Réalisme fort ou faible ?

[baptiste]

Quelques scientifiques seulement se posent de réels doutes sur l'objet de leur discipline. La plupart, tout comme le péquin moyen, et il suffit de se tourner vers Emmanuel-Victor, adopte une position réaliste avouée.

Je connaissais la théorie que tu défends et qui voudrait que toute idée soit une croyance, tu n’es pas le premier à me l’exposer. Crois moi, il est tout à fait légitime de poser à propos de ces théories deux questions : d’abord celle du pourquoi se référer à ces théories sur intellectualisées mais aussi de ce quelles apportent dans les processus de compréhension.

Croire ce n’est pas simplement adhérer à une idée c’est aussi se fier à elle pour agir et cela vaut dans tous les domaines de connaissances, bien au-delà du domaine scientifique, cela vaut pour les considérations éthiques ou politiques tout autant que physiques.

La vie est nécessité d’agir, on ne peut se contenter de parloter indéfiniment. Pour répondre à la nécessité d’agir on doit se référer à des principes qui relient des expériences renouvelables entre elles, que ce soit des principes physique ou des principes moraux et à partir desquelles sont élaborées des théories, de la qualité de ces théories dépendent la réussite ou l’échec, la santé ou la maladie et dans certains cas la vie ou la mort.

Il n’est pas possible de confondre ce qui est réel de ce qui est possible qu’il soit, même si des compromis doivent être trouvés ces compromis supposent que l’on sache distinguer le vrai du faux, une croyance d’une connaissance. Ton doute de fantaisie peu se satisfaire de cette théorie qui voudrait que tout soit croyance mais comme disait Malebranche déjà cité mais que je ne résiste pas à l’envie de citer à nouveau, on doute « par fantaisie, et parce que l'on veut douter. Mais on doute aussi par prudence et par défiance, par sagesse et par pénétration d'esprit... Le premier doute est un doute de ténèbres qui ne conduit point à la lumière, mais qui en éloigne toujours ; le second naît de la lumière et il aide en quelque façon à la produire à son tour. »

Je pense que ta théorie correspond parfaitement à ce que Bourdieu désignait dans les méditations pascaliennes sous le vocable de loisirs pour bourgeois oisifs.

PS Où sont passés les fraises?

[hks]

Suite aux pitreries de Victor, une fausse manip du modérateur a envoyé tout le fil (La fraise rouge) à la corbeille ...houpps !!! dommage!!!  Impossible pour le moment de le récupérer.
Je réouvre un fil sur le même thème.

[kercoz]

Il n’est pas possible de confondre ce qui est réel de ce qui est possible qu’il soit, même si des compromis doivent être trouvés ces compromis supposent que l’on sache distinguer le vrai du faux, une croyance d’une connaissance.

Sur la réalité des perceptions, une bonne émission en ce moment:
https://www.franceinter.fr/
JC Ameisen .

[axolotl]

Suite aux pitreries de Victor, une fausse manip du modérateur a envoyé tout le fil (La fraise rouge) à la corbeille ...houpps !!! dommage!!!  Impossible pour le moment de le récupérer.
Je réouvre un fil sur le même thème.

Normalement on doit pouvoir en récupérer des bouts ici ou là.
Si ça a été consulté et que l'ordi n'a pas été nettoyé de ses caches ils y sont toujours chez certains. Enfin une partie.
Je regarde chez moi...
A quelle heure c'est arrivé ?

[hks]

à baptiste

à ces théories sur intellectualisées mais aussi de ce quelles apportent dans les processus de compréhension.

Elles tentent d' apporter un surplus de compréhension.
Kant n'est pas satisfait par Hume, Fichte n'est pas satisfait par Kant et Hegel n'est pas satisfait par Fichte ...petite suite pour exemple et non exhaustive.
Tu nous ramènes toujours à un pragmatisme pour lequel une théorie basique suffit.

[Emmanuel]

Suite aux pitreries de Victor, une fausse manip du modérateur a envoyé tout le fil (La fraise rouge) à la corbeille ...houpps !!! dommage!!!  Impossible pour le moment de le récupérer.
Je réouvre un fil sur le même thème.

Le perspectivisme imagé indiquant les divers point de vue qu'on peut avoir sur la fraise est en effet une pitrerie du point de vue d'un modérateur qui fait ce qu'il veut sur le terrain de l'administration du bien et du beau dont il est responsable devant Dieu et les anges.

Je pourrais te les replacer, mes images, mon bon HKS, mais je sens que ça te contrarierait, or j'ai horreur de la contrariété en tant qu'Emmanuel ...

« Jouis et fais jouir sans faire de mal ni à toi ni à personne, voilà je pense le fond de la morale. »

.

[hks]

à axolotl
C' est arrivé vers minuit ... je ne me souviens plus.

Victor a posté en peu de temps un déluge d'images sur toutes les fraises possibles
encore qu'il ait oublié   mais c'était dans ce genre
et donc rien à voir avec le sujet
J'ai  sans doute voulu en effacer un bloc ...
Le petit bouton corbeille a été fatal pour tout le fil... et impossible de récupérer.

[axolotl]

Ah hier avant minuit ? De toute façon sur Chrome et Mac je peux pas retrouver les fichiers cache mais d'autres pourraient peut-être...

[Emmanuel]

Tu nous ramènes toujours à un pragmatisme pour lequel une théorie basique suffit.

Le pragmatisme n'est pas une théorie basique.

C'est une compréhensions et une explication naturaliste et matérialiste du monde par le principe fondamental d'une action véritable.

[hks]

non Victor

ou bien tu nous prends pour des imbéciles. On n'a pas besoin d'un flot d'images de fraises pour comprendre que le mot s'emploie dans divers usages .
Tu avais cité Wittgentein à bon escient et cette citation je l'avais laissé sur le fil.

[Crosswind]

Oui, c'est dommage d'avoir laissé "filer" ainsi ce "fil". Pourtant, rien de bien grave car, en définitive, les choses étaient devenues relativement claires de sorte qu'il ne me sera pas bien difficile de relancer le processus.

Et ce processus était hautement intéressant. Je m'y attelle dès maintenant, au départ sur un seul fil, à scinder si les orientations prises par le déroulement "baptiste" (réalismes et anti-réalismes) et Neopilina (ontologie, empirisme, métaphysique) le nécessite.

A tout de suite, donc.

[Emmanuel]

à axolotl
C' est arrivé vers minuit ... je ne me souviens plus.

Victor a posté en peu de temps un déluge d'images sur toutes les fraises possibles
encore qu'il ait oublié   mais c'était dans ce genre
et donc rien à voir avec le sujet
J'ai  sans doute voulu en effacer un bloc ...
Le petit bouton corbeille a été fatal pour tout le fil... et impossible de récupérer.

Tu me l'aurais demandé, je l'aurais mise, cette image qui manquait ...

Quand à dire que c'était hors sujet, je pense que c'est quand même vite dit. C'était une diversité imagée sur la question du contexte dans lequel était employé le mot « fraise »

Tu ne fais que prouver que ta construction intello-culturelle n'est pas la même que la mienne, voilà tout.

Tu exiges du texte, oui, mais moi, je te présente des images qui valent mille mots, au moins, et certainement plus. Et toi, tu ne veux pas les voir. Tu les effaces sans discussion.

Remarque, c'est ton droit, et je l'affirme haut et fort, je pense ...

.

[Emmanuel]

tu nous prends pour des imbéciles

Quelle drôle d'idée ! ...

.

[hks]

Le pragmatisme n'est pas une théorie basique.

ça je l'attendais .
Je n'ai pas écrit que le pragmatisme de John Dewey était une théorie basique mais qu'existait aussi un pragmatisme pour lequel une théorie basique suffit. C'est un pragmatisme qui peut être très élaboré, complexe et savant, utile évidemment sur une théorisation nettement moins élaborée.

par exemple toi,
tu as une théorie basique ...et en supplément une pratique basique.
(dit entre parenthèses  baptiste est très loin d 'être aussi basique)

[Crosswind]

2 messages déplacés ici


Où en étions-nous?

Avec baptiste, qui m'accusait d'user d'affirmation de vérité sans fondement, je répondis qu'à dire cette vérité il fallait inverser les rôles : c'est bien lui qui avançait, et je tente du mieux possible d'exprimer ses mots, l'idée d'une forme de vérité à l'œuvre dans le monde, vérité plus ou moins accessible à la connaissance humaine. Pour baptiste, une chose est sûre et certaine: les lois de la Nature existent bel et bien, l'univers est structuré, et ces structures plus ou moins connaissables. A cela j'opposai l'idée du doute. Non pas d'affirmer que ces structures, ces lois naturelles, existent ou n'existent pas. Non, une simple remise en cause de la certitude, une mise en perspective de l'objet des sciences au regard de l'histoire des sciences et des arguments de la philosophie en général. Pour ce faire je pris à témoin, sans entrer encore dans les détails, quelques auteurs critiques parmi les plus connus, partisans d'un anti-réalisme argumenté. Bref, le débat entre réalistes, anti-réalistes et quasi-réalistes semblait inévitablement devoir faire son entrée sur le terrain. Pourtant, la citation d'une partie de conclusion d'un mémoire en philosophie, portant sur le débat classique qui nous occupe ici, n'avait pas rencontré un franc succès…

Avec Neopilina, le débat m'a longtemps semblé extrêmement confus (et je ne pense pas être le seul à le penser), tant et si bien qu'il m'est impossible, je le crains, de synthétiser efficacement les quelques pages d'"invectives" (polies, à quelques rares situations limites) qui se sont succédées. Les débats avec Neopilina tenaient à l'ontologie, à la métaphysique. Qu'est ce qui est? A la question posée par lui, "quelle couleur est la fraise?", il soutenait que je devais nécessairement, pour peu que je réponde "rouge", ce que je fis naturellement, croire en ce fait, et que par conséquent la couleur de la fraise était une connaissance. Ma réponse, tel un leitmotiv qui nous mena à une véritable dialogue de sourd sur plus de trois pages, fut de lui rétorquer, en substance, que je ne pouvais croire à cela, puisque "la fraise rouge" n'était pas un fait de croyance mais un fait d'expérience. S'ensuivit ma réponse, en retour à la sienne : "peux-tu ne pas croire à la fraise rouge?" Il ne répondit jamais, déclamant que je devais me justifier de nier le fait rouge de la fraise (ce que je ne fis jamais, d'où le caractère confus et sourdingue, quelque fois, de nos échanges). Clairement, sur ce point, nous nous trouvions au cœur d'un problème de langage. La fraise rouge de mon expérience pouvant aussi bien être nommée par limace bleue ou pomme jaune, cela n'ôtait en rien la réalité de l'expérience de la fraise rouge. C'est l'expérience qui reste fixe, seul le langage peut faire objet de croyance (commune ou non). Neopilina soutenait quant à lui, je pense, que les mots pointent vers une réalité. Ce qui me conforte dans cette analyse, le fait que, dans nos tous derniers échanges, il soutenait croire en une sorte de fond métaphysique diffus, du type vide quantique, bref en une sorte de monisme, en tout cas de substance métaphysique, et même ontologique. Et pour lui, c'est évident puisqu'il ne peut y avoir quelque chose à partir du rien, et que tout effet a sa cause. Bref, pour lui, si la fraise est perçue, c'est qu'elle est, quelque part, au sens fort. Et pour moi, ce n'est qu'un objet d'expérience. Sans plus.

Enfin, avec Vanleers nous discutions d'un extrait de Lacan, que je critiquais et pour lequel je m'étais déclaré d'accord à jouer un "petit jeu".
.......................................................................................
2ieme message

baptiste a écrit:

Crosswind a écrit:
Quelques scientifiques seulement se posent de réels doutes sur l'objet de leur discipline. La plupart, tout comme le péquin moyen, et il suffit de se tourner vers Emmanuel-Victor, adopte une position réaliste avouée.

Je connaissais la théorie que tu défends et qui voudrait que toute idée soit une croyance, tu n’es pas le premier à me l’exposer. Crois moi, il est tout à fait légitime de poser à propos de ces théories deux questions : d’abord celle du pourquoi se référer à ces théories sur intellectualisées mais aussi de ce quelles apportent dans les processus de compréhension.

Croire ce n’est pas simplement adhérer à une idée c’est aussi se fier à elle pour agir et cela vaut dans tous les domaines de connaissances, bien au-delà du domaine scientifique, cela vaut pour les considérations éthiques ou politiques tout autant que physiques.

La vie est nécessité d’agir, on ne peut se contenter de parloter indéfiniment. Pour répondre à la nécessité d’agir on doit se référer à des principes qui relient des expériences renouvelables entre elles, que ce soit des principes physique ou des principes moraux et à partir desquelles sont élaborées des théories, de la qualité de ces théories dépendent la réussite ou l’échec, la santé ou la maladie et dans certains cas la vie ou la mort.

Il n’est pas possible de confondre ce qui est réel de ce qui est possible qu’il soit, même si des compromis doivent être trouvés ces compromis supposent que l’on sache distinguer le vrai du faux, une croyance d’une connaissance. Ton doute de fantaisie peu se satisfaire de cette théorie qui voudrait que tout soit croyance mais comme disait Malebranche déjà cité mais que je ne résiste pas à l’envie de citer à nouveau, on doute « par fantaisie, et parce que l'on veut douter. Mais on doute aussi par prudence et par défiance, par sagesse et par pénétration d'esprit... Le premier doute est un doute de ténèbres qui ne conduit point à la lumière, mais qui en éloigne toujours ; le second naît de la lumière et il aide en quelque façon à la produire à son tour. »

Je pense que ta théorie correspond parfaitement à ce que Bourdieu désignait dans les méditations pascaliennes sous le vocable de loisirs pour bourgeois oisifs.

PS Où sont passés les fraises?

Ces théories surintellectualisées (quelle image!) apportent beaucoup au processus de compréhension dans les phases de crise de la science. Les sciences avancent par changement de paradigme, thèse à laquelle j'adhère pleinement, mais qui reste cela va de soi discutable.

Croire sans croire à la Vérité (autrement dit, des probabilités comprises entre 0 et 1) n'empêche nullement la dynamique d'amélioration pragmatique, que ce soit en science comme en éthique. Pourquoi voudrais-tu que ce soit le cas? Que du contraire, cette plasticité cérébrale permet probablement de s'affranchir de contraintes d'interprétations ontologiques néfastes. En éthique, croire aveuglément mène, on peut le voir, à tout et son contraire... De même qu'en sciences, s'en tenir à un modèle ontologique donné ou à une structure de pensée, mène, on peut le voir, à stagner des siècles durant.

Pour moi, la vie, pour un langage rationnel donné, c'est l'ouverture sans fin à un vrai pragmatique évolutif.


Crosswind

[Emmanuel]

par exemple toi,
tu as une théorie basique ...et en supplément une pratique basique.

Tu me dis ça en me faisant beaucoup de peine.

Tu devrais l'effacer ...

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[Emmanuel]

« Crosswind a écrit:
Quelques scientifiques seulement se posent de réels doutes sur l'objet de leur discipline. La plupart, tout comme le péquin moyen, et il suffit de se tourner vers Emmanuel-Victor, adopte une position réaliste avouée. »

.

Je dirais plutôt une position naturaliste, de façon générale (et je refuse de l'avouer même sous la torture), comme les péquins moyens que sont Richard Dawkins, Daniel Dennett et Steven Pinker, par exemple ...

.

[Crosswind]

.

Je dirais plutôt une position naturaliste, de façon générale (et je refuse de l'avouer même sous la torture), comme les péquins moyens que sont Richard Dawkins, Daniel Dennett et Steven Pinker, par exemple ...

.

Tu pourrais nous développer les différences principales entre ces deux courants?

[neopilina]

Avec Neopilina, le débat m'a longtemps semblé extrêmement confus (et je ne pense pas être le seul à le penser), tant et si bien qu'il m'est impossible, je le crains, de synthétiser efficacement les quelques pages d'“invectives” (polies, à quelques rares situations limites) qui se sont succédées.

Pour la confusion, nous laisserons effectivement autrui en juger. Je pense pouvoir renouer le fil : mes messages de ce fil perdu, jusqu'à jeudi minuit, ont été sauvegardés, ils incluent donc des citations des tiens. Et je me souviens parfaitement de l'essentiel de la partie perdue (qui pour moi se limite à la journée de vendredi donc).

Les débats avec Neopilina tenaient à l'ontologie, à la métaphysique. Qu'est ce qui est? A la question posée par lui, "quelle couleur est la fraise?", il soutenait que je devais nécessairement, pour peu que je réponde “rouge”, ce que je fis naturellement, croire en ce fait, et que par conséquent la couleur de la fraise était une connaissance. Ma réponse, tel un leitmotiv qui nous mena à une véritable dialogue de sourd sur plus de trois pages, fut de lui rétorquer, en substance, que je ne pouvais croire à cela, puisque “la fraise rouge” n'était pas un fait de croyance mais un fait d'expérience. S'ensuivit ma réponse, en retour à la sienne : "peux-tu ne pas croire à la fraise rouge?" Il ne répondit jamais, déclamant que je devais me justifier de nier le fait rouge de la fraise (ce que je ne fis jamais, d'où le caractère confus et sourdingue, quelque fois, de nos échanges).   Clairement, sur ce point, nous nous trouvions au cœur d'un problème de langage.

A la question " peux-tu ne pas croire à la fraise rouge ? ", vendredi, j'ai répondu " non " et rappelé une argumentation antérieure de ma part à ce sujet, l'exemple du bus, auquel je rajoute présentement un autre exemple d'argumentation antérieure à ce sujet, celui de l'interrupteur électrique. Ceci fait (répondre à ta question) je te rappelais que ça faisait trois jours que je te posais une question à laquelle tu ne répondais pas en insistant très lourdement sur le pourquoi :

Taratata, turlututu et chapeau pointu : c'est toi qui a un problème, pas moi. C'est toi qui dois démontrer pourquoi il faudrait douter a priori que la fraise effectivement rouge ne l'est pas.

Ainsi sommé, vendredi donc, c'est seulement là que tu invoques Wittgenstein, le langage, et, soyons fous, carrément la métaphysique. Je te rétorque qu'il n'est ni question de Wittgenstein ni de langage, mais de l'expérience en soi. Je te dis que l'expérience, même si elle n'est pas formalisée, verbalisée, consciemment par " je viens de voir une fraise rouge ", des mots, fait sens : tu as vu une fraise, celle-ci est rouge, et non pas un poireau ou encore une fraise jaune ou bleu. Il est donc parfaitement clair qu'il n'est pas question de langage. S'il n'y a pas de quoi faire l'expérience d'une fraise rouge, comment le savoir, le croire ou décider de ne pas le croire ?

La fraise rouge de mon expérience pouvant aussi bien être nommée par limace bleue ou pomme jaune, cela n'ôtait en rien la réalité de l'expérience de la fraise rouge. C'est l'expérience qui reste fixe, seul le langage peut faire objet de croyance (commune ou non). Neopilina soutenait quant à lui, je pense, que les mots pointent vers une réalité.

Je répète, je n'ai jamais dit que les mots renvoyaient à une réalité, je dis que l'expérience de quelque chose renvoie à quelque chose. Si ton expérience d'une fraise rouge (et donc je ne parle pas de sa verbalisation, de mots) ne renvoie pas à quelque chose, " une réalité " comme tu dis et souligne ci-dessus, qu'est-ce qui t'as permis de faire l'expérience d'une fraise rouge ?

Je passe rapidement sur cet accès de delirium : je n'ai jamais parlé de métaphysique, toi si, à tort et à travers, idem pour " vide quantique " et " monisme ", je vois que tes ressources sont illimitées et on atteint des sommets qui pourraient bien faire date avec " en tout cas de substance métaphysique, et même ontologique ' :

Ce qui me conforte dans cette analyse, le fait que, dans nos tous derniers échanges, il soutenait croire en une sorte de fond métaphysique diffus, du type vide quantique, bref en une sorte de monisme, en tout cas de substance métaphysique, et même ontologique. Et pour lui, c'est évident puisqu'il ne peut y avoir quelque chose à partir du rien, et que tout effet a sa cause.

Tu poursuis, c'est moi qui numérote :

Bref, 1 - pour lui, si la fraise est perçue, c'est qu'elle est, quelque part, au sens fort. 2 - Et pour moi, ce n'est qu'un objet d'expérience. Sans plus.

" Être " au sens fort, ou encore faible, je ne sais pas ce que ça veut dire. Si je fais l'expérience d'une fraise rouge, tout me porte à croire qu'il y a quelque chose à l'origine de cette expérience, très probablement une fraise rouge. Je te prie donc de m'expliquer la différence entre 1 et 2.

Ayant récuser ton recours au langage, je te prie de bien vouloir reformuler une explication à ceci " Je vois la fraise rouge, mais je n'y crois pas ".

[Emmanuel]

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Je dirais plutôt une position naturaliste, de façon générale (et je refuse de l'avouer même sous la torture), comme les péquins moyens que sont Richard Dawkins, Daniel Dennett et Steven Pinker, par exemple ...

.[/quote


Tu pourrais nous développer les différences principales entre ces deux courants?

Oui, bien sûr, et ça à voir avec la physique quantique, domaine de réalité ou justement la réalité est loin de se faire comprendre.

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[baptiste]

Ces théories surintellectualisées (quelle image!) apportent beaucoup au processus de compréhension dans les phases de crise de la science.

Crosswind

C’est très bien qu’elles apportent quelque chose, j’en suis fort aise, mais encore une fois tu affirmes sans justifier, je dois te croire sur parole et que se passera-t-il lorsque tu affirmeras que la  lune est verte, je devrais aussi l’accepter parce que tu l’affirmes?


Tu voulais débattre, mais il faudrait t’y mettre, premièrement en répondant aux messages pas à ce qui n’est pas dit, deuxièmement  en arrêtant  d’affirmer sans justifier et troisièmement en arrêtant  de prêter aux autres des propos qu’ils n’ont pas tenu, juste parce que cela t’arrange. Qu’est ce qui te permet d’affirmer que pour moi il y a des lois naturelles ? Rien dans mes propos ne justifie mon adhésion à ce genre d’affabulation. Il n’y a que des régularités  observables. Nul ne peut affirmer, même si c’est peu vraisemblable, que demain la loi de la gravité s’appliquera encore puisque nous ne connaissons que ses effets mais pas sa nature. Mais tant que cette gravité là existe et tant qu’il ne sera pas montré qu’il y a une erreur dans la compréhension que nous en avons, tant qu’elles resteront prédictives, ces régularités observées resteront un moyen propre à décrire la réalité avec exactitude. Quand au doute qui d'après toi t'assaillirait, ce n'est pas en affirmant que tout est croyance que l'on réponds à cette question. Si tout est croyance alors tout se vaut et si tout se vaut pourquoi discuter? Je le répète, ton doute n'est qu'un pseudo doute, tu es parfaitement convaincu de ce que tu avances au point de ne pas te sentir obligé de te justifier, un doute de fantaisie en quelque sorte.

A propos de la sur intellectualisation : Chez l’homme, une représentation du monde peut exister en dehors de toute perception, alors que chez l’animal les deux processus restent associés. L’animal reste soumis au réel qui contrôle ses actes en particulier sa violence, alors que l’homme travaille à se soumettre à l’idée qu’il se fait du monde. C’est ce que j’appelle la sur-intellectualisation cette sur-intellectualisation responsable des plus grandes violences .

[Crosswind]

Après mûre réflexion je conclus qu'il est souhaitable de fusionner les échanges, tant la problématique soulevée, aussi bien avec baptiste que Neopilina, tire ses racines du même terreau philosophique. Pour ce faire et afin d'apporter - enfin ! - du relief à cette discussion, autant qu'à m’éviter les étiquettes de doux rêveur par l’un ou par l’autre, si pas par quelques autres encore, je décide de m’en tenir, pour l’instant, aux écrits et pensées d’un scientifique français bien précis, Bernard d’Espagnat. Cet homme, né en 1921 et mort en 2015, physicien de son état, chercheur au CNRS, collaborateur plus ou moins proche de pointures telles que Fermi ou Bohr, professeur à la Sorbonne... s’est toujours déclaré en faveur d’une forme de réalisme, d'une réalité qu’il nomme volontiers lui-même "indépendante". Si j'ai choisi cet homme, scientifique de premier plan, pour arbitre de nos discussions, la raison est à chercher en ce qu'il récuse obstinément toute doxa. S'il est réaliste, ainsi qu'il le dit clairement, la science n'y est que pour peu de chose. Premièrement, l'évidence du cogito, en quoi il comprend que l'existence ne peut que précéder la connaissance, en tant que contact immédiat avec l'Etre. Deuxièmement, le fait que quelque chose résiste à nos tentatives de connaissances, à nos actions. Bref, B. d'Espagnat est d'abord et avant tout un réaliste convaincu, rationnellement, pratiquement d'évidence, convaincu.

Alors, me direz-vous, pourquoi le choisir lui, moi qui, selon vos dires, semble périr sous le poids d'un misérable idéalisme creux? Parce que, tout réaliste rationnel qu'il soit, il refuse le dogme. Ainsi, et durant une bonne partie de la deuxième moitié du XXème siècle, il élabore un système philosophique réaliste d'une finesse incomparable, connue sous le terme de "réel voilé", qui conserve pleinement l'idée d'une réalité indépendante tout en admettant pour une bonne part les conclusions kantiennes de la co-émergence du sujet et de l'objet. Une forme philosophique étonnante, abondamment argumentée par publications interposées (une quinzaine d'ouvrages), dont l'issue finale s'apparente beaucoup à ce que je nomme personnellement le "fond diffus métaphysique". M. d'Espagnat entend tous les arguments, de toutes les obédiences philosophiques, scientifiques, et les traite tous sur un pied d'égalité.


C'est donc selon moi le professeur idéal pour nous aider à nous comprendre. Foin d'ego, tentons de comprendre, de nous unir dans le langage pour connecter nos pensées, si différentes soient-elles. C'est bien Russel qui disait qu'il fallait, tout de même et quand bien même les idées nous paraissaient sottes, considérer qu'elles sortaient d'un esprit pour lequel elles faisaient sens.

Pour commencer, je fournis maintenant quelques définitions tirées d'un opus sorti en 1979, titré "A la recherche du réel - le regard d'un physicien". La dernière édition, très récente, est préfacée par Klein.

J'espère que nous y trouverons une base de travail [edit] LA philosophie de l'expérience se rapproche le plus de mes propres positions.

Réalité (syn. Réalité indépendante, intrinsèque, réalité forte, réalité en soi, être, le réel)

On ne saurait tout définir et la notion que recouvrent les mots « être » ou « existence » doit être considérée comme première. Même l’idéaliste le plus convaincu peut difficilement nier qu’au moment où il parle, lui-même, de quelque manière, existe. Et vouloir définir l’existence au moyen de l’observation serait introduire un cercle vicieux car toute observation suppose déjà un observateur existant. D’autre part, c’est une toute autre question que de savoir si tel ou tel concept que l’on s’est formé correspond à quelque chose qui existe véritablement. C’en est encore une autre que de savoir si cela a un sens de parler de quelque chose qui existerait même en l’absence d’observateur humain et ainsi de suite. La notion de réalité indépendante n’a de sens que ans l’hypothèse dans laquelle la réponse à la dernière de ces questions est positive et elle désigne alors ce « quelque chose » dans sa totalité.

Réalisme

Conception selon laquelle la notion d’une réalité « indépendante » (c’est-à-dire qui existerait même en l’absence d’observateurs humains) possède un sens et selon laquelle une telle réalité existe bien. Le réalisme s’oppose en particulier à certaines prises de position des positivistes du Cercle de Vienne selon lesquels seules ont un sens les définitions de nature opérationnelle et qui en concluent que ni la proposition selon laquelle la réalité indépendante (ils disent « extérieure ») existe ni celle selon laquelle cette réalité n’existe pas n’ont, en fait, de sens.

Réalisme physique

L’idée que la nature possède une réalité objective indépendante de nos perceptions et de nos moyens d’investigation mais descriptible en principe par les moyens de la physique. Quiconque adopte une telle thèse est inévitablement conduit, d’une part à définir la réalité physique comme étant constituée par l’ensemble des objets accessibles en principe à notre connaissance expérimentale (directement ou par théorie interposée) et d’autre part à considérer cette même réalité comme première par-rapport à l’esprit, puisque la notion de nature englobe tout ce qui est, y compris, donc, l’esprit.

Réalisme non-physique

Conception selon laquelle il est intrinsèquement impossible de décrire la réalité indépendante telle qu’elle est véritablement, même en faisant appel à des concepts non familiers, tels que par exemple des concepts construits à partir d’algorithmes mathématiques.

Réalisme proche

Tous les éléments fondamentaux de la réalité sont supposés adéquatement décrits par des notions qui nous sont proches et familières ou qui se définissent sans peine à partir de telles notions (exemple : atomisme démocritéen).


Réalité empirique (syn. Réalité faible)

C’est l’ensemble des phénomènes. Cet ensemble est structuré par un certain nombre de lois simples qui, dans des conditions appropriées, permettent de les prédire, au moins en probabilité. L4analuse des principes de la physique moderne montre cependant que cs lois ne peuvent être toutes énoncées en termes d’objectivité forte. Il faut donc admettre que la réalité empirique ne coïncide pas avec la réalité indépendante mais que, bien au contraire, elle est en partie apparence, ou, en d’autres termes, que ses structures dépendent pour une part de notre esprit.

Positivisme

Nom générique : philosophie de l’expérience. N’affirme pas l’inexistence d’une réalité indépendante, mais elle relègue la notion au second rang, laissant la première au fait d’évidence que ce que nous pouvons connaître c’est seulement l’ensemble de nos observations et de nos actes.
Les vieux philosophes, aspirant à connaître, sous les apparences, la réalité, furent-ils donc des naïfs à la poursuite d’une chimère ? Dans le détail il faut bien – hélas ! – reconnaître que oui. Plus les connaissances s’accroissent, plus devient grand le domaine de celles dont on peut bien dire qu’elles sont connaissance de nous-mêmes – de notre structure en tant qu’êtres humains – avant d’être connaissances d’un, problématique, monde extérieur ou d’une vérité éternelle. Ainsi par exemple les esprits que ne satisfaisaient pas les données « grossières » des sens, ceux qui dénonçaient leurs « tromperies » et voulaient s’élever au-delà de ce « trop humain » ont bien souvent, dans le passé, pris pour référence idéale les mathématiques, supposées, par antithèse, atteindre à la sphère des réalités absolues.  L’œuvre de Spinoza illustre à merveille cette noble conviction, cette merveulleuse espérance et – car il faut bien la qualifier aussi de telle ! – cette téméraire conjecture […] Les concepts de base des mathématiques, et même ceux de la logique, sont petit à petit construits par l’enfant à partir de son action sur les objets, avec abstraction des connaissances à partir de l’action »

[maraud]

Juste une question: peut-on sous un quelconque point de vu logique, identifier l'information qui régit le vivant à une conjonction de lois physiques ? Ou est-ce que cette information est d'origine inconnue ?

[Crosswind]

Juste une question: peut-on sous un quelconque point de vu logique, identifier l'information qui régit le vivant à une conjonction de lois physiques ? Ou est-ce que cette information est d'origine inconnue ?

Tout dépend de la position philosophique. Un réaliste physique dira oui, un idéaliste non, un réaliste non-physique réservera son jugement, un positiviste estimera la question non-avenue, pour la plupart d'entre eux.

Note : tu peux remplacer "information" par "loi", c'est kif-kif. Moins tendance, certes, mais équivalent et surtout plus clair.

[kercoz]

Réalisme faible : réseau des cours d'eau d' un territoire.
Réalisme fort: Bassins versants.

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