meilleures qu'il y cinquante ans parce que l'informatique permet aujourd'hui de connaître en temps réel bien plus de données au temps t = 0 qu'il y a cinquante ans.

C'est là une variante de la métaphore du démon de Laplace, qui affirmait avec raison que si l'on connaissait tout du monde et dans le moindre détail on verrait au présent la totalité de l'éternité du futur se dérouler à notre entendement.

Mais il est prouvé qu'on sera toujours incapable de connaître la totalité du monde actuel dans le moindre détail. De là une certitude absolue qu'il y aura toujours un horizon des événements, ce qui représente une prévision parfaite, paradoxalement ...

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Tu as donc foi en une vision mécaniste, législative, des choses.

Quelle place accordes-tu à la morale, dans ton monde?

[Emmanuel]

Il n'y a pas de distinction à faire entre la science et le matérialisme radical pour la bonne raison que les deux sont une seule et même chose, n'en déplaise à tout ce qui ne le voient pas.

Dans cas ton matérialisme radical ne présente pas plus d’intérêt que la science.

Je dirais plutôt que (pas mon, mais le) le matérialisme radical, présente autant d'intérêt que la science.

Tu n'as qu'à consulter la liste des titres des livres écrits par Démocrite. S'ils ont tous disparus, la science les réécrit aujourd'hui patiemment.

En faisant profiter tout le monde de l'informatique tant qu'elle y est, la science.

Le premier idéaliste venu devrait cracher sur son ordinateur avant de le jeter à la poubelle pour rester cohérent par rapport à son idéalisme si méprisant envers la science. (Le terme «méprisant» est utilisé par ma petite personne non pas dans son acception péjorative, mais dans le sens de «méprise» en tant qu'erreur)



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[Emmanuel]

Tu as donc foi en une vision mécaniste, législative, des choses.

Quelle place accordes-tu à la morale, dans ton monde?

Ça y est. Tu recommences à déconner ! Tu ne peux vraiment pas t'en empêcher, ma parole !

De la discussion sur le cas particulier des prévisions tu trouves le moyen de me sortir un décret personnel habillé de la plus parfaite stupidité généralisante.

Alors je te le redis :

Tais-toi, tu me fatigue ...

.

[Crosswind]

Tu as donc foi en une vision mécaniste, législative, des choses.

Quelle place accordes-tu à la morale, dans ton monde?

Ça y est. Tu recommences à déconner ! Tu ne peux vraiment pas t'en empêcher, ma parole !

De la discussion sur le cas particulier des prévisions tu trouves le moyen de me sortir un décret personnel habillé de la plus parfaite stupidité généralisante.

Alors je te le redis :

Tais-toi, tu me fatigue ...

.

La vie est un tout. La morale ne peut échapper à une théorie d'ensemble. J'attends donc tes réponses sur au moins deux questions.

Bisous à Peggy.

[Emmanuel]

.

C'est ça, attends ...

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[Crosswind]

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C'est ça, attends ...

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Oh, ses doigts boudins !

[neopilina]

Recalé ?

Intégralement.
Juste trois exemples, vite fait, passkeu j'ai vraiment autre chose à faire que perdre mon temps avec un troll (ou autre, à définir, mais c'est l'effet que ça fait). Je souligne :

Mais nous sommes d'accord mon bon, je me tue à te le répéter : "Il y a". Ce simple constat est la seule chose irréfutable. Non pas que cet accès ait une cause. Non ! "Il y a", voilà la grande leçon de départ, qui éjecte toute tentative d'objectivation.

Si tu avais compris ce que j'ai écrit ci-dessus, tu aurais compris que justement, très précisément, ce " il y a ", " c'est ", l'expérience, est le point de départ, la possibilité, condition sine qua none de toute connaissance.

A propos de la dernière proposition soulignée. En raison de la façon dont est obtenue cette formule, on ne peut rien en tirer, surtout quant à sa cause, tout a été éliminé par le doute radical sauf ce qui ne le pouvait pas. D'autant plus la question de la cause du " il y a ", de l'être, de l'univers physique, ici, on s'en fout complètement : c'est une question qui ressort de la science, de la physique.

Et d'un coup, sans prévenir, tu déconnes. Tout a été éliminé, cause y compris. SAUF pour ce qui selon toi ressort de la science. Pour une raison étrange, tu doutes de tout, puis par effet boomerang confie le résultat à la science.

A titre personnel, je ne suis pas capable de faire en même temps un cunilingus et une blanquette de veau, et bien pour la science et la philosophie, c'est pareil. La science, elle s'en bat les couilles de l'être, du " il y a ", etc., des philosophes, et elle a bien raison. Et moi quand je me livre à la philosophie, je m'en bats les couilles de la vie sexuelle des particules élémentaires. Un scientifique qui me parle de l'être et qui me dit que ce faisant il fait de la science est un pied nickelé.

"Il y a", mais tu ne démontres pas l'existence ontologique de quoi que ce soit.

C'est non seulement une démonstration philosophique mais il se trouve qu'elle est éminemment ontologique. Ce " il y a " est aussi ontologique, a le même statut ontologique, que le " est " qu'on peut trouver sans sujet dans le poème de Parménide. C'est, au sens le plus général qui soit, de l'être, quelque chose, une chose, de cet univers parmi toutes les autres, et en particulier, de cet être si singulier produit par un être vivant : de l'Être. Plus ontologique, tu meurs.

[hks]

Il me semble déceler une contradiction entre les deux propositions.

je dis à crosswind qu' il persiste à parler de la conscience il objectivise  au sens ou toute pensée est "pensée DE quelque chose".

Mais objectiver( ie penser ) ne  s'engage pas sur le statut ontologique de ce qui est  pensé. La conscience peut être pensée, ce qui ne signifie pas qu elle est une chose .

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