Re: Réalisme fort ou faible ?

[hks]

Passer de "les idées viennent quand elles veulent" à " la nature vient quand elle veut" est un pas que l'on n'est pas en droit de franchir:

Tu poses bien toi une thèse qu'il m'est difficile d' admettre à savoir que les idées sont une chose, dans la nature mais ne se confondent pas avec la nature. il suit que les idées viennent quand veulent mais pas la nature . Aux idées l'activité et la nature la passivité. Un dualisme esprit/ matière en fait .

On voit mal comment la nature s'apparaîtrait à elle-même ..?

Mon idée est quelle s'apparait à elle même en se déterminant dans des individuations dont l'essence est justement d' y voir quelque chose .
C'est d'ailleurs ce que tu dis

Une partie ténue de la nature nous est accessible; mais "la" nature ne nous est pas accessible au point de pouvoir en parler comme d'un objet( nous sommes trop " dedans").

[hks]

Notre dictionnaire n'est en effet pas entièrement compatible. Je traduis dès lors : "tu poserais l'impossibilité dans l'expérience de se reconnaître conscience sans la conscience de soi". Peut-être plus clairement encore : "pas d'aperception sans conscience de soi".

Je pose l'impossibilité dans l'expérience de se reconnaître conscience de soi sans la conscience de soi". Peut-être plus clairement encore : "pas d'aperception de soi sans conscience de soi".

quelle différence, si différence il y a, entre "sujet" et "conscience de soi", chez toi?

aucune différence.
Est-ce ce que tu trouves plus évidente l'existence des objets que l'exitence de ton corps ?... ce corps je le dis MON corps mon corps, celui dont j' ai conscience, c' est le sujet que je suis. Je pense= je suis mon corps, c'est identique. Je vois pas le flou.

tu ne peux vraiment pas imaginer une expérience réflexive, une expérience consciente (je m'accommode du mieux possible au vocabulaire de ton choix) sans expérience de soi? Par exemple : "soif", "là" "eau", "désir", "mouvement", "mieux-être"...? Plutôt que "J'ai soif, j'aperçois de l'eau, je désire cette eau, mon corps se meut sous ma volonté et se désaltère, un sentiment de bien-être m'habite"?

Je le peux : il fait chaud, ah!quelle chaleur !!!
ou que de pluie ou... trop de vent ... toutes considérations qui ME concernent.
Mais pourquoi dire "soif" quand j' ai soif c'est une perte de sens majeure. Ce n'est pas ailleurs qu'il y a soif c'est en moi.

[neopilina]

On constate que par moment la Nature s'arrange pour s'apparaître à elle même et ce d'un certain point de vue.
Non pas tel que l'absolu pourrait prendre conscience de lui-même et rompre son absoluité (ainsi ne plus être l'absolu)
mais par le truchement d'éccéités conscientes d'elles mêmes et de la nature.

Mon idée est qu'elle [la nature] s'apparaît à elle même en se déterminant dans des individuations dont l'essence est justement d'y voir quelque chose.

Je ne sais pas trop, comment, pourquoi, etc., mais il me semble bien que c'est arrivé avec nous. " Peux (et dois) mieux faire ", bien sûr !

Merci pour le rappel " deleuzien ", les échanges sont parfois si rapides, qu'on en oublie en route !

[Crosswind]

 Je pose l'impossibilité dans l'expérience de se reconnaître conscience de soi sans la conscience de soi". Peut-être plus clairement encore : "pas d'aperception de soi sans conscience de soi".

Autrement dit, et dis-moi si je te comprends mal, l'aperception selon toi inclut nécessairement une forme de conscience de soi? Il ne serait pas possible de comprendre voir une fraise sans conscience de soi (ce qui rejoint ta remarque de la nécessité d'une dualité sujet-objet dans toute conscience réflexive).

.
Est-ce ce que tu trouves plus évidente l'existence des  objets que l'exitence de ton corps ?...

Non, une existence n'est pour moi pas plus évidente que l'autre. Cela existe au même degré, seules les modalités changent.

ce corps je le dis MON corps mon corps, celui dont j' ai conscience, c' est le sujet que je suis. Je pense= je suis mon corps, c'est identique.

Je suis d'accord avec cela, à ce détail près que je poursuis le doute hyperbolique. Descartes doutait de la réalité de la fraise, il ne doutait pas de l'expérience de la fraise. Je poursuis le doute en l'appliquant au sujet ressenti en tant que réalité (mais pas en tant qu'expérience cela va de soi).

toutes considérations qui ME concernent.
Mais pourquoi dire "soif"  quand j' ai soif c'est une perte de sens majeure. Ce n'est pas ailleurs qu'il y a soif c'est en moi.

Je dirais, à la place de "considérations qui ME concernent", "considérations qui concernent".

Je paraphrase à nouveau Bitbol, et Wittgenstein :

Contrairement à ce que pousse à croire l'usage du pronom personnel dans le "je pense donc je suis" de Descartes, s'apercevoir de la pensée ou du doute, ce n'est pas encore s'apercevoir de "soi". La première aperception est plus élémentaire, moins élaborée que la seconde, et rien d'autre qu'elle n'est garanti par l'auto-réalisation du doutant : non pas que je suis, mais qu'il y a, comme le propose Nietzsche. Seul un acte complexe (et contestable) de l'entendement, à savoir l'identification catégorielle des choses mises en doute et de l'expérience du doute dont il est ostensiblement impossible de douter, assimile cette dernière à une chose pensante. En l'absence d'un tel acte intellectuel, dans le simple aperçu d'une activité de questionnement au fond de l'abîme creusé par la questions sceptique, ce qu'on trouve n'est pas "soi", et encore moins un étant (une chose), mais ce qu'il y a en tant que pur apparaître.

https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/cognition/quand-bebe-prend-conscience-de-lui-8047.php

[hks]

Autrement dit, et dis-moi si je te comprends mal, l'aperception selon toi inclut nécessairement une forme de conscience de soi? Il ne serait pas possible de comprendre voir une fraise sans conscience de soi (ce qui rejoint ta remarque de la nécessité d'une dualité sujet-objet dans toute conscience réflexive)

1) La perception d'un objet inclut nécessairement que soit posé un objet perçu. Un objet est posé . Si c'est un objet la condition en est qu'il y ait un autre que l'objet et qui ne soit pas objet et qu'on dit être un sujet .

2) comprendre la perception c'est à un autre niveau, poser la perception comme objet.
est donc posé la dualité objet/ sujet du premier niveau . C'est alors le "je pense" que je vois ou la conscience de soi que "je vois" )
effectivement : Il ne sera pas possible de comprendre voir une fraise sans conscience de soi qui voit .
Autrement dit: je ne peux pas comprendre ce que c'est que percevoir une fraise si je n’expérimente pas un sujet ( moi ) qui voit un objet .
sans expérimenter ce sujet qui voit une situation sujet /objet je ne comprends pas ce que c' est. IL faut que je vois un sujet à l'oeuvre . Donc que j' ai conscience de moi comme sujet .
ce moi comme sujet est à la fois sujet et objet de lui même.Il y a un cercle réflexif.
.......................................

hks a écrit:
.
Est-ce ce que tu trouves plus évidente l'existence des objets que l'exitence de ton corps ?..

.
Non, une existence n'est pour moi pas plus évidente que l'autre. Cela existe au même degré, seules les modalités changent.

C'est bien cette modalité qui fait plus ou moins accorder de l’existence à qui que ce soit .
Si j'ai la migraine son existence est pour moi plus assurée que l’existence de ta migraine si tu m en parles.
Et tout mettre au même niveau revient à accorder de la réalité d' existence aux anges sous prétexte que certains y croient .
...............................................
ce que retire du texte de Bitbol (lequel n' a rien de révolutionnaire cela dit ) c'est ceci

Seul un acte complexe (et contestable) de l'entendement, à savoir l'identification catégorielle des choses mises en doute et de l'expérience du doute dont il est ostensiblement impossible de douter, assimile cette dernière à une chose pensante.

si je comprends cette phrase : on assimilerait l'expérience du doute à une chose pensante. (la phrase est assez mal construite cela dit )

je vois que pour Bitbol
en l'absence d' un tel acte intellectuel, apparait ce qu'il y a en tant que pur apparaître.
Très bien çà.
Il reste néanmoins un acte intellectuel mais qui n'est pas "un tel acte " complexe (et contestable) de l'entendement.

maintenant ( au sens de "cela dit" )
On peut valoriser le premier et dévaloriser le second, il reste à expliquer les deux .

1)le premier se passe d'explication puisque l'acte intellectuel dont il parle n'est que le simple aperçu d'une activité de questionnement au fond de l'abîme creusé par la questions sceptique.

2)Mais le second est un acte complexe (et contestable) de l'entendement,
Dire que le second est contestable,certes, mais de quel point de vue ? Est -ce une contestation logique, sentimentale, esthétique, morale ?
Du point de vue de la vérité ? Mais de la vérité dans quel domaine ?
On a un acte complexe renvoyé au statut de l'illusion et sans explication.

D'un côté, un acte d' intellection qui renvoie à je ne sais quel fond de l' abîme creusé et de l'autre l'illusion d' un acte intellectuel complexe.

Et il nous faut croire sur parole que la valeur de l'un est nettement supérieure à la valeur de l'autre .



l

[neopilina]

C'est moi qui souligne et surligne, italiques de Bitbol :

Contrairement à ce que pousse à croire l'usage du pronom personnel dans le "je pense donc je suis" de Descartes, s'apercevoir de la pensée ou du doute, ce n'est pas encore s'apercevoir de "soi". La première aperception est plus élémentaire, moins élaborée que la seconde, et rien d'autre qu'elle n'est garanti par l'auto-réalisation du doutant : non pas que je suis, mais qu'il y a, comme le propose Nietzsche. Seul un acte complexe (et contestable) de l'entendement, à savoir l'identification catégorielle des choses mises en doute et de l'expérience du doute dont il est ostensiblement impossible de douter, assimile cette dernière à une chose pensante. En l'absence d'un tel acte intellectuel, dans le simple aperçu d'une activité de questionnement au fond de l'abîme creusé par la questions sceptique, ce qu'on trouve n'est pas "soi", et encore moins un étant (une chose), mais ce qu'il y a en tant que pur apparaître.

Voilà typiquement le genre de chose qui m'attriste profondément. L'erreur commise par Bitbol n'est rien de moins grossière. Pour qu'il y ait un " apparaître " il faut quelque chose qui apparaisse et quelque chose à quoi (du vivant, du sensible, le réflexif de base, élémentaire), à qui (un Sujet), ça apparaisse, alors que le doute hyperbolique abolit expressément tout en tant qu'il est ceci ou cela de précis, d'identifiable, de caractérisable. Au coeur de cette nuit, il n'y a plus ni apparaître, ni sujet, mais " s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela (1) ", et on a aucune idée de ce que c'est ce cela, mais il y a irréductiblement a contrario le " c'est ", au coeur de cette nuit il y a " c'est ", la chose en soi toute nue, son squelette, etc., mais absolument rien d'autre, de plus précis en terme d'attribut, de caractéristique, puisque qu'il appartient essentiellement au doute hyperbolique de les supprimer. Le roi nu, la chose en soi toute nue, c'est bien " c'est ", la seule chose (!!) qui soit a contrario absolument inamovible, insoluble, irréductible, sinon (argument non pas positif mais a contrario) il n'y aurait rien : s'il n'y a pas du " c'est ", de l'être donc (ce qui ne surprend pas trop, tout de même), il n'y a rien, c'est l'être, la chose, en soi.

(1) C'est cette formule qui m'est venue lorsque j'avais refait pour la première fois cette expérience, relatée par le menu sur le papier, c'était en décembre 1993.

P.S. à Crosswind,
Peux-tu donner le titre de l'ouvrage de Bitbol cité, l'ayant moi-même utilisé, maintenant j'en ai besoin. Merci !

[Crosswind]

1) La perception d'un objet inclut nécessairement que soit posé un objet perçu. Un objet est posé . Si c'est un objet  la condition en est qu'il y ait  un autre que l'objet et qui ne soit pas objet et qu'on dit être un sujet […] effectivement : Il ne sera pas possible de comprendre voir une fraise sans conscience de soi qui voit .
Autrement dit: je ne peux pas comprendre ce que c'est que percevoir une fraise si je n’expérimente pas un sujet ( moi ) qui voit un objet.

Là-dessus, ta position est claire, et elle va à l'encontre de la mienne. Si nous ne nous "entendons" pas sur ce point, au moins bénéficions-nous d'une bonne précision à propos de l'endroit où cela coince ! Tu conserves une dualité sujet-objet que j'estime superflue. Il serait peut-être bon d'ouvrir un fil dédié? Je ne sais.

2) comprendre la perception c'est à un autre niveau, poser  la perception comme objet.
est donc posé  la dualité  objet/ sujet  du premier niveau .

Poser la question ainsi que tu le fais est naturel au regard de ton point (1). Mais je ne peux évidemment y souscrire, puisque la perception pour moi ne peut avec certitude se voir définie en tant que relation sujet-objet. La perception, c'est d'abord et avant tout le constat "fraise rouge", et non pas "je vois une fraise rouge".

sans expérimenter ce sujet qui voit une situation sujet /objet  je ne comprends pas ce que c' est.  IL faut que je vois un sujet à l'oeuvre . Donc que j' ai conscience de moi comme sujet.

Pourtant, les études en psychologie du développement accordent une large place aux différents degrés de récursivité, allant du "degré zéro" au dernier stade, celui de l'adulte plein et entier. Dans ces analyses, la perception de soi n'a rien d'une évidence et est souvent traitée comme un stade d'évolution relativement tardif dans la vie du jeune enfant. Pourtant, si cette conscience de soi n'est pas présente, il est considéré que l'enfant peut bel et bien apercevoir des objets, associer des sons à ces objets, et les manipuler.

He pense donc qu'il est bien légitime de ne pas trop rapidement, peut-être un peu aveuglés par nos yeux d'adultes tellement accoutumés à nous ressentir en tant que personne agissante, associer l'objet au sujet.   

C'est bien cette modalité qui fait plus ou moins accorder de l’existence à qui que ce soit .
Si j'ai la migraine son existence est pour moi plus assurée que l’existence de ta migraine si tu m en parles.

Nous ne parlons pas de la même chose, toi et moi. Je te parle de l'existence en tant qu'expérience, pas en tant que rapport ontologique, pas en tant que chose en soi. Si tu me dis "j'ai la migraine", cette information est une existence empirique au même titre que la sensation proprioceptive d'une douleur propre dite "migraine". La modalité est différente, mais l'un n'est pas plus empiriquement existante que l'autre.

La fraise rouge est une réalité empirique, de même que la conscience de soi est une sensation existante. Mais cela ne me dit rien quant à la chose en soi de la fraise rouge, ou de "moi".

je vois  que pour Bitbol
en l'absence d' un tel acte intellectuel, apparait ce qu'il y a en tant que pur apparaître.

Non, il reste une conscience réflexive. Et j'insiste sur le mot conscience, car dans sa bouche (et dans la mienne) cette expérience réflexive dénuée de conscience de soi est un conscient au sens plein

Il reste néanmoins un acte intellectuel mais qui n'est pas "un tel acte " complexe (et contestable) de l'entendement.

maintenant ( au sens de "cela dit" )
On peut valoriser le premier et dévaloriser le second, il reste à expliquer les deux .

Là je ne te comprends pas, Bitbol ne parle que d'un seul acte, pas deux. Qu'entends-tu là, par valoriser le premier au détriment du deuxième (ou vice-versa)?


l[/quote]

[Crosswind]

L'erreur commise par Bitbol n'est rien de moins grossière. Pour qu'il y ait un " apparaître " il faut quelque chose qui apparaisse et quelque chose à quoi (du vivant, du sensible, le réflexif de base, élémentaire), à qui (un Sujet), ça apparaiss ae […]

Mais non  

mais " s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela (1) ", et on a aucune idée de ce que c'est ce cela, mais il y a irréductiblement a contrario le " c'est ", au coeur de cette nuit il y a " c'est"  […]

100% d'accord avec cela.

la chose en soi toute nue, son squelette, etc., mais absolument rien d'autre, de plus précis en terme d'attribut, de caractéristique, puisque qu'il appartient essentiellement au doute hyperbolique de les supprimer. Le roi nu, la chose en soi toute nue, c'est bien " c'est ", la seule chose (!!) qui soit a contrario absolument inamovible, insoluble, irréductible, sinon (argument non pas positif mais a contrario) il n'y aurait rien : s'il n'y a pas du " c'est ", de l'être donc (ce qui ne surprend pas trop, tout de même), il n'y a rien, c'est l'être, la chose, en soi.

99% d'accord avec cela. Ote le terme "chose en soi", et nous somme sur la même longueur d'onde.

Le livre de Bitbol : "L conscience a-t-elle une origine. Des neurosciences à la pleine conscience : une nouvelle approche de l'esprit".

[neopilina]

... la chose en soi toute nue, son squelette, etc., mais absolument rien d'autre, de plus précis en terme d'attribut, de caractéristique, puisque qu'il appartient essentiellement au doute hyperbolique de les supprimer. Le roi nu, la chose en soi toute nue, c'est bien " c'est ", la seule chose (!!) qui soit a contrario absolument inamovible, insoluble, irréductible, sinon (argument non pas positif mais a contrario) il n'y aurait rien : s'il n'y a pas du " c'est ", de l'être donc (ce qui ne surprend pas trop, tout de même), il n'y a rien, c'est l'être, la chose, en soi.

99% d'accord avec cela. Ote le terme "chose en soi", et nous somme sur la même longueur d'onde.

Tu commentes, alors qu'il faut argumenter.

Le livre de Bitbol : "L conscience a-t-elle une origine. Des neurosciences à la pleine conscience : une nouvelle approche de l'esprit".

Merci pour le titre.

[Crosswind]

Tu commentes, alors qu'il faut argumenter.

Je l'ai déjà argumenter des dizaines de fois sur ces pages, sans que tu ne veuilles ou ne puisses relever.

Le constat éprouvé de l'existence, pris en son sens le plus global, n'est pas un être, n'est pas une chose : c'est un éprouvé qui échappe au discours.

C'est tout le propos du libre de Bitbol. Lis-le, tu obtiendras pas loin de 700 pages d'arguments

Ceci dit, je reste prêt à en débattre avec toi (je dois écourter pour le moment, malheureusement).

[hks]

à crosswind

il me semble
que tu veuilles voir mais sans voir. Pour voir il ne suffit pas d' être un pur récepteur passif .

En ce sens je vois (certes ) un champ visible dès que j'ouvre les yeux et même quand je les ferme, je vois alors  un champ noir  ...mais je ne le vois pas .
Je ne le vois QUE si  je le pose comme objet à voir

de même que (sauf si je suis sourd ou sur la lune), j' entends. A la limite un sourd entend le silence.
Mais je n'entends pas ce que j' entends. Tout comme fermant les yeux je ne vois pas le noir, il me faut une attention consciente .

Et ce que je vois sans le voir est comme rien . C' est le rien de la douleur que sans doute je ""sens""(avec tous les guillemets possibles), mais que je sens réellement quand j'en prends conscience.


Toujours "ça voit" et "ça entend" mais je n'y suis pas .
Ce "ça voit" et "ça entend" est une condition de possibilité mais je n'y ai pas accès.
J 'en fais la déduction.

il n'y a pas 7OO pages à lire pour le comprendre.

[neopilina]

Tu commentes, alors qu'il faut argumenter.

Je l'ai déjà argumenter des dizaines de fois sur ces pages, sans que tu ne veuilles ou ne puisses relever.

Le constat éprouvé de l'existence, pris en son sens le plus global, n'est pas un être, n'est pas une chose : c'est un éprouvé qui échappe au discours.

C'est tout le propos du libre de Bitbol. Lis-le, tu obtiendras pas loin de 700 pages d'arguments.

Je vais te donner le fond de ma pensée, ce que je fais toujours, mais des fois ça m'attriste de le faire. La citation de Bitbol que j'ai récusé ou, cogito, tenté de récuser, ci-dessus, me dissuade au dernier degré de ma taper 700 pages de cette veine. Rien que la dite citation permettrait d'éreinter, d'accabler, Bitbol sur des dizaines de pages (je n'avais réagi que sur un point souligné à la fin de la citation). Ce qui me chagrine, c'est d'éreinter quelqu'un comme Bitbol à cause de quelqu'un comme toi.

Ci-dessus tu dis :

Le constat éprouvé de l'existence, pris en son sens le plus global, n'est pas un être, n'est pas une chose : c'est un éprouvé qui échappe au discours.

Alors qu'est ce que c'est ? Tu admets que " c'est ", que ça existe, au moins ? Puisque tu réussis à le nommer, à le qualifier, ainsi, je cite, " Le constat éprouvé de l'existence " (tu insistes sur " éprouvé", l'expérience, l'apparaître, donc) c'est donc que ça est (= un être), que ça existe, d'une façon ou d'une autre. Je ne vois pas comment qualifier quelque chose qui n'est pas, n'existe pas. Et en le qualifiant, en le nommant, ainsi, tu l'as déjà fait entrer dans la sphère du discours, tu as déjà entériné son statut de chose, d'être, tu as déjà montré qu'on peut en parler.

[Vanleers]

Je vous salue camarades philosophes!

Je ne pense pas en avoir déjà rencontrés sur ce forum mais je vois que, sous le pseudo Shub22 et pour le même sujet, vous en cherchez sur un autre forum philo.
Good luck !

[Crosswind]

il me semble que tu veuilles voir mais sans voir. Pour voir il ne suffit pas d' être un pur récepteur passif .

(1) Non bien sûr. Voir sans voir est un non-sens. Le verbe "voir", tout comme celui d'"entendre", et plus largement tout verbe lié aux perceptions, aux sensations, suppose un contenu identifiable, si pas par des mots, au moins par des relations cognitives de différenciations. Voir, c'est voir quelque chose d'identifiable (tel le noir complet), entendre, c'est différencier un son d'un autre, et un son d'une vision (encore que les dernières recherches tendent à montrer une incroyable perméabilité des sens les uns vis à vis des autres). Ce sont donc bien, et je te rejoins ici, des objets.

Mais sans actif, sans sujet nécessaire à leur réalisation consciente. Tu penses qu'il faut un sujet élaboré, une biographie complète apte à endosser la clause nécessaire à la volonté. Je pense le contraire  

(2) ainsi, tout comme il ne s'agit pas d'une dichotomie objet/sujet, il ne s'agit pas plus d'une dichotomie actif/passif (pour moi, j'insiste, je sais que ces propos ne rencontrent aucun ou très peu d'écho chez toi). La volonté prise en l'absence du terme subjectif s'apparente à une dynamique purement tournée vers l'extérieur, sans aucun espace dédié à la conscience de l'origine de cette volonté. C'est là l'option retenue pour les enfants en très bas âge, par exemple, qui n'auraient pas conscience d'eux-mêmes, mais qui pourtant pourraient comprendre, agir et trier au sein de leur environnement. La conscience de soi, de ce point de vue, serait quelque chose qui surviendrait plus tard que celle plus restreinte de la conscience des choses, du désir de ces choses et de la compréhension de ces choses. De même lorsque je joue une quelconque sonate, mes pensées sont tournées exclusivement vers l'extérieur, voire vers une sorte de plan immanent où ni objets, ni sujets, ne sont présents et où seule l'osmose des sens prend place.

En ce sens je vois (certes ) un champ visible dès que j'ouvre les yeux et même quand je les ferme, je vois alors  un champ noir  ...mais je ne le vois pas .
Je ne le vois QUE si  je le pose comme objet à voir

Voir point (1) Si tu en parles, c'est que tu le vois. Voir sans voir est un non-sens peu intéressant. A moins de penser qu'un ordinateur voit via une caméra. Ce que je ne pense pas.

Et ce que je vois sans le voir est comme rien. C' est le rien de la douleur que sans doute je ""sens""(avec tous les guillemets possibles), mais que je sens réellement quand j'en prends conscience.

Je ne te le fais pas dire. Voir sans voir, eh bien, ce n'est pas voir. Mais je sens ici un zeste de théorie de l'inconscience, où des choses se passent "dans notre dos" : j'ai mal mais je ne le sais pas, j'entends mais je n'entends pas, etc...


Et sur ce point, je suis farouchement opposé !

[Crosswind]

Ce qui me chagrine, c'est d'éreinter quelqu'un comme Bitbol à cause de quelqu'un comme toi.

Penses-tu que je le comprends mal?

Si oui, en quoi?

Le constat éprouvé de l'existence, pris en son sens le plus global, n'est pas un être, n'est pas une chose : c'est un éprouvé qui échappe au discours.

Alors qu'est ce que c'est ?

Un vertige, car un pur inaccessible par un mot. Ne prends évidemment pas le mot "vertige" au pied de la lettre, puisque d'une part aucun mot ne peut être emprunté pour atteindre cet éprouvé, d'autre part le vertige n'est que le reflet de la compréhension claire et distincte de cette inaccessibilité.

L'usage du pronom ce annihile la question, en ce qu'il délimite là "quelque chose", c'est-à-dire rien et tout à la fois (Wittgenstein) qui n'est nulle part.

Tu admets que " c'est ", que ça existe, au moins ?

Non. "Ca" n'existe pas. Il y a existence, c'est le cogito : "il y a". Pas "il y a ça qui permet ça".

Puisque tu réussis à le nommer, à le qualifier, ainsi, je cite, " Le constat éprouvé de l'existence " (tu insistes sur " éprouvé", l'expérience, l'apparaître, donc) c'est donc que ça est (= un être), que ça existe, d'une façon ou d'une autre.

Toujours pas : je ne qualifie rien ! J'éprouve l'existence, je ne la qualifie pas. Ce n'est en rien un qualificatif, en rien. Le constat éprouvé de l'existence ne porte pas plus loin que son constat : il y a. En aucun cas cela ne m'autorise à penser que ce constat reflète l'existence de çà. Toutes les philosophies l'ont fait, peu ou prou. C'est d'ailleurs un peu l'idée de substance "mère", Spinoza et son monisme neutre, base de bien des idéalismes modernes. LA cause et l'effet, et ses malheurs philosophiques.

Je ne vois pas comment qualifier quelque chose qui n'est pas, n'existe pas
Et en le qualifiant, en le nommant, ainsi, tu l'as déjà fait entrer dans la sphère du discours, tu as déjà entériné son statut de chose, d'être, tu as déjà montré qu'on peut en parler.

Même remarque, voir plus haut : tu te trompes en me prêtant l'idée d'un qualificatif à ce propos.

[axolotl]

Je vous salue camarades philosophes!

Je ne pense pas en avoir déjà rencontrés sur ce forum mais je vois que, sous le pseudo Shub22 et pour le même sujet, vous en cherchez sur un autre forum philo.
Good luck !

Je sais pas si je comprends bien ce que vous dites ni le but, camarade philosophe (ah c'est marrant c'est vraiment la première fois que je parle comme ça à des philosophes ou philosophants)
tiens à propos ce qu'il y a aussi de de marrant, c'est comment ils faisaient en URSS avec les philosophes ? Il devait y en avoir forcément donc entre eux ils devaient s'appeler "camarade philosophe"
Ah c'est drôle ça me donne tout à coup l'idée d'une nouvelle à écrire ce "camarade philosophe": ça fait assez Kundera, la Plaisanterie et tous ses livres que j'ai lus, bien sûr...
inimitable ce Kundera
Bon c'est plus trop d'actualité ce thème en même temps mais lui aurait pu sûrement utiliser ça dans ses livres. Je vais regarder tiens
Le camarade philosophe Kundera est-il bien dans la ligne du Parti ? Il y a une histoire qui se passe à Prague juste après l'intervention soviétique en 68/

Un Praguois rentre dans un commissariat juste après l'invasion russe et s'adresse au commissaire:
— Camarade commissaire, il y a un soldat suisse qui vient de me voler ma montre russe!
— Non vous voulez dire un soldat russe qui vous a volé votre montre suisse plutôt ??
— Ah c'est vous qui le dites camarade commissaire !!

Evidemment il faut avoir connu cette époque où dans les pays de l'Est on ne pouvait pas ouvrir sa bouche ni surtout critiquer le régime communiste en quelque façon que ce soit..

[hks]

Voir point (1) Si tu en parles, c'est que tu le vois. Voir sans voir est un non-sens peu intéressant. A moins de penser qu'un ordinateur voit via une caméra. Ce que je ne pense pas.

Je te redis pour la n-ieme fois que je fais une déduction  c'est à dire une opération de pensée "théorétique" (philosophique si tu veux).
C'est ce que fait Fichte avec sa  Wissenschaftslehre.
Pour moi voir sans voir a un sens et de plus extrêmement intéressant.
Une machine ne voit pas. Ce qui serait au premier chef essentiel pour lui accorder ensuite une conscience de voir.

Je voudrais répondre sur le point suivant

La volonté prise en l'absence du terme subjectif s'apparente à une dynamique purement tournée vers l'extérieur, sans aucun espace dédié à la conscience de l'origine de cette volonté.

mais l'extérieur de quoi? Tournée vers l'extérieur de quoi?
En l'absence de sujet ta "dynamique "n'est  pas tournée vers... (quoi que ce soit et pas plus extérieur qu'intérieur) il n'y a pas plus  d'espace dédié à la Conscience de l'origine qu'à quoi que ce soit d'autres
il n'y a pas d 'espace du tout.

[Crosswind]

Je voudrais répondre sur le point suivant

La volonté prise en l'absence du terme subjectif s'apparente à une dynamique purement tournée vers l'extérieur, sans aucun espace dédié à la conscience de l'origine de cette volonté.

mais l'extérieur de quoi? Tournée vers l'extérieur de quoi?
En l'absence de sujet ta "dynamique "n'est  pas tournée vers... (quoi que ce soit et pas plus extérieur qu'intérieur) il n'y a pas plus  d'espace dédié à la Conscience de l'origine qu'à quoi que ce soit d'autres
il n'y a pas d 'espace du tout.

Le mot extérieur avait pour but principal d'illustrer, au sens second, ce qui restait de la liaison sujet-objet dès lors que le premier était éliminé. Tu peux, et j'aurais du, conclure par le mot "immanence". Lorsque je joue une sonate, l'état de transe me propulse en un lieu où objets et sujets se confondent. Sans sujet, ne reste que l'extérieur, l'objet. Mais si ces objets (émotions comprises) ne sont plus que ce qui reste de l'expérience, alors ils se confondent avec le sujet sur un plan unique.

Je m'étonne de ton étonnement quant à ma réaction au sujet du "voir sans voir". Reconnais que, grammaticalement, sans précision aucune, affirmer "voir sans voir" est particulier.

Mais donc, qu'est ce que voir un voile noir sans le voir? Qu'est ce qu'entendre sans entendre?

[hks]

Reconnais que, grammaticalement, sans précision aucune, affirmer "voir sans voir" est particulier.

oh c'est assez simple ...

je me promène dans la rue avec mon épouse:
 comment çà, tu ne l'as pas vu? me dit- elle .

je lui réponds que j'ai du le voir sans le voir.
Elle me dit: oui ça doit être ça.

et elle ne me dit pas : que, grammaticalement, sans précision aucune, affirmer "voir sans voir" est particulier.

[Crosswind]

Compris. Mais cela nous éloigne de la conscience de soi et sa corrélation à la conscience d'objet (que je nomme "réflexive"). Ce dont tu parles, c'est de la différenciation possible entre expérience pure et expérience (conscience) réflexive. "Voir" sans voir ne prend son sens que si l'on accepte l'idée d'une expérience sensible complètement éprouvée, mais sur laquelle aucun objet du langage ne vient se plaquer, ni aucune entrée mémorielle, simple d'accès, se fixer.

Je confirme donc que l'idée de nos récents échanges, selon moi, est vraiment de dissocier l'expérience d'objets, la manipulation d'objet, d'un sujet expérimentateur, manipulateur.


Que penses-tu des exemples sur la petite enfance?

[neopilina]

Le constat éprouvé de l'existence, pris en son sens le plus global, n'est pas un être, n'est pas une chose : c'est un éprouvé qui échappe au discours.

Alors qu'est ce que c'est ?

Un vertige, car un pur inaccessible par un mot. Ne prends évidemment pas le mot " vertige " au pied de la lettre, puisque d'une part aucun mot ne peut être emprunté pour atteindre cet éprouvé, d'autre part le vertige n'est que le reflet de la compréhension claire et distincte de cette inaccessibilité.

Tu admets que " c'est ", que ça existe, au moins ?

Non. " Ça " n'existe pas. Il y a existence, c'est le cogito : " il y a ". Pas " il y a ça qui permet ça ".

- Le cogito ce n'est pas l'épure obtenue a contrario au terme de la démarche du doute radical, qui est " s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ".  Le cogito c'est " Je pense donc je suis ", et on le rencontre bien avant la fin de la démarche. Parce qu'avec toi, le cogito c'est à peu près tout et n'importe quoi d'un message à l'autre. C'est historiquement " Je pense donc je suis " tel qu'obtenu par un certain René Descartes, et ce d'une façon très très précise (une expérience de pensée) dans un livre intitulé " Le discours de la méthode ", et absolument rien d'autre.
- Le fait qu'il y a une foule de choses, un monde, un univers physique, etc. (et il n'est donc pas question du terme de la démarche du doute radical cartésien dont tu ignorais l'existence il y a encore peu), provoque chez toi, faute de mieux (d'autant plus que tu ne veux absolument pas en savoir plus à son sujet), avec tous les guillemets, précautions oratoires, requis par toi, un " vertige ", cet " éprouvé ", tel par et pour toi. Ce vertige existe, c'est quelque chose, pas rien : sinon on ne serait pas en train d'en causer, ça ne nous viendrait pas à l'esprit, etc. Enfin bref, chez toi, très manifestement, c'est cela qu'il faut interroger en soi. J'insiste lourdement sur le " chez toi ", parce que tu essayes d'en faire une généralité philosophique, ce que très manifestement il n'est pas. Je n'ai pas de souci particulier avec le fait qu'il y a une foule de choses, un univers physique, une multitude de causalités, etc., et mon petit doigt me dit que je ne dois pas être le seul.
Donc, on parle de ce " souci ", de cet " éprouvé ", tel par et pour toi, c'est à dire Tien (ça c'est un usage correct du cogito, de la conscience de Soi), en soi. Ça, c'est méthodique, faire les choses dans l'ordre, de la rigueur, de la probité, de l'honnêteté, intellectuelles.

Mais je sens ici un zeste de théorie de l'inconscience, où des choses se passent " dans notre dos " : ... Et sur ce point, je suis farouchement opposé !

Pourquoi " opposé ", et même " farouchement " ? Pour être aussi catégorique, tu dois avoir de sérieuses raisons qu'il serait intéressant de communiquer.
Aujourd'hui il est rigoureusement impossible de nier l'existence de ce que les philosophes nomment " a priori ", que les psys nomment " inconscient ". Chaque fois que tu montes sur un vélo, tu ne réapprends pas à faire du vélo, un réflexe au sens scientifique, médical, du terme, est inconscient, ad libitum et ad nauseam.

[hks]

à crosswind

sur la petite enfance
il se trouve que j 'ai lu un philosophe Raymond Ruyer qui  s 'est intéressé à l' embryon et que je tiens (à moins que je l'ai eu avant) cette idée de Voir sans voir de ce qu'il dit de l 'embryon qu' il est "vue ".mais bref Ruyer est inrésumable .

Je tiens à l'idée qu'il y a VUE sans conscience de voir et donc sans scission.
Que l'on dise Vue ou pensée ou sensibilité ou éveil...l'idée est la même.

Mais que cette vue ne peut être connue ou comprise ou intelligée QUE par un sujet .
La vue n'est apparaissant en tant que vue  qu'à un sujet qui la pose comme objet de son savoir.
S 'il y a un savoir sans sujet ce savoir ne se sait et n 'apparait  à l'esprit que s il y a un sujet qui le pose comme savoir.
ce savoir "sans sujet" est un savoir sans savoir.

Pour moi ce savoir comme principe  et condition du savoir réel n'est pas un savoir réel . Le savoir réel est déterminé  lors d'une scission entre un sujet et un objet .

L' expérience pure (sans scission sujet objet) est une fiction qui permet de localiser des événements  . L'expérience pure ou l'événementiel est  une fiction permettant de circonscrire un/des  fragments du monde  et de les comprendre holistiquement,  comme totalité  active ... relationnelle en son sein et relationnelle  par rapport aux autres événements.

J 'inverse complètement la logique des critiques du sujet, je mets l'illusion du côté du principe a-subjectif. La pensée en soi , la volonté en soi , la conscience en soi, ou l Etre en soi ce sont des illusions qui permettent de penser la réalité des déterminations (ou la finitude).
Ce sont des conditions transcendantales qui permettent de penser.
bon ,cela dit, je me lâche un peu la bride

[Crosswind]

Pour hks : il semble que cette fois les choses soient claires entre nous, du moins en ce qui concerne nos idées sur les articulations possibles entre les expériences/consciences pures, réflexives et de soi. Si nous y gagnons en clarté, cela ne dois pourtant n'être qu'un point de départ, celui qui nous permettra d'une part de tenter de comprendre l'autre (même si j'ai de sérieux doutes quant à cet espoir), de l'autre de mieux comprendre la manière de philosopher de l'autre (et là j'ai de solides raisons d'y croire).

Chez toi, le sujet est plutôt au centre de ton jeu, au point d'en faire l'incontournable à toute conscience d'objet. Peut-être, cela reflète-t-il quelque part un certain humanisme profondément ancré, tant il est vrai que réduire le sujet à une simple construction, ainsi que je le fais, met en danger une certaine idée de l'homme? Car chez moi, en acceptant pleinement l'idée d'un sujet construit, je désubstantifie ce qu'il y a en tant que personne en moi, et bien sûr également en autrui. Mais cela ne me fait ni chaud ni froid, ne voyant en l'homme rien de bien particulier : je suis imperméable à l'humanisme.

Pour neopilina : il y a chez un toi un je-ne-sais-quoi que je ne trouve chez personne d'autre. Une impression tenace, au cours de nos discussion, que tu ne lis jamais réellement ce que j'écris et que, tout à tes convictions enthousiastes sur la justesse et la grandeur de tes propos, tu te contentes (1) de ne pas relever certains de mes écrits ou (2) de n'y chercher ce petit détail qui pourra abonder dans la conception que tu t'es construite de mes pensées. De plus, une forme diffuse de prétention perle constamment de ton clavier : Bitbol est dans l'erreur, je suis dans l'erreur et tu as tout compris. Moi-même, j'apprécie le discours usant de la voie directe, alors je te le dis, et je m'inspire de ta veine : tu ne comprends rien, tu es dans l'erreur et tu me désespères

Alors, reprenons, veux tu, ouvre bien grand tes mirettes et concentres toi bien afin de lire correctement ce que j'écris sans sauter comme un cabri dans le moindre interstice qui épouse tes aprioris. Mais mieux encore, ceci fait, tente de comprendre que tes vues restent tes vues et qu'elles ne sont pas plus logiques ou meilleures, à ce niveau de nos discussions, que les miennes. hks pense très différemment de moi, pourtant je suis convaincu de la justesse de ses propos, pour lui. Je ne peux y souscrire mais (1) il se pourrait tout de même qu'il ait "raison" et moi "tort" et (2) tenter de comprendre toute la finesse de son cheminement mental, de ses axiomes mentaux, ne peut qu'être bénéfique pour ma propre pensée, quand bien même je n'y adhère(rais) pas.


Ces quelques points :


(a) le cogito cartésien est, de fait, ce qu'il est, et rien que cela. Il en tire la substance pensante, et en était convaincu.

(b) nous sommes en droit de poursuivre en notre nom, ou de modifier, son cogito.

(c) le doute cartésien, et le cogito cartésien en tant que tel, fait partie de ma vie avant même de l'avoir lu

(d) jamais je n'ai nié l'existence. Que du contraire : la reconnaissance de celle-ci est l'aboutissement de mon doute hyperbolique : "il y a"

(e) je n'ai aucun problème avec le fait qu'il y ait une "foultitude" de choses. Je les vois, je les entends, je les sens, je les goûte, je les hume. Je doute seulement d'une hypothétique chose en soi qui leur serait liée (réalisme fort).

(f) mon interprétation du cogito, et je me risque à parler au nom de Bitbol, le sien également, et semble-t-il celui de Nietzsche, c'est "il y a".

(g) mon interprétation du cogito n'est pas, et ne sera probablement jamais, "s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela". La raison en est qu'il n'y a pas rien. C'est une affirmation triviale et hors propos.

(h) ma généralité philosophique, que tu ne comprends décidément pas, est partagée par Husserl, Nietzsche, Hegel, Heidegger, Wittgenstein, Bitbol, James et bien d'autres. Eux aussi, dans l'erreur, je suppose?

(i) heureux de lire que ton manifeste est supérieur au mien

(j) je ne raisonne pas avec la science (quelque chose au sein de l'expérience) pour discuter de ce qui englobe la science (le fait d'expérience). L'inconscient reste un concept valable au sein de la science. Philosophiquement, c'est pour moi un concept vide et parfaitement inintéressant.

(k) Pour terminer, une fois encore : le constat de l'existence ne peut pour moi se traduire en substance, en chose en soi (ce que tu fais). Faire de cet éprouvé une chose en soi, c'est retomber dans un monisme (celui que l'on voudra, matérialiste ou idéaliste, c'est au choix).

(l) la meilleure phrase qui résume nos positions est encore celle de Wittgenstein :

la conscience n'est pas quelque chose, mais elle n'est pas rien.

N'est pas quelque chose, donc pas une chose en soi, ou une substance.
Mais elle n'est pas rien, puisque "cela", "là" : "il y a".

D'où l'aporie, pour nous.

Sur ce, on peut maintenant discuter de ce qui motive ta pensée à vouloir faire de ce constat d'existence une chose en soi.

[hks]

Car chez moi, en acceptant pleinement l'idée d'un sujet construit, je désubstantifie ce qu'il y a en tant que personne en moi, et bien sûr également en autrui. Mais cela ne me fait ni chaud ni froid, ne voyant en l'homme rien de bien particulier : je suis imperméable à l'humanisme.

Il est quand même curieux que le ni chaud ni froid soit consécutif de l'acceptation d'une idée ou de sa non acceptation.
En général
on fait réponde les sentiments ou les émotions (ie "que ça fasse chaud ou froid" ) d'une valorisation antérieure aux idées.
On pourrait peut- être inverser : c'est parce que tu es imperméable à autrui que tu as cette idée d'un sujet construit (voir imperméable à toi- même).
Moi je vois autrui comme une conditions nécessaire du moi comme sujet.
....................................................
De toute manière j ai du mal avec cette idée de construction plus ou moins arbitraire et dont on pourrait se libérer pour construire autrement .
Quand je parle de  principes transcendantaux  a priori et  conditions de ...je pense qu'on ne peut pas s'en libérer .

On peut au mieux apprivoiser une réalité sauvage, celle de notre condition humaine .
Autour de moi et de ma pensée  qui est la seule réalité pensable  parce que je ne sais  QUE ce que je sais  , il y a une impuissance que néanmoins, je sais .  Je sais que je ne sais pas est ce savoir d'une finitude ( l'impuissance )
Il y a un vide sauvage, une absence, un néant vertigineux, que je nomme l'absolu, l 'Etre , ou la nature, ou Dieu ou l'infinité, afin d'apprivoiser le néant de savoir, je le nomme . Par nécessité d apprivoiser ce néant, je le nomme .
C'est ainsi qu'on se raccroche à "il y a" ou bien "ça apparait".

Ce "il y a/ il apparait" est une condition de l'existence de la pensée (voire donc de la conscience)

Mais une condition de possibilité  n 'a aucune réalité substantielle, elle n'existe QUE en s'actualisant dans ce dont elle est le principe .
Le il y a n 'a de réalité qu 'en s'actualisant via  la sensibilité  ou l 'expérience qui se fait
et qui, pour que moi je puisse dire il y a doit s'actualiser via une subjectivité  
et non pas flotter dans le vide.
Hors ce que j 'actualise comme présence de un il y a il n'y a rien dont je puisse dire avec certitude que ce soit un il y a.

Dire qu'en dehors de ta pensée du "il y a" il n'y a rien n'a sans doute pas grand sens pour toi
mais dire que le "il y a"[ est TA pensée en a un pour moi.

[neopilina]

Moi-même, j'apprécie le discours usant de la voie directe, alors je te le dis, et je m'inspire de ta veine : tu ne comprends rien, tu es dans l'erreur et tu me désespères.

Et bien nous sommes au moins deux. C'est moi qui numérote :

1 - Je n'ai aucun problème avec le fait qu'il y ait une " foultitude " de choses. Je les vois, je les entends, je les sens, je les goûte, je les hume. 2 - Je doute seulement d'une hypothétique chose en soi qui leur serait liée (réalisme fort).

La proposition 2 contredit la proposition 1 : la 2 dit que tu n'est pas certain qu'il y ait une fraise, telle en soi, en tant que fraise, quand tu as vu une fraise. Sinon, je te rappelle que je ne suis pas réaliste (ni faible, ni fort, ni idéaliste). C'est selon des prismes qui sont les Tiens, pas les Miens, que tu me déclares réaliste. Nuance.

C'est moi qui numérote :

1 - Mon interprétation du cogito n'est pas, et ne sera probablement jamais, " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela " ... 2 - C'est une affirmation triviale et hors propos.

A propos de 1. Encore heureux, puisque " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", pour une fois, n'est pas une, je te cite, " interprétation " ou encore le constat trivial, empirique, de l'existence des chose. C'est le terme irréductible du doute hyperbolique tel que décrit et instauré par Descartes dans " Le Discours ", sauf que Descartes ne va pas jusqu'au bout de la démarche, quand il tombe sur " Je pense donc je suis " il estime qu'il tient quelque chose de suffisamment consistant pour mettre un terme à l'expérience, cette expérience de pensée. J'ai refait cette expérience dans les conditions telles que décrites par Descartes, pas toi, donc, ce n'est pas le terme de cette démarche qui est trivial, c'est bien ton constat, pas autrement motivé, qu'il y a un univers physique, une multitude de choses, qui est donc trivial. Ton constat trivial c'est le même que celui d'une truite, il a la même valeur philosophique. Qualitativement, philosophiquement, le terme de la démarche du doute radical c'est radicalement autre chose que le constat trivial, c'est à dire empirique et de facto accepté, de l'existence des choses, ce que justement la dite démarche entend dépasser.

L'inconscient reste un concept valable au sein de la science. Philosophiquement, c'est pour moi un concept vide et parfaitement inintéressant.

Voilà ce qui s'appelle bavarder. Je te demandais de me dire pourquoi, pour toi, l'inconscient ne t'intéresse pas. Et philosophiquement, c'est plus qu'intéressant, c'est capital, c'est l'a priori en soi.

Pour terminer, une fois encore : le constat de l'existence ne peut pour moi se traduire en substance, en chose en soi (ce que tu fais). Faire de cet éprouvé une chose en soi, c'est retomber dans un monisme (celui que l'on voudra, matérialiste ou idéaliste, c'est au choix).

Ton " éprouvé ", l'expérience, telle qu'elle se décline chez toi, est bien une chose en soi, la Tienne pour être précis, et comme toute chose en soi elle a ses raisons d'être, constitutives sans lesquelles elle n'existerait pas. Et refuser le statut de chose à cet " éprouvé ", à l'expérience, conduit à un monisme effectivement aussi original que radical, le Tien. A titre personnel, je le trouve effrayant, tu vis dans une cage, une bulle, un bocal, etc. (qui me rappelle beaucoup le Poêle cartésien, généré par le cogito en l'état, j'y reviendrais).

La meilleure phrase qui résume nos positions est encore celle de Wittgenstein : la conscience n'est pas quelque chose, mais elle n'est pas rien. N'est pas quelque chose, donc pas une chose en soi, ou une substance.

Tu sais que chez moi la conscience est une chose, et en plus pas des moindres. Ce qu'elle est en soi m'intéresse au dernier degré, elle est un objet majeur de la philosophie. Des choses qui existent, et pas qu'un peu, et qui ne sont pas des substances, il y en a des wagons : un courant électrique, un champ magnétique, etc. Sans son champ magnétique la Terre serait inhabitable.

Sur ce, on peut maintenant discuter de ce qui motive ta pensée à vouloir faire de ce constat d'existence une chose en soi.

La réponse est la plus simple possible : c'est, ça existe, d'une façon ou d'une autre, donc c'est une chose en soi parmi toutes les autres choses en elles-mêmes (pluriel de " en soi "). Te rappelant que " chose en soi " chez moi n'a rien à voir avec l'aporie kantienne, qui est une abomination très logiquement advenue au sein de l'espace spéculatif généré en toute inadvertance par le cogito sous sa forme historique qui instaure une césure au sein même du rapport qu'entretient tout individu avec Son (usage correct de la leçon valide délivrée par le cogito, mais donc, formellement très mal délivrée, horriblement coûteuse) Monde, il rompt ce Lien direct effectif a priori, ce faisant il génère le dit espace, où les Kant et consorts se sont abîmés. Chez moi, il y a deux choses en soi, ou, comme on veut, on peut entendre cette formule de deux façons. La première. Il y a la chose en soi : cette fraise là, et pas celle qui se trouve à coté, ce ne sont pas les mêmes, c'est le fait en soi (qui est donc aussi une chose en soi) qu'une chose n'en est pas une autre. C'est la chose au sens le plus véridique qui soit. La seconde. La chose en soi en tant que ce qu'elle est, pourquoi, comment, etc., tout ce qui fait qu'une fraise est une fraise et non pas un melon, on peut dire que c'est la connaissance de la fraise, la réponse à la question " qu'est-ce qu'une fraise ? " Si, je te cite, " ce constat d'existence " n'était pas une chose, n'existait pas, tu n'aurais même pas pu en parler, écrire ces mots. Tu me reproches de mal te lire, je te renvoie le compliment. Je t'ai déjà dit cent fois, que dés le moment où ça est, où ça existe, où " c'est ", c'est donc une chose, un étant, puisque, x repetita : qu'est-ce qu'une chose ? Réponse : c'est. Ensuite, qu'est-ce que c'est (ce dernier étant acquis) en soi, c'est à dire constitutivement cette chose et pas une autre.

Je termine avec ce que j'aurais dû dire en premier. La plus crasse, selon moi, de tes habitudes s'est pour la énième fois manifestée : tu as éludé, tu n'as pas répondu à la question que j'avais pris la peine de circonscrire dans mon dernier message : tu ne parles pas de cet " éprouvé ", tel par et pour toi, le Tien donc, en tant que tel. Tu ne veux pas savoir ce qu'il est, pourquoi il est tel en soi chez toi, alors qu'il n'est pas tel chez moi ou par exemple chez hks qui évoque le Sien ci-dessus.
Avec moi, il semblerait que tu sois tombé sur un " os " (une chose, en soi, la preuve, je le décris ou en tous cas tente de le faire, ce qui, de toute façon, atteste a priori deux choses en elles-mêmes telles que décrites par moi, la chose elle-même et la réponse à la question " qu'est-ce que c'est ?) : il se trouve que je me suis très très longuement attardé (en temps cumulé, plusieurs années) sur Mon, le Mien, tout à fait, rapport a priori avec les choses, le monde, et ce à cause d'une intuition à l'endroit du cogito, ce qui m'a amené d'abord à m'attarder très longuement, régulièrement, programmatiquement (tous les ans, je décidais de consacrer plusieurs semaines, un mois, deux mois, à cette problématique), sur le cogito et y découvrir la dite inadvertance pressentie intuitivement, je dis inadvertance parce que Descartes ne l'a pas fait exprès, qui génère une césure (un abîme, une Envolée de Murailles, une rupture, etc., comme on veut) au sein même du rapport a priori entre le Sujet et Son (la vraie leçon du cogito, la conscience de Soi) monde, césure qui génère un espace, un abîme, spéculatifs au sein duquel des générations de philosophes ont inscrit leurs discours. Alors que toi, contrairement à moi, c'est le dit " os " en soi, en tant que ce qu'il est, tu ne veux rien savoir de ton rapport a priori au monde, aux choses, de ton mode d'expérience, sur Ton " éprouvé " en soi, c'est à dire, c'est le sens de la formule " en soi ", en tant que ce qu'il est, pourquoi, etc. Tu le constates et ensuite tu détales en courant en lui tournant le dos. Du point de vue de la méthode, de la rigueur, de la probité, de l'honnêteté intellectuelles, ce n'est rien de moins que la plus calamiteuse attitude. Tu prétends développer un discours philosophique à partir d'une chose (telle, en soi) que tu ne veux pas connaître, élucider en tant que ce qu'elle est. Je laisse à ta discrétion les qualificatifs ainsi mérités.

Donc, je récapitule, x repetita, pourquoi Ton (du bon usage du cogito, de la conscience de Soi) " éprouvé " est-il tel ? Et donc, ne t'en déplaise, la réponse à cette question comporte un volet psychologique, psychiatrique, psychanalytique, névrotique, freudien, c'est valable pour tout le monde, moi le premier, et il se trouve que je me suis aussi penché sur celui-ci pendant des années et que je continue à le faire : c'est devenu naturel, constitutif, a priori (c'est très exactement comme on sait a priori nager, lire, etc.). On ne peut pas bien sûr décemment décréter a priori, comme tu es tenté de le faire pourtant, avant investigations, qu'on aura plutôt des réponses d'ordre philosophique, métaphysique, que des réponses d'ordre psy. On peut même affirmer catégoriquement que tu auras les deux, non seulement ça vaut pour tout Sujet, mais ça vaut aussi pour toute idéologie, toute religion (voir le monothéisme, les religions, des Livres, splendides exemples de salmigondis métaphysico-névrotiques), toute philosophie. D'où l'extrême importance, cruciale, unique, névralgique, de la découverte de Descartes, même si elle est effectuée dans de mauvaises conditions (rupture en toute inadvertance du dit lien a priori), de la conscience de Soi (i.e. en tant que ce qu'on est, pourquoi, comment, etc.), encore faut-il la libérer du Poêle (de l'inadvertance) qui l'a vu naître pour qu'elle soit pleinement efficiente.

[Crosswind]

La proposition 2 contredit la proposition 1 : la 2 dit que tu n'est pas certain qu'il y ait une fraise, telle en soi, en tant que fraise, quand tu as vu une fraise. Sinon, je te rappelle que je ne suis pas réaliste (ni faible, ni fort, ni idéaliste). C'est selon des prismes qui sont les Tiens, pas les Miens, que tu me déclares réaliste. Nuance.

Dans mon système, ces deux propositions ne se contredisent pas. Démontre clairement la contradiction, ou ne dis rien. Mais en l'état ta remarque brasse du vent. Je note pour le réalisme.

Encore heureux, puisque " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", pour une fois, n'est pas une, je te cite, " interprétation " ou encore le constat trivial, empirique, de l'existence des chose. C'est le terme irréductible du doute hyperbolique tel que décrit et instauré par Descartes dans " Le Discours ", sauf que Descartes ne va pas jusqu'au bout de la démarche, quand il tombe sur " Je pense donc je suis " il estime qu'il tient quelque chose de suffisamment consistant pour mettre un terme à l'expérience, cette expérience de pensée. J'ai refait cette expérience dans les conditions telles que décrites par Descartes, pas toi, donc, ce n'est pas le terme de cette démarche qui est trivial, c'est bien ton constat, pas autrement motivé, qu'il y a un univers physique, une multitude de choses, qui est donc trivial. Ton constat trivial c'est le même que celui d'une truite, il a la même valeur philosophique. Qualitativement, philosophiquement, le terme de la démarche du doute radical c'est radicalement autre chose que le constat trivial, c'est à dire empirique et de facto accepté, de l'existence des choses, ce que justement la dite démarche entend dépasser.

Rigoureusement faux. Le terme du doute cartésien n'est rien d'autre que la seule certitude du cogito cartésien - le "je pense" -, et non pas "s'il n'y a rien, il n'y aurait même pas cela". Cette dernière affirmation est le cogito neopilinesque, pas celui de René. Et tu ne lis toujours pas : jamais je n'affirme un quelconque univers physique, ni l'existence ontologique de la fraise ou de quoi que ce soit d'autre, je me contente de constater "fraise rouge". Tu es "sourd" comme un pot, au point de méconnaître les bases de la métaphysique. Tu confonds systématiquement chez moi le réel empirique et le réel ontologique, au point que je finis par me poser de sérieuses questions quant à tes compétences. Es-tu un réel interlocuteur ou un locuteur qui s'écoute parler, du genre de la truite? Alors je te répète, pour la n-ième fois : l'expérience de la fraise et la substance de la fraise sont deux concepts différents. Cela fait au bas mot 17 pages, maintenant, sur ce fil, que je te précise bien la différence entre le constat insurpassable d'une réalité empirique, ce qu'il y a là, et la réalité discutable sous-jacente plus connue sous le vocable de la chose en soi (de la fraise ou de n'importe quelle autre chose), et tu reviens constamment à la charge en mélangeant ces genres on ne peut plus classiques de la philosophie. Si tu ne maîtrises pas ces bases, dis-le franchement qu'on passe à autre chose.

Le doute cartésien est la recherche d'une certitude. A l'époque, le simple fait d'expérience n'était pas encore l'évidence triviale que Néopilina pense un brin minable. Descartes doutait de la fraise en ce que ce qu'il voyait, sentait, touchait, pensait, pouvaient être une déformation de la réalité. Descartes cherchait, comme la plupart des hommes de son époque, de celle d'avant et de celle du futur, une forme de vrai, de réel , quelque chose d'intangible forgé dans l'acier, sculpté dans le roc le plus dur, quelque chose qui surmonterait le fait que le morceau de bois disparaissait dans les flammes, que le vent apparaissait de "rien", que les choses tombaient sans choc. Il voulait connaître la fraise, s'assurer de ce qu'elle était vraiment. S'assurer de la nature profonde des objets et concepts, sans s'arrêter au simple constat empirique. Et il se rendit compte que tout, absolument tout, pouvait n'être qu'un songe, qu'un manque, qu'un mensonge, qu'une manipulation, qu'un détour… Sauf une seule chose : le fait qu'il doutait. Douter, par la force des choses, était une certitude insurpassable par le seul fait de la mettre en cause, de la mettre en doute.

Descartes, il n'a rien dit d'autre, mon bon neo, par ce cogito. Il dit : rien n'est assuré excepté mon doute. Et il s'est "arrêté" là, et c'était déjà pas mal formidable pour l'époque. En se focalisant sur le "je", étroitement lié à son doute à l'instar des pensées (respectables) de hks, il en fit aussitôt une substance. Ca c'est le cogito, et rien d'autre. Pas ton ersatz à ta sauce qui ne fait qu'affirmer que si "non A", alors "non-A". S'il n'y a rien, alors il n'y a rien. Formidable découverte? Une révolution depuis Descartes? Bien sûr que non.


Ce que tu dis est d'un classicisme déprimant, Neo, d'autant plus que tu vends cette pensée sous les néons d'une magnifique révélation. On ne t'a pas attendu pour succomber aux sirènes de la "substance" originelle. Spinoza y a pensé avant (pour ne citer que lui, tous y sont passés).

Je te réponds maintenant plus en détail. Je pose deux grains de raisins sur la table. J'en vois deux. J'en touche deux. Ils sont empiriquement différents. Mais ils relèvent de l'inconnu pour tout le reste. J'ignore complètement leur nature, leur essence, leur substance, leur chose en soi, et tout ce que le vocabulaire philosophique, psychologique ou scientifique voudra bien dire d'eux. C'est le doute cartésien en plein. Mis à part l'expérience de ces deux grains différents empiriquement, je ne sais rien sur eux, au sens de leur constitution réelle forte, ontologique, métaphysique, transcendante, et à nouveau l'on peut ici invoquer le panel entier des dictionnaires du genre.

Je poursuis le raisonnement pour l'entièreté des choses. Choses étant à prendre en tant qu'expérience. Donc j'englobe là-dedans les pensées, les concepts, les objets, les formules mathématiques, n'importe quoi. Rien de tout cela ne l'emporte sur le doute. Rien. 1+1=2 peut être une tromperie (Descartes aurait tout aussi bien pu invoquer la tautologie, mais passons), le tableau des choses sensibles n'être qu'un songe sans étoffe. Seul le fait clair et distinct du je doute est indubitable.

Et tu sais pourquoi?

Car le nier est performativement contradictoire. Comme le sont les négations de n'importe quelle expérience. Je répète : EXPERIENCE. Descartes, à l'instar de beaucoup d'autres, et à l'instar de hks par exemple, assimile naturellement l'expérience réflexive, autrement dit dans leur vocabulaire la conscience, à l'expérience de soi. C'est donc très naturellement que Descartes s'est rendu compte de l'importance de son doute, et que de cela, il ne pouvait, évidemment, pas douter. La boucle était bouclée pour lui, la voie ouverte à la res cogitans. Mais Descartes, en gentleman séreux ayant horreur du ridicule, n'a bien évidemment jamais envisagé déclarer que sans le voir, on ne voit pas. Que du "rien", eh bien rien.


Par contre, Descartes aurait pu se rendre compte, en creusant un peu plus, qu'en ôtant le pronom de la phrase "je pense", il lui serait resté "pense". Cette manipulation, que hks refuse mais que d'autres admettent naturellement, lui aurait permis, à notre Descartes, d'accéder à l'étage supérieur, globalement indifférent aux choses, car pas une chose.

Ton " éprouvé ", l'expérience, telle qu'elle se décline chez toi, est bien une chose en soi, la Tienne pour être précis, et comme toute chose en soi elle a ses raisons d'être, constitutives sans lesquelles elle n'existerait pas.

Une raison d'être? D'où tires-tu cela?

Et refuser le statut de chose à cet " éprouvé ", à l'expérience, conduit à un monisme effectivement aussi original que radical, le Tien.

Un monisme?!? Mais de quel monisme chez moi parles-tu? Vraiment, toi et les concepts de base...  JE te répète : je ne développe, contrairement à toi, aucun principe, aucune métaphysique. Tu ne sais décidément pas lire. Simplement lire les autres!

Tu sais que chez moi la conscience est une chose, et en plus pas des moindres. Ce qu'elle est en soi m'intéresse au dernier degré, elle est un objet majeur de la philosophie. Des choses qui existent, et pas qu'un peu, et qui ne sont pas des substances, il y en a des wagons : un courant électrique, un champ magnétique, etc. Sans son champ magnétique la Terre serait inhabitable.

Je respecte tes vues, présentées ainsi. Si pour toi la conscience est une chose, alors je m'incline. Sache pourtant que pour moi la prendre pour chose est un parfait non-sens.

ici se trouve une véritable base de travail entre toi et moi. Car jusqu'ici nous tournons de plus en plus à l'invective, et c'est dommage.

Remarque : si le champ magnétique n'est pas une substance, comment expliques-tu le lien que tu établis entre ce dernier et l'habitabilité de la Terre?

Chez moi, il y a deux choses en soi, ou, comme on veut, on peut entendre cette formule de deux façons. La première. Il y a la chose en soi : cette fraise là, et pas celle qui se trouve à coté, ce ne sont pas les mêmes, c'est le fait en soi (qui est donc aussi une chose en soi) qu'une chose n'en est pas une autre. C'est la chose au sens le plus véridique qui soit. La seconde. La chose en soi en tant que ce qu'elle est, pourquoi, comment, etc., tout ce qui fait qu'une fraise est une fraise et non pas un melon […]

Plusieurs remarques :

Deux choses sous le même vocable ne peut prêter qu'à confusion. Sois poli et différencie alors les choses en soi de sorte que le lecteur puisse s'y retrouver. Tout le monde n'est pas dans ta tête.

Affirmer que deux objets ne sont pas les mêmes veut tout dire et rien dire. Deux fraises pourraient en réalité avoir quelque chose en commun, tout comme être radicalement différentes. Tu dois préciser, sur quel(s) plans(s), quels types de différences, etc... Mais si tu me parles du plan empirique, alors oui deux fraises sont empiriquement différentes.

La chose en soi en tant que ce qu'elle est est la chose en soi kantienne. Tout bêtement. C'est la réalité indépendante.

tu ne parles pas de cet " éprouvé ", tel par et pour toi, le Tien donc, en tant que tel. Tu ne veux pas savoir ce qu'il est, pourquoi il est tel en soi chez toi, alors qu'il n'est pas tel chez moi ou par exemple chez hks qui évoque le Sien ci-dessus.

On peut en parler, mais les mots sont inopérants. Mais tu ne peux pas encore le comprendre, coincé que tu es dans une dialectique somme toute traditionnelle. Pour autant, si les mots s'avèrent bien maigres, il reste possible d'en dire quelque chose - et même plus de 700 pages ! - avec une réelle intelligence. Mais ce n'est pas la mienne  

(la vraie leçon du cogito, la conscience de Soi)

Parle pour Descartes, pas pour moi !

tu ne veux rien savoir de ton rapport a priori au monde, aux choses, de ton mode d'expérience, sur Ton " éprouvé " en soi, c'est à dire, c'est le sens de la formule " en soi ", en tant que ce qu'il est, pourquoi, etc.

Bien sûr que si, j'aimerais le savoir ! Qui ne le voudrait pas? D'ailleurs, les sciences, si pas le quotidien, me renseignent assez bien sur la question. Je vis avant toute chose. Mais entre vouloir et pouvoir, il y a une marge que je respecte.

Mais ce renseignement n'est pas absolu, il est en sursis permanent. Parce que le cogito amélioré n'est pas la révélation de soi, celui de Descartes, mais la Révélation de l'Etre, au sens en amont absolu de toutes choses envisageables en son sein, et donc en rien une chose.

Donc, je récapitule, x repetita, pourquoi Ton (du bon usage du cogito, de la conscience de Soi) " éprouvé " est-il tel ? Et donc, ne t'en déplaise, la réponse à cette question comporte un volet psychologique, psychiatrique, psychanalytique, névrotique, freudien, c'est valable pour tout le monde, moi le premier, et il se trouve que je me suis aussi penché sur celui-ci pendant des années et que je continue à le faire : c'est devenu naturel, constitutif, a priori (c'est très exactement comme on sait a priori nager, lire, etc.). On ne peut pas bien sûr décemment décréter a priori, comme tu es tenté de le faire pourtant, avant investigations, qu'on aura plutôt des réponses d'ordre philosophique, métaphysique, que des réponses d'ordre psy. On peut même affirmer catégoriquement que tu auras les deux, non seulement ça vaut pour tout Sujet, mais ça vaut aussi pour toute idéologie, toute religion (voir le monothéisme, les religions, des Livres, splendides exemples de salmigondis métaphysico-névrotiques), toute philosophie.

La psychologie, c'est décidémment ton trip. Ce n'est pas le mien, du tout. Ainsi que je te l'ai déjà dit, j'en ai rencontré des pelles entières, dans le cadre de mes boulots respectifs, militaire et civil. Sans parler de ma femme. Eux et moi, nous nous respectons. Mais cela s'arrête là.

Je suis littéralement imperméable au discours psy. Cela me laisse froid comme jamais.


Je termine par une réflexion qui m'a marquée, lue je ne sais plus où : "le solipsisme anthropique, ou l'absolu empoisonné".

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