Re: Réalisme fort ou faible ?

[Crosswind]

Pardon je trouve que c'est un chipotage post-berkeley-ien qui me semble..

si c'est pour subir ce genre de remarque, moi je laisse tomber ce fil.

Ah non, ce fil est au contraire d'un intérêt supérieur ! Je peux sembler absent, mais j'ai un nourrisson sur les bras… Je reviens très bientôt sur nos conceptions personnelles du cogito, plus que jamais selon moi la clé du "problème".

[axolotl]

bon je retire alors. Je garde ma position sur Berkeley pour moi.
C'est complètement anthropocentrique je trouve dans son acception, une extrême parce que les animaux ont des sens aussi et je vois pas d'un point de vue basique en quoi nous serions supérieurs aux animaux. Parce que nos sens seraient supérieurs à ceux des animaux ? Lesquels ? Faux, ils ont des sens infiniment plus développés que nous comme les chiens avec l'odorat 10.000 supérieur au notre je crois. Les serpents ont une vision thermique et les chats sont nyctalopes.
Dans la préhistoire, l'odorat chez l'hominidé était infiniment plus développé que maintenant et nous l'avons perdu -comme l'ouïe aussi- avec la civilisation parce que d'autres sens sont devenus primordiaux. Et que notre cerveau s'est développé dans le sens qui favorisait ces sens et leur relation avec l'intellect. Le raisonnement probablement, je sais pas ce que les historiens de l'évolution en penseraient...
Suis écolo, pas de ma faute non ? Là ça devient urgent l'écologie je trouve et çà passe obligatoirement pour moi par une forme critique de l'anthropocentrisme
Et je fais comme Stuart Mill, j'encense au début et à la fin je dis que la moitié de ce que dit Berkeley est vrai, l'autre heu on sait pas....

[hks]

bon je retire alors. Je garde ma position sur Berkeley pour moi.

En l’occurrence ce n'est pas ta position sur Berkeley que tu retires  c'est une remarque déplacée sur la position supposée de Fichte.
Relire :  Je commentais  Fichte expliqué par Sylvain Portier .

je vais extraire des passages et résumer ( ce qui est dejà dans l' article "un résumé")

Dans la doctrine de la science, Fichte s’interroge concernant le rapport qui lie le moi au non-moi. Ce dernier existe-t-il vraiment indépendamment du premier ? Ne s’agit-il pas plutôt d’une simple représentation engendrée par le moi lui-même et à laquelle ne correspond aucune réalité en soi ? Voilà les questions soulevées — et, si l’on en croit Fichte, résolues scientifiquement — dans la doctrine de la science. Mais pourquoi ce questionnement ? « N’est-il pas évident que le “Non-Moi”, c’est-à-dire tout ce que le Moi n’est pas en lui-même, ne saurait provenir de ce Moi, auquel il est pourtant lié ? (13) » Comment en arrive-t-on à mettre en doute l’autonomie du non-moi par rapport au moi, autonomie qui semble n’être jamais remise en cause dans la vie courante ? C’est à cette question concernant l’origine de l’investigation fichtéenne que Portier commence par répondre afin de clarifier ce qui est en jeu dans la doctrine de la science.

Fichte se trouve aux prises dans la doctrine de la science est celui qui se trouve déjà soulevé dans les Méditations métaphysiques. Nous ne doutons nullement, la plupart du temps, du fait que le monde empirique existe et qu’il soit tel que nous nous le représentons au moyen des sens et de ce que Descartes appelle la lumière naturelle

pour Descartes  Les illusions des sens, les expériences du rêve et de la folie, les erreurs de jugement que nous commettons sans cesse, ainsi que les hypothèses les plus communes concernant l’origine de l’univers, nous conduisent à reconnaître que la réalité empirique n’est rien de plus que la réalité telle que nous la pensons ou telle que nous nous la représentons, ce qui ne garantit rien quant à l’objectivité de cette représentation, c’est-à-dire quant à la question de savoir si cette représentation est celle d’un objet effectif, existant indépendamment de celle-ci. Au fond, note Descartes, c’est avant tout moi-même que je connais à travers ma représentation du monde

Dieu est déjà chez Descartes ce qu’il deviendra encore plus clairement chez Leibniz et chez Berkeley, à savoir « un certain « Non-Moi », pensé comme Moi transcendant, extérieur et supérieur au « Moi fini », qui est censé garantir la stabilité, l’ordre et la cohérence de nos diverses perceptions, et qui coordonne les perceptions des esprits, de façon à ce qu’existe un monde commun

pour Kant selon Portier

La chose en soi, chez Kant, n’est rien de plus que l’objet de l’intuition intellectuelle, qui pour ce dernier constitue clairement la prérogative de l’être divin. Par conséquent, lorsque Kant déclare que nous ne connaissons pas, à travers l’expérience empirique (c’est-à-dire à travers la sensibilité et l’entendement), la réalité telle qu’elle est en soi, mais seulement la manière dont elle nous apparaît, il n’affirme pas de la sorte l’existence d’une ou plusieurs substances indépendantes de toute intelligence possible, ce qui contredirait radicalement les résultats de l’Esthétique et de l’Analytique transcendantale. Mais il affirme simplement par là qu’il nous est impossible, en tant qu’il échappe à l’empirie constituant notre domaine de connaissance propre, de déterminer scientifiquement ce que doit être le principe infini ou divin qui se phénoménalise dans l’expérience. On ne saurait déterminer, par exemple, si ce principe doit nécessairement faire en sorte que toute intelligence possible intuitionne la réalité comme nous, êtres humains, l’intuitionnons..... Il n’y a peut-être pas d’harmonie préétablie entre toutes les intelligences ; rien ne garantit que le principe de l’intuition sensible ne puisse pas se phénoménaliser différemment d’une intelligence à l’autre (par exemple chez une éventuelle intelligence extra-terrestre) : c’est là la signification profonde de la doctrine kantienne de la chose en soi.

et c'est alors qu'intervient  la position de Fichte ( selon Portier)



.

Autrement dit, Fichte cherche à démontrer que la réalité phénoménale telle que nous la vivons correspond à la seule réalité phénoménale pensable, et donc envisageable pour nous. D’où la prétention fichtéenne à en finir avec la distinction établie par Kant entre les phénomènes et les choses en soi.

Fichte [écrit Portier] rejette […] la dimension anthropométrique de la position kantienne, et considère que les catégories qui rendent possible notre expérience ne sont nullement contingentes, que ce soit dans leur nature ou dans leur nombre. La tâche qui s’impose tout d’abord à Fichte est donc de déduire a priori l’ensemble ordonné de ce que Kant nomme les Postulats de la pensée empirique

59
Et c’est dans le cadre de cette déduction que Fichte, selon Portier, en arrive notamment à la conclusion que le rapport sujet-objet, le rapport du moi à un non-moi, n’est pensable que par le biais d’un sentiment résultant de l’auto-affection du moi. Dès lors, tout sujet possible serait lié à son objet sur le mode de la sensibilité : l’intuition de type sensible, contrairement à ce que supposait Kant, ne pourrait en aucun cas constituer une spécificité humaine, mais serait caractéristique de toute conscience de soi possible.

Et je remarquais :  

(Il semble) y avoir une adéquation absolue entre ce comment nous pouvons penser le réel Et le réel .

mais je dois rajouter qu'il me semble aussi qu' alors il y a autant de réel que de "ce comment nous pouvons penser le réel" .
..................................................................................................................
S' il y a un rapprochement à faire avec Berkeley, je ne le faisais pas.

Maintenant tu vas dans le sens de Berkeley sans t' en rendre compte.

je cite Berkeley(premier dialogue ) [url= http://nicoladec.fr/pmp/berkeley.htm] http://nicoladec.fr/pmp/berkeley.htm[/url]

Que pensez-vous de ces animaux incroyablement petits qu'on perçoit grâce aux verres ? devons-nous admettre qu'ils sont tous complètement aveugles ? Et, s'ils possèdent la vue, peut-on croire que leur vue ne sert pas également à préserver leurs corps des dommages, comme c'est manifestement le cas pour celle des autres animaux ? S'il en est ainsi, n'est-il pas évident qu'ils doivent voir des particules plus petites que leurs propres corps ; et qui leur montreront en chaque objet un aspect très différent de celui qui frappe nos sens ? Même nos propres yeux ne nous représentent pas toujours les objets de la même manière.  Dans la jaunisse, tout le monde le sait, toutes les choses paraissent jaunes.  N'est-il donc pas hautement probable que les animaux dont les yeux ont, découvrons-nous, une structure très différente de celle des nôtres, et dont les corps sont riches en humeurs différentes, ne voient pas les mêmes couleurs que nous dans chaque objet ? De tout cela, ne semblerait-il pas résulter que toutes les couleurs sont également apparentes et qu'aucune de celles que nous percevons ne se trouve réellement dans un objet extérieur ?

[hks]

désolé axolotl
j'ai été un peu long ...impossible de rectifier à moins que ça.

[axolotl]

En l’occurrence ce n'est pas ta position sur Berkeley que tu retires  c'est une remarque déplacée sur la position supposée de Fichte.
Relire :study  Je commentais  Fichte expliqué par Sylvain Portier .

Je vois mal comment je pourrais critiquer la position en plus "supposée" de Fichte car je ne connais radicalement pas.
sinon par des citations dans le Lalande ce qui fait "light" quand même pour connaître un philosophe.
Le seul que je puisse dire ou pourrais dire que je connais vraiment c'est Deleuze. Et encore l'empirisme transcendantal c'est vraiment compliqué et ça implique de bien, très bien connaître les empiristes britanniques comme Locke, Hobbes, Berkeley aussi forcément qui n'est pas du tout empiriste mais disons idéaliste absolu. Et aussi et surtout Hume et sa critique par Kant.
Et là j'ai pas la culture je reconnais...

Je m'étais promis de lire les posts-kantiens dont lui Fichte, Schelling et Schopenhauer mais jamais eu le temps.

[neopilina]

(

à axolotl,

Ta citation ci-dessus n'est pas de moi mais d'hks, je te prie de modifier.

)

[neopilina]

1 - Non si vous avez lu mon article (discutable, contestable c'est comme tout) 2 - pour moi Parménide invente l'Etre en substantifiant ce qui n'était qu'un verbe et lui rajoutant un gradient d'intensité ce que le verbe ne possède pas, étant un simple auxiliaire comme avoir. 3 - Et qui deviendra ce qu'on va appeler la métaphysique plus tard.

1 - J'avais lu ton " truc ", mais je ne me souvenais plus si c'était de toi ou pas, c'est pour ça que j'ai édité, supprimé, la mention de cette lecture.
2 - Non.
3 - Non.

Et même barrée ta remarque est d'une muflerie sans nom pour ceux qui s'échinent. Le premier des droits c'est de s'abstenir.

[neopilina]

Je commentais Fichte expliqué par Sylvain Portier.

Je vais extraire des passages et résumer (ce qui est déjà dans l' article " un résumé ").

Dans la doctrine de la science, Fichte s’interroge concernant le rapport qui lie le moi au non-moi. Ce dernier existe-t-il vraiment indépendamment du premier ? Ne s’agit-il pas plutôt d’une simple représentation engendrée par le moi lui-même et à laquelle ne correspond aucune réalité en soi ? Voilà les questions soulevées — et, si l’on en croit Fichte, résolues scientifiquement — dans la doctrine de la science. Mais pourquoi ce questionnement ? " N’est-il pas évident que le " Non-Moi ", c’est-à-dire tout ce que le Moi n’est pas en lui-même, ne saurait provenir de ce Moi, auquel il est pourtant lié ? " Comment en arrive-t-on à mettre en doute l’autonomie du non-moi par rapport au moi, autonomie qui semble n’être jamais remise en cause dans la vie courante ? C’est à cette question concernant l’origine de l’investigation fichtéenne que Portier commence par répondre afin de clarifier ce qui est en jeu dans la doctrine de la science.

Fichte se trouve aux prises dans la doctrine de la science est celui qui se trouve déjà soulevé dans les Méditations métaphysiques. Nous ne doutons nullement, la plupart du temps, du fait que le monde empirique existe et qu’il soit tel que nous nous le représentons au moyen des sens et de ce que Descartes appelle la lumière naturelle.

[pour Descartes] Les illusions des sens, les expériences du rêve et de la folie, les erreurs de jugement que nous commettons sans cesse, ainsi que les hypothèses les plus communes concernant l’origine de l’univers, nous conduisent à reconnaître que la réalité empirique n’est rien de plus que la réalité telle que nous la pensons ou telle que nous nous la représentons, ce qui ne garantit rien quant à l’objectivité de cette représentation, c’est-à-dire quant à la question de savoir si cette représentation est celle d’un objet effectif, existant indépendamment de celle-ci. Au fond, note Descartes, c’est avant tout moi-même que je connais à travers ma représentation du monde.

Dieu est déjà chez Descartes ce qu’il deviendra encore plus clairement chez Leibniz et chez Berkeley, à savoir " un certain " Non-Moi ", pensé comme Moi transcendant, extérieur et supérieur au " Moi fini ", qui est censé garantir la stabilité, l’ordre et la cohérence de nos diverses perceptions, et qui coordonne les perceptions des esprits, de façon à ce qu’existe un monde commun.

Pour Kant selon Portier.

La chose en soi, chez Kant, n’est rien de plus que l’objet de l’intuition intellectuelle, qui pour ce dernier constitue clairement la prérogative de l’être divin. Par conséquent, lorsque Kant déclare que nous ne connaissons pas, à travers l’expérience empirique (c’est-à-dire à travers la sensibilité et l’entendement), la réalité telle qu’elle est en soi, mais seulement la manière dont elle nous apparaît, il n’affirme pas de la sorte l’existence d’une ou plusieurs substances indépendantes de toute intelligence possible, ce qui contredirait radicalement les résultats de l’Esthétique et de l’Analytique transcendantale. Mais il affirme simplement par là qu’il nous est impossible, en tant qu’il échappe à l’empirie constituant notre domaine de connaissance propre, de déterminer scientifiquement ce que doit être le principe infini ou divin qui se phénoménalise dans l’expérience. On ne saurait déterminer, par exemple, si ce principe doit nécessairement faire en sorte que toute intelligence possible intuitionne la réalité comme nous, êtres humains, l’intuitionnons .... Il n’y a peut-être pas d’harmonie préétablie entre toutes les intelligences ; rien ne garantit que le principe de l’intuition sensible ne puisse pas se phénoménaliser différemment d’une intelligence à l’autre (par exemple chez une éventuelle intelligence extra-terrestre) : c’est là la signification profonde de la doctrine kantienne de la chose en soi.

Et c'est alors qu'intervient  la position de Fichte ( selon Portier) :

Autrement dit, Fichte cherche à démontrer que la réalité phénoménale telle que nous la vivons correspond à la seule réalité phénoménale pensable, et donc envisageable pour nous. D’où la prétention fichtéenne à en finir avec la distinction établie par Kant entre les phénomènes et les choses en soi.

Fichte [écrit Portier] rejette […] la dimension anthropométrique de la position kantienne, et considère que les catégories qui rendent possible notre expérience ne sont nullement contingentes, que ce soit dans leur nature ou dans leur nombre. La tâche qui s’impose tout d’abord à Fichte est donc de déduire a priori l’ensemble ordonné de ce que Kant nomme les Postulats de la pensée empirique.

Et c’est dans le cadre de cette déduction que Fichte, selon Portier, en arrive notamment à la conclusion que le rapport sujet-objet, le rapport du moi à un non-moi, n’est pensable que par le biais d’un sentiment résultant de l’auto-affection du moi. Dès lors, tout sujet possible serait lié à son objet sur le mode de la sensibilité : l’intuition de type sensible, contrairement à ce que supposait Kant, ne pourrait en aucun cas constituer une spécificité humaine, mais serait caractéristique de toute conscience de soi possible.

Et je remarquais :  

(Il semble) y avoir une adéquation absolue entre ce comment nous pouvons penser le réel Et le réel.

Mais je dois rajouter qu'il me semble aussi qu'alors il y a autant de réel que de " ce comment nous pouvons penser le réel ".

Merci beaucoup hks, les précisions que tu apportes ci-dessus sont intégralement reproduites dans ce que je sélectionne ici. Elles se trouvent immédiatement à la suite du message où je dis que j'acte ta précision.  

[hks]

à neopilina

j'ai rectifié pour la citation

[hks]

à axolotl

Je vois mal comment je pourrais critiquer la position en plus "supposée" de Fichte car je ne connais radicalement pas.

non mais ça d'accord.
Il faut dans ce cas être prudent et ne pas balancer un peu n'importe quoi. Je ne peux laisse passer (je laisse passer pas mal de choses) sans réagir que ce que j' avais écrit était un chipotage post Berkeleyen....ou bien que la philosophie de Fichte est un chipotage post ... je ne sais quoi.

De plus
Parménide et une interprétation linguistique de Parménide ce n'est pas du tout le sujet du fil.

[axolotl]

non mais ça d'accord.
Il faut dans ce cas être prudent et ne pas balancer un peu n'importe quoi. Je ne peux laisse passer (je laisse passer pas mal de choses) sans réagir que ce que j' avais écrit était un chipotage post Berkeleyen....ou bien que la philosophie de Fichte est un chipotage post ... je ne sais quoi.

1° Je n'ai pas dit que Fichte était un chipotage pour une bonne raison et que je redis (il faudrait peut-être lire et enregistrer les trucs des fois vous qui semblez si savants par ailleurs!) je ne connais pas et n'ai jamais lu Fichte
Partons pas dans un délire d'interprétation s'il vous plait. Par contre ce que dit Berkeley est faux, totalement faux pour moi: la matière n'existe pas parce que D... a privilégié nos sens ?
Allez raconter cela à n'importe qui, d'ailleurs personne ne dit plus cela et c'est contre cela que je protestais

2°

Parménide et une interprétation linguistique de Parménide ce n'est pas du tout le sujet du fil.

Le mieux c'est de vous laisser parler tous les deux sur ce topic qui vous appartient maintenant de droit, non de fait.
finalement c'est le pouvoir qui a le dernier mot, pas forcément la raison même quand elle se trompe ce qui est peut-être mon cas. Obligatoirement même sans avoir lu  et connaître par cœur Descartes... Et vous êtes sur ce forum depuis un certain temps: tant mieux , c'est un bon forum je trouve
Vous vous connaissez depuis longtemps, vous parlez quasiment le même langage: tant mieux pour vous d'avoir des interlocuteurs qui vous comprennent et ont des opinions voisines avec lesquelles on peut discuter. Réalisme fort ou faible, c'est très vaste comme sujet et on peut y faire entrer ce qu'on veut mais comme vous avez décidé d'un débat bien précis et délimité et cadré sur ce thème avec des mots bien surlignés en gras au cas où l'autre comprendrait pas, des auteurs que vous semblez connaître plutôt bien tous les deux,  continuez!
Ça finit par ressembler à un private chat, ce topic et c'est aussi contre cela que je m'insurgeais.

3° Je ne retire pas mon texte barré pour une autre raison. NON et NON!
Lorsque le Canadien québécois a dit sa phrase sur les "juifs sont les inventeurs de l'extermination d'ailleurs c'est écrit dans la Bible", j'ai protesté et le modérateur n'a pas réagi face à ce que je trouve une ignoblerie totale, d'autant plus qu'on est sur un forum de philo. Ce n'est pas la première fois que ça m'arrive et sur des forums en particulier de philo comme je l'ai mentionné dans ce topic. Conclusion ? Je ne sais pas... Objectivement on peut être philosophe (ou se dire philosophe) et dire des choses ignobles par ailleurs ce dont certains philosophes ne se sont pas privés dans le passé: Voltaire, Pascal,Kant avec son "euthanasie du judaïsme", Fichte précisément, Schopenhauer, Proudhon et les autres. Avec Heidegger c'est devenu manifeste.

Je remercie le modérateur de m'avoir collé un avertissement après qu'il ait exclu ce Canadien parce que moi j'ai continué à protester. Le fascisme, le racisme et l'antisémitisme et ses variantes négationnistes, révisionnistes ça se combat. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas d'autre choix. Les mots entrainent des actes: les propos antisémites/négationnistes entrainent ce que Dieudonné a provoqué ou contribué à provoquer (les attentats) mais qui était déjà là sous forme latente  dans certaines couches bien précises de la population chez nous: le passage à l'acte pour rester freudien.
Vous seriez allé en Allemagne dans les années 30 expliquer à Hitler qu'il n'avait aucune raison d'en vouloir aux juifs car il n'y avait jamais eu de guerres contre eux ?
Aucune chance
Vous avez beau jeu de protester mais après tout moi aussi j'ai des raisons de pas être content contre certaines personnes qui se sont assez sagement (pour ne pas dire lâchement) abstenues
J'ai failli écrire à la LICRA pour porter plainte suite à cela mais pas cette fois: la prochaine fois que ça se produit (provocation antisémite/négationniste sur un site intello de philosophes qui passe quasiment comme une lettre à la poste), je le ferai. Ceci dit, on dit tout haut ce que les gens pensent tout bas sur ces forums: c'est classique. Le problème c'est que les modérateurs en général n'interviennent pas. Ou quand ils ne peuvent plus faire autrement comme ça s'est passé ici.
Je constate que cet historien Soler (qui est peut-être très bien et qui a travaillé à Tel-Aviv avec des historiens israeliens) réveille ou a pour effet de réveiller certaines tendances ici avec ses propos athées anti-monothéistes et là il cible le judaïsme d'une bonne ou mauvaise façon -j'en sais rien- mais ça réveille comment dire un vieil antisémitisme, un bien français comme chez Michel Onfray ou ce Canadien qui trouve un écho sur différents sites de philo comme ici!, et un autre LibertéPhilo qui n'existe plus d'ailleurs: tant mieux.
Le problème c'est dans les pays musulmans eux y vont carrément (la révolution française comme complot juif pour établir une France laïque ) et je vous remets le lien que vous pourrez lire en français.
Le problème c'est que des propos comme cela j'en entends depuis le lycée: je vous dis pas mon âge mais vous imaginez


La révolution française vue par les intégristes
Ceci dit la Révolution française par l'instauration du droit du sol fut un des tout premiers régimes à reconnaître aux juifs vivant sur le sol français la citoyenneté française: important. Et c'est ça qui leur plait pas non plus à ces fous de Dieu.

Le problème si on se défend pas aussi ici en France c'est qu'on entend des gens dire, comme je l'ai entendu de la part d'une fille d'un ouvrier communiste, "les juifs se sont laissés conduire pendant la guerre aux camps sans réagir comme des moutons qu'on mène à l'abattoir"
Ça c'est fini!!! Lâcheté ou réaction ? Qu'auriez-vous fait à ma place ?

Mieux vaut recevoir des avertissements voire se faire virer de sites de philo que finir.. en cendres, camarades philosophes!!!!

Je vous salue camarades philosophes!

[Crosswind]

Hors donc, ces histoires de cogito, au vu des derniers échanges, est la clé de voûte des divergences.

Lorsque je vous lis, hks et Néopilina, je ne parviens pas à saisir toute la finesse de votre perception du doute hyperbolique. J'imagine qu'il doit en être de même de votre point de vue sur le mien. Or comprendre les affinités en ce qui concerne le cogito explique, j'en suis convaincu, l'ensemble du déroulé philosophique subséquent, et surtout ses difficultés.


Hks dénonce la critique de Husserl sur le "je" du cogito. Il semble pour lui que le "je" doive en faire partie, en quelque sorte qu'il échappe au doute. C'est un point de vue parfaitement envisageable, mais je ne comprends toujours pas la motivation première pour y adhérer. Plusieurs fois tu me fis la remarque d'une nécessaire subjectivité, mais jamais je ne t'ai vraiment compris.

Neopilina semble étrangement proche de mes convictions, en ce qui concerne le doute hyperbolique, même si tout n'est pas clair chez lui d'un point de vue logique et syntaxique. Il écrit:

Essayons tout de même. Je suppose que quant à l'essentiel, toutes les choses en elles-mêmes sont les mêmes, ou, autrement dit qu'il n'y a qu'une chose en soi archétypale. Quand on dit la chose en soi, c'est la chose elle-même. Qu'est ce qu'une chose ? Certains connaissent déjà ma réponse, éminemment grecque, éléate, ontologique et dialectique : c'est (ce qui ici suffit, on voulait l'essentiel, ce qui est commun à toute chose). Mais donc certains réclament à cor et à cri, une preuve de son existence. Alors, à partir de là, il me semble de bonne, saine et stricte méthode de revenir là où se sont noués tous ces psychodrames : la genèse du cogito dans le " Discours de la méthode ". Descartes instaure la démarche du doute radical, hyperbolique, tout ce qui pourra être contaminé par celui-ci devra être écarté, et arrivé à " Je pense donc je suis " il lui semble tenir là une bonne vérité bien solide. Je le récuse, la démarche peut et doit donc être poursuivie jusqu'à la plus complète nuit, confusion, abolition de toute chose. Et dans cette indistinction totale, on (on ne sait plus trop quoi) tombe sur un " os ", quelque chose (tiens !?) d'irréductible, d'inamovible, d'insoluble, et ce n'est pas positif mais bien a contrario : " S'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ", on ne sait pas ce que c'est, mais ce n'est pas le sujet : il y a, c'est, sinon, il n'y aurait rien même pas cela. Là voilà la plus indubitable des choses, c'est la chose en soi, le " c'est ", qui gît au coeur de toute chose en soi. Que ça soit la fraise, chose en soi, qui est dans le jardin ou ma représentation de celle-ci, autre chose en soi.

Il y a d'abord une supposition : il n'y aurait qu'une chose en soi archétypale. Cela, déjà, dans le cadre d'un doute hyperbolique, pose question. Descartes, précisément, voulait flanquer aux oubliettes ce genre de supposition dans le cadre de son doute. Qu'importe, gardons en tête cette supposition et poursuivons-là : la "chose en soi" est alors définie en tant que "la chose elle-même", la "chose" étant précisée en tant que "c'est", étant précisé "ce qui est commun à toutes choses". Alors comment comprendre cette définition, sinon qu'il en manque une? En effet, ce qui est commun à toutes choses, c'est le c'est -- Cette remarque est tautologique, pour peu que l'on prenne le syntagme "c'est" pour le constat évident que ce qui vient à l'esprit, vient à l'esprit. En effet, n'importe quel "truc" du quotidien "est", au sens "se vit. C'est une triviale évidence. Mais donc, le c'est, en toute bonne logique ne peut être que... la chose ! Il faut comprendre alors que la chose est... la chose. Autrement dit, que ce qui se vit, eh bien se vit. La chose en soi devient dans cette optique le fond diffus d'expérience sur un fond tiers de choses non définies.

Cela pour première partie.

A la suite de ce paragraphe, ceci : le cogito cartésien classique, donc subjectiviste est récusé (et j'abonde en ce sens) par Neopilina. Pour lui, il faut aller plus loin. J'applaudis derechef. Mais pour aller où? Car c'est là où nos sensibilités divergent : Neo profite de ce cogito pour affirmer la substance de l'être (la chose en soi) tout en avançant l'existences de plusieurs choses en soi, ce qui est troublant.

Je pense que Neo vise le fait d'expérience pure. Mais je ne comprends pas sa logique lorsqu'il tente son universalisation.
 

Enfin, axolotl, je puis comprendre ton sentiment et la meilleure voie, si tu te sens éjecté de ce fil, est d'en ouvrir un à part entière, selon tes envies, la problématique de ton choix, l'axiomatique de référence, etc...

[hks]

Par contre ce que dit Berkeley est faux, totalement faux pour moi: la matière n'existe pas parce que D... a privilégié nos sens ?
Allez raconter cela à n'importe qui, d'ailleurs personne ne dit plus cela et c'est contre cela que je protestais

Ce qui est dans le sujet du fil . mais qui demanderait quelques explications de ta part. Qu'est ce qui te semble faux dans ce que disait Berkeley ?

[hks]

Hks dénonce la critique de Husserl sur le "je" du cogito. Il semble pour lui que le "je" doive en faire partie, en quelque sorte qu'il échappe au doute. C'est un point de vue parfaitement envisageable, mais je ne comprends toujours pas la motivation première pour y adhérer. Plusieurs fois tu me fis la remarque d'une nécessaire subjectivité, mais jamais je ne t'ai vraiment compris.

 A mon avis il n'y a pas de conscience première de penser sans conscience de la subjectivité .
Il peut y en avoir une mais seconde, c'est à dire théorisée,
et qui conduit à dire: je préfère dire ça pense plutôt que JE pense .
Que "ça pense" ou que "ça agit" ou que "ça ressent" ( sensibilité ) n' a rien d'évident. Ce n'est pas l'aperception immédiate. C'est une perception médiate.

je prends ce mot d'aperception parce que c'est le mot de Maine de Biran lequel plutôt que de "pensée" parle de "volonté" .
Je ne prends pas conscience que ça veut (qui quoi où comment ???) mais que JE veux . C' est même pour Biran l'acte de vouloir qui constitue le MOI subjectif. Autrement dit il ne peut y avoir de vouloir sans le JE.

Cela dit Maine de Biran bataille plus contre le "PENSE" du "je pense"  que contre le JE.
Et j'ai tendance à penser que Maine de Biran a raison parce que le vouloir en tant qu'acte est beaucoup plus évident que la pensée.
.....................
Je concède que à la limite on peut passivement assister au spectacle des pensée circulant sur une scène  et qui ne sont pas à proprement parler les miennes  et dire "ça pense". Mais il est impossible de vouloir ouvrir la main  sans  avoir conscience que JE le veux.

Néanmoins dans le premier cas, passif et spectateur (du ça pense ) ça pense devant moi  ou derrière enfin quelque part, sur une scène relative à ma position subjective. Si c'est un spectacle alors JE suis spectateur.
La conscience (l'esprit conscient) qui pense "ça pense" objective un "ça pense" comme spectacle . Sans cette objectivisation rien n'est à voir et rien n'est vu .
C est peut être vu mais pas par une conscience de voir .

[maraud]

La conscience ( l' esprit conscient) qui pense "ça pense" objective un "ça pense" comme spectacle . Sans cette objectivisation rien n'est à voir et rien n'est vu .
C est peut être vu mais pas par une conscience de voir .

Nous pourrions tout aussi bien dire: je pense d'une part, ça pense d'une autre part et le principe de la conscience unifie le je au ça pense. Le cogito est une formule qui peut paraître généreuse envers le je, mais elle l'est déjà envers le ça, car la pensée ne suppose pas à priori un sujet qui pense, fût-il aussi réduit que le ça.


Nous pouvons dire que la pierre, le ruisseau, la fraise, l'animal pensent. Ce à quoi nous pourrions rétorquer que si tout pense alors rien ne pense, et ce serait justifié si la conscience ( principe d'unification) n'était pas singulière en chaque chose , en chaque être. Chacun à son principe d'unification  comme chacun à son principe d'unification massique.


.....................................................


Edit: Je ne sais pas trop ce que j'ai goupillé là, mais ma réponse se trouve là où je ne l'attendais pas...

[hks]

De quel droit disons-nous que la conscience pense ?

Je vais rajouter "l'esprit conscient".

[Crosswind]

(A) A mon avis il n'y a pas de conscience première de penser sans conscience de la subjectivité .
Il peut y en avoir une mais seconde, c'est à dire théorisée,
et qui conduit à dire: je préfère dire ça pense plutôt que JE pense .
Que "ça pense" ou que "ça agit" ou que "ça ressent" ( sensibilité ) n' a rien d'évident. Ce n'est pas l'aperception immédiate. C'est une perception médiate.

(1) C'est en effet là un point sur lequel nous divergeons toi et moi, puisque je pense qu'il est tout à fait plausible d'envisager une conscience "première" sans subjectivité (Nous nous rejoignons cependant sur un point connexe, accord tiré de l'autre fil sur la conscience si je ne m'abuse : il est impossible de parler de l'expérience pure sans expérience réflexive).

(2) Mais donc, tu poserais l'impossibilité pour la conscience de se connaître en tant que consciente sans la conscience de soi, tandis que je poserais la possibilité pour une conscience de se connaître en tant que consciente sans intégrer la conscience de soi. Tu ne différencierais pas, contrairement à moi, la conscience réflexive de la conscience de soi : reconnaître une fraise rouge serait, selon toi, nécessairement reconnaître une fraise rouge face à un moi pleinement intégré.

Mais voilà que je viens d'écrire ces deux premiers paragraphes lorsque, te lisant, je constate que tu incorpores ensuite un détail du plus haut intérêt : la volonté. Tellement important qu'il me faut maintenant réinterpréter mes deux paragraphes. Tu dis en (B):

(B) Je concède que à la limite on peut passivement assister au spectacle des pensée circulant sur une scène  et qui ne sont pas à proprement parler les miennes  et dire "ça pense". Mais il est impossible de vouloir ouvrir la main  sans  avoir conscience que JE le veux.

(3) Autrement dit, tu ne fusionnerais pas autant que cela l'expérience réflexive de la conscience de soi. Tu envisagerais clairement la perspective d'une expérience d'objets, à la limite (je comprends cette expression comme une "faveur" dialectique en laquelle tu ne crois pas réellement mais que tu ne peux réfuter totalement) sans conscience de soi. Seulement, dis-tu, la "volonté d'agir" ne pourrait selon toi aller sans la conscience de soi. Pour bouger un doigt, je dois avoir conscience de moi.

L'extrait suivant (C) appuie (B)

(C)Je ne prends pas conscience que ça veut (qui quoi où comment ???) mais que JE veux . C' est même pour Biran l'acte de vouloir qui constitue le MOI subjectif. Autrement dit il ne peut y avoir de vouloir sans le JE.

Mais sur ce point encore, je ne puis être d'accord. Selon moi, l'agir, et donc la volonté, ne doit pas être nécessairementcorrélé à la conscience de "soi". D'une part, bien des actes de la vie quotidienne, pour ne pas dire l'immense majorité, se passent sans référence explicite au "moi". Lorsque je prends ma tasse de café en main, je m'aperçois d'un geste machinal, guidé par un je ne sais quoi. Des exemples de ce type il en existe une multitude. Lorsque je joue au piano, je ne "veux" pas chaque mouvement, c'est au contraire un désir global, un état général, une osmose, une tension vers. Mais lorsque je joue une sonate de Beethoven, je ne pense jamais à "moi", je suis entièrement tourné vers l'extérieur.


Mais cette critique de la corrélation moi/volonté ne s'arrête pas là. Seulement, ce n'est pas encore le moment de développer plus avant (on pourrait encore mentionner les langues et cultures qui n'usent pas du pronom à la première personne, celles qui considèrent la perspective centrée de la conscience non pas comme centre d'un je mais comme centre d'un tout, etc...


Retenons donc que, pour toi, l'expérience réflexive peut à la limite se voir distinguée de la conscience de soi (et encore atténues-tu rapidement la portée de cette limite dans ton dernier paragraphe faisant référence au spectacle), à la condition de bien comprendre que toute volonté exige une conscience de soi.

En somme, tu considères que sans un centre de perspective (le point focal des sensations et des perceptions, l'agir et la situation spatio-temporelle) il n'est pas possible d'agir consciemment, c-à-d de prendre conscience que l'on agit consciemment, en vue de.

Et moi je pense que c'est possible.

A suivre...

[Crosswind]

J'ajoute encore ceci : dans l'expérience du cogito, quand bien même tenions-nous à incorporer le "je" en son sein, ce constat du "je pense" n'autorise en rien à substantiser ce "je". C'est ce que dit Russel. Constater un centre de perspective pensant, soit. Ne pas le tenir pour un objet comme un autre, soit toujours. Mais en faire une substance, c'est aller un pas trop loin.

En somme, la conscience de soi n'exclut nullement la leçon première du cogito, le fait originel de l'expérience, pratiquement tautologique, sans laquelle aucune conscience, fût-elle de soi, ne serait seulement possible. C'est je pense ce que vise Neopilina avec son idée de chose en soi qu'il trouve, à mon sens erronément, en toute chose : la conscience n'est pas un objet, pas une chose, de sorte que parler d'elle en invoquant une chose en soi ne va pas de soi.

Où nous retombons alors, à nouveau, sur la question de comprendre si oui ou non une expérience pure peut être envisagée, et sous quelles modalités (agir, etc...)

[maraud]

On peut se demander si l'expérience pure peut s'encombrer de la grammaire, car comme le disait F Nietzsche, c'est parce que l'on croit à la grammaire, à ses règles, que l'on croit au "je": pour nous,dit-il dans PDBM :"penser est un acte, il faut donc un sujet qui pense"... D'où la tendance à substantiver le "moi" l'antique moi comme il dit encore.

Penser est-il un acte ou bien les idées viennent-elles quand elles veulent ..?

[hks]

à crosswind

il n'y a pas de conscience première de penser

Pour moi une conscience de penser vise, elle est intentionnelle. A chaque fois qu'une conscience vise , elle sort de l anonymat. Elle pose un objet et de ce fait, il y a deux pôles :un sujet et un objet.
Je ne dis pas qu'il  n'y a pas de conscience première mais que la conscience de penser n'est pas première.
........................

et donc la volonté, ne doit pas être nécessairementcorrélé à la conscience de "soi". D'une part, bien des actes de la vie quotidienne, pour ne pas dire l'immense majorité, se passent sans référence explicite au "moi".

Je te parle d' actes de la volonté pas d' acte en général. Un acte de la volonté est un acte que JE veux.
Si tous les actes sont volontaires (voir Schopenhauer) alors on ne distingue pas les actes proprement dits "volontaires"  et le sens du mot volonté est perdu.
........
.....................................

on pourrait encore mentionner les langues et cultures qui n'usent pas du pronom à la première personne, celles qui considèrent la perspective centrée de la conscience non pas comme centre d'un je mais comme centre d'un tout, etc...

Je refuse les analyses linguistiques qui dissolvent mon autonomie.
Sous le prétexte qu'une langue n'aurait pas de désignation du sujet (ce que je voudrais d'ailleurs bien voir exprimé clairement par des linguistes ) alors les locuteurs/ sujets humains individués n' auraient aucune conscience de leur individuation.
Dit en passant : Je ne vois pas comment l'interdit de l'inceste peut se greffer là dessus .ou inversement une langue sans sujet sur l'interdit de l'inceste.
Me montrer une langue où il n'y a pas de sujet   .
............

Retenons donc que, pour toi, l'expérience réflexive peut à la limite se voir distinguée de la conscience de soi

ce n'est pas ce que j' ai dit  je me cite

J

e concède que à la limite on peut passivement assister au spectacle des pensée circulant sur une scène  et qui ne sont pas à proprement parler les miennes  et dire "ça pense".

ce qui veut dire que : je peux assister ( veillé) au spectacle de pensée qui circule sur une scène mentale , Sans me dire que JE suis  le spectateur de ces pensées .
Néanmoins  si c'est un spectacle  et ce ne peut être autre qu'un spectacle,  il y a une distanciation et une scission entre mon esprit conscient et un objet qu'il intentionnalise.

En revanche , j'admets très bien qu' on puisse voir (et être bien réveillé) sans prise de conscience qu' on voit quelque chose
mais dans ce cas on ne dit pas plus 'ça voit' que JE vois .
On ne dit rien du tout .

[hks]

Penser est-il un acte ou bien les idées viennent-elles quand elles veulent ..?

Oui la nature vient quand elle veut et ,de temps en temps, ce qu'elle veut c'est s'auto-déterminer en une/des consciences subjectives .
C'est du moins ce qu'on constate.

On constate que par moment la Nature s'arrange pour s' apparaitre à elle même et ce d'un certain point de vue.
Non pas tel que l'absolu pourrait prendre conscience de lui-même et rompre son absoluité (ainsi ne plus être l' absolu)
mais par le truchement d' éccéités conscientes d'elles mêmes et de la nature .

[Crosswind]

à
Pour moi une conscience de penser vise, elle est intentionnelle. A chaque fois qu'une conscience vise , elle sort de l anonymat. Elle pose un objet et de ce fait, il y a deux pôles :un sujet et un objet.
Je ne dis pas qu'il  n'y a pas de conscience première mais que la conscience de penser n'est pas première.

Cela rejoint, je crois, cette analyse :

tu poserais l'impossibilité pour la conscience de se connaître en tant que consciente sans la conscience de soi

A ceci près : identifies-tu le sujet à la conscience de soi, ou ce "sujet" est chez toi un concept différent?

]
Je te parle d' actes de la volonté pas d' acte en général. Un acte de la volonté est un acte que JE veux.
Si tous les actes sont volontaires (voir Schopenhauer) alors on ne distingue pas les actes proprement dits "volontaires"  et le sens du mot volonté est perdu.

Je suis prêt à l'entendre, mais je n'ai aucun exemple clair d'acte de volonté. Un exemple ou l'autre?

Je refuse les analyses linguistiques qui dissolvent mon autonomie.
Sous le prétexte qu'une langue n'aurait pas de désignation du sujet (ce que je voudrais d'ailleurs bien voir exprimé clairement par des linguistes ) alors les locuteurs/ sujets humains individués n' auraient aucune conscience de leur individuation.

Je peux te comprendre. Passons, le problème linguistique est aussi aporétique que celui de la conscience  

e concède que à la limite on peut passivement assister au spectacle des pensée circulant sur une scène  et qui ne sont pas à proprement parler les miennes  et dire "ça pense".

ce qui veut dire que : je peux assister ( veillé) au spectacle de pensée qui circule sur une scène mentale , Sans me dire que JE suis  le spectateur de ces pensées .
Néanmoins  si c'est un spectacle  et ce ne peut être autre qu'un spectacle,  il y a une distanciation et une scission entre mon esprit conscient et un objet qu'il intentionnalise.

En revanche , j'admets très bien qu' on puisse voir (et être bien réveillé) sans prise de conscience qu' on voit quelque chose
mais dans ce cas on ne dit pas plus 'ça voit' que JE vois .
On ne dit rien du tout .

Ce qui confirmerait alors mon analyse te faisant adepte, partisan, d'une fusion entre la conscience réflexive et la conscience de soi. Pour pouvoir parler d'une fraise, ou plus simplement agir avec une fraise, il faudrait impérativement, dans ton optique, comprendre la fraise au travers d'un "je" qui se sait agissant. Si tel est bien le cas, alors ma synthèse précédente reste valide : tu acceptes la thèse de l'expérience pure en tant que "spectacle". Mais pour que l'on puisse se rendre compte du contenu du spectacle, pour objectiver, il faut selon toi en passer par la pensée du "je".

Est-ce correct?

[hks]

tu poserais l'impossibilité pour la conscience de se connaître en tant que consciente sans la conscience de soi

humm!!! pas très clair.
Pour SE connaitre il faut se poser comme objet de la connaissance . Sinon il y a expérience , certes, mais pas SE connaitre.

Mais tu emploies toujours le mot conscience pour désigner la condition de la conscience.
J'ai beaucoup de mal à naviguer avec un mot (conscience) qui ne convient pas au terrain où je me place quand je parle d'expérience.

J'ai relu cet admirable texte de Deleuze
c'est son dernier texte , je ne suis pas deleuzien pour diverses autres raisons, mais là  il y a une tentative ultime de mise au point (il cite d'ailleurs Fichte dans ce texte )


je l'ai déjà donné en lien et cité en partie

La conscience ne devient un fait que si un sujet est produit en même temps que son objet, tous hors champ et apparaissant comme des « transcendants ». Au contraire, tant que la conscience traverse le champ transcendantal à une vitesse infinie partout 1 diffuse, il n’y a rien qui puisse la révéler . Elle ne s’exprime en fait qu’en se réfléchis sant sur un sujet qui la renvoie à des objets. C’est pourquoi le champ transcendantal ne peut pas se définir par sa conscience pourtant coextensive, mais soustraite à toute révélation.

C’est dans la mesure où il dépasse les apories du sujet et de l’objet que Fichte, dans sa dernière philosophie, présente le champ transcendantal comme une vie, qui ne dépend pas d’un Être et n’est pas soumis à un Acte : conscience immé diate absolue dont l’activité même ne renvoie plus à un être, mais ne cesse de se poser 3 dans une vie . Le champ transcendantal devient alors un véritable plan d’immanence qui réintroduit le spinozisme au plus profond de l’opération philosophique. N’estce pas une aventure semblable qui survenait à Maine de Biran, dans sa « dernière phi losophie » (celle qu’il était trop fatigué pour mener à bien), quand il découvrait sous la transcendance de l’effort une vie immanente absolue ? Le champ transcendantal se définit par un plan d’immanence, et le plan d’immanence par une vie

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tu acceptes la thèse de l'expérience pure en tant que spectacle. Mais pour que l'on puisse se rendre compte du contenu du spectacle, pour objectiver, il faut selon toi en passer par la pensée du "je".

Mais non l 'expérience pure n 'est justement pas un spectacle.
ce n'est un spectacle que quand c'en est un  et c'en est un quand JE le pose comme spectacle.  Sinon c'est un événement de la nature .

Bien sûr que, l'étudiant,  je vais le poser comme spectacle, je vais faire de la métaphysique spéculative .

[maraud]

Penser est-il un acte ou bien les idées viennent-elles quand elles veulent ..?

Oui la nature  vient quand elle veut et ,de temps en temps, ce qu'elle veut c'est s'auto-déterminer en une/des consciences subjectives .
C'est du moins ce qu'on constate.

On constate que par moment la Nature s'arrange pour s' apparaitre à elle même et ce d'un certain point de vue.
Non pas tel que l'absolu  pourrait prendre conscience de lui-même et rompre son absoluité (ainsi ne plus être l' absolu)
mais par le truchement d' éccéités conscientes d'elles mêmes  et de la nature .

Passer de  "les idées viennent quand elles veulent" à " la nature vient quand elle veut" est un pas que l'on n'est pas en droit de franchir: les idées sont une chose, dans la nature peut-être, mais elles ne se confondent pas avec la nature. De plus, la nature "veut"... suppose que la nature connaît le possible, or la nature , fusse-t-elle presque infinie ( cf Spinoza), ne peut connaître le possible mais uniquement le potentiel ( tout ce qui se produit dans la nature relève du potentiel et non du possible, puisque la nature elle-même découle déjà du possible; même si Spinoza la place illégitimement dans l'infini alors qu'elle se trouve très logiquement dans l'indéfini). La nature est. Une partie ténue de la nature nous est accessible; mais "la" nature ne nous est pas accessible au point de pouvoir en parler comme d'un objet( nous sommes trop " dedans").

On voit mal comment la nature s'apparaîtrait à elle-même ..? D'où lui viendrait le recul qui permettrait cela ? De la nature elle-même? Et alors "nos organes seraient le fruit de nos organes ?"

[Crosswind]

tu poserais l'impossibilité pour la conscience de se connaître en tant que consciente sans la conscience de soi

humm!!! pas très clair.
Pour SE connaitre il faut se poser comme objet de la connaissance . Sinon il y a expérience , certes, mais pas SE connaitre.

Mais tu emploies toujours le mot conscience pour désigner la condition de la conscience.
J'ai beaucoup de mal à naviguer avec un mot (conscience) qui ne convient pas au terrain où je me place quand je parle d'expérience.

Notre dictionnaire n'est en effet pas entièrement compatible. Je traduis dès lors : "tu poserais l'impossibilité dans l'expérience de se reconnaître conscience sans la conscience de soi". Peut-être plus clairement encore : "pas d'aperception sans conscience de soi".

Proposition que j'estime infondée.

Quoi qu'il en soit, serions-nous d'accord, ces précisions sémantiques acquises?

J'ai relu cet admirable texte de Deleuze …

Cette dichotomie entre sujet et objet, pour laquelle j'émets de sérieux doutes, me rappelle la question posée plus haut, que je pense être d'une grande importance : quelle différence, si différence il y a, entre "sujet" et "conscience de soi", chez toi? Autant l'objet relève de l'évidence, autant le sujet, la subjectivité en général d'ailleurs, est un concept nettement plus flou : quelle différence entre ces mots, pour toi?

Mais non l 'expérience pure n 'est justement pas un spectacle.
ce n'est un spectacle que quand c'en est un  et c'en est un quand JE le pose comme spectacle.  Sinon c'est un événement de la nature .

Sur ce point, nous sommes, je crois, d'accord (je t'ai mécompris sur le terme "spectacle"). J'en profite quand même pour renfoncer le clou : tu ne peux vraiment pas imaginer une expérience réflexive, une expérience consciente (je m'accommode du mieux possible au vocabulaire de ton choix) sans expérience de soi? Par exemple : "soif", "là" "eau", "désir", "mouvement", "mieux-être"...? Plutôt que "J'ai soif, j'aperçois de l'eau, je désire cette eau, mon corps se meut sous ma volonté et se désaltère, un sentiment de bien-être m'habite"?

[hks]

Passer de "les idées viennent quand elles veulent" à " la nature vient quand elle veut" est un pas que l'on n'est pas en droit de franchir:

Tu poses bien toi une thèse qu'il m'est difficile d' admettre à savoir que les idées sont une chose, dans la nature mais ne se confondent pas avec la nature. il suit que les idées viennent quand veulent mais pas la nature . Aux idées l'activité et la nature la passivité. Un dualisme esprit/ matière en fait .

On voit mal comment la nature s'apparaîtrait à elle-même ..?

Mon idée est quelle s'apparait à elle même en se déterminant dans des individuations dont l'essence est justement d' y voir quelque chose .
C'est d'ailleurs ce que tu dis

Une partie ténue de la nature nous est accessible; mais "la" nature ne nous est pas accessible au point de pouvoir en parler comme d'un objet( nous sommes trop " dedans").

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