Re: Réalisme fort ou faible ?

[Crosswind]

Maintenant, il n'est pas inutile de rebrancher la prise de la discussion sur le cogito. Associer comme le fait Descartes, la pensée à la pensée de soi, et en tirer des conclusions métaphysiques, n'était peut-être pas un choix de son chef. Il est bien probable qu'il ait fermement cru, sur le moment, à l'importance du "je" dans son évidence. Ou, aussi, qu'il l'ait incorporé pour s'éviter les foudres de certains accusateurs zélés (l'époque était ce qu'elle était). Mais actuellement, et à moins de vraiment tomber dans le solipsisme, on doit reconnaître que l'évidence du cogito fonctionne encore bien mieux sans cette connotation, que Russe nomme grammaticale, au "je".

Ce n'est donc pas "je pense à une fraise rouge" qu'il faudrait dire mais "il y a fraise rouge".

Et ce que je tente de faire, c'est montrer/convaincre que le cogito pourrait même se suffire en "il y a".

[maraud]

"Fraise,rouge" est une perception qui n'est pas primitive: la fraise est connue , la couleur rouge aussi. La première fois que je perçois une fraise et la première fois que je perçois le rouge sont inclus dans " fraise, rouge". Et quand je perçois fraise rouge, "je" est efficient puisqu'il lie la fraise à la couleur, par association; le rapport entre fraise et rouge, c'est "je" qui l'établit.

Le cogito pourrait alors se suffire dans l'association. La pensée la plus rudimentaire, première étant l'association, puis l'association d'idées ( abstraction). Après quoi vient le jugement qui s'exprime ainsi: la fraise est rouge. Et c'est bien l'articulation de cette triade unifiée par le principe de conscience, que l'on appelle penser. On peut alors émettre l'hypothèse que dès lors que je mets en rapport deux idées, alors je suis, car je suis nécessairement conscient.

Autrement dit: s'il y a mise en rapport, c'est qu'il y a un entremetteur, et cet entremetteur c'est "je".

Et ce que je tente de faire, c'est montrer/convaincre que le cogito pourrait même se suffire en "il y a".

"Il y a", c'est l’expérience première; " il y a rapport" c'est la simplification ultime du cogito.

[Crosswind]

Et quand je perçois fraise rouge, "je" est efficient puisqu'il lie la fraise à la couleur, par association; le rapport entre fraise et rouge, c'est "je" qui l'établit.

Mais qu'est ce qui te convainc, qui ne me convainc pas? Un nourrisson, qui ne peut parler, observe pour la première fois de sa vie une fraise (mûre!), que voit-il? Une fraise rouge ! Bien sûr, il ignore tout de la fraise, que cela se mange, le concept de couleur, l'odeur, l'objet, le sujet, le langage, etc... Mais il perçoit une fraise rouge, pour autant. Et il ne pense pas "je vois une fraise rouge". Non, il subit l'expérience "fraise rouge".


Le "je" n'intervient que bien, bien plus tard, lorsque ce seront mises en place des catégories conceptuelles très spécifiques, étroitement liées au langage.

[hks]

à vanleers

Par mode j'entends les affections d'une substance, c'est-à-dire ce qui est en autre chose, par quoi en outre il est conçu. (trad Misrahi - fr)[/quote]
C 'est à dire que je demande comment ? Comment il est conçu?

[maraud]

Ce qui ne me convainc pas c'est ça:

Et ce que je tente de faire, c'est montrer/convaincre que le cogito pourrait même se suffire en "il y a".

" il y a " n'implique rien d'autre que l'espace et une particularité dans l'espace. Il n'y a pas lieu d'invoquer le cogito.Sinon les escargots aussi sont équipés du " cogito".



La toute première fois il ne voit rien, il est juste envahi de perceptions visuelles; ensuite il distingue une forme particulière parmi tout un imbroglio de formes et couleurs, plus ou moins lumineuses, ombrées etc.

La première chose qu'il distingue, c'est maman, et comment distingue-t-il maman ? Par le fait que tantôt elle est là ( et c'est plaisant)et tantôt elle n'est pas là ( contre lui, et c'est déplaisant). Première association: maman/bon; non-maman/non-bon. Viennent ensuite les mobiles au dessus du lit et les objets qui l'environnent. Je dis qu'il y a conscience quand il y a association; pas avant. Or le cogito implique la conscience de ce qui est et une mise en rapport de ce qui est.

Donc, on ne peut pas dire que le cogito se résume à " il y a", mais à " il y a pour moi", et pas même " il y a pour Pierre" ( l'enfant de moins de deux ans dit encore: Pierre à faim, pour parler de lui; il ne dira "je" qu'après)

[Crosswind]

Ce qui ne me convainc pas c'est ça:

Et ce que je tente de faire, c'est montrer/convaincre que le cogito pourrait même se suffire en "il y a".

" il y a " n'implique rien d'autre que l'espace et une particularité dans l'espace. Il n'y a pas lieu d'invoquer le cogito.Sinon les escargots aussi sont équipés du " cogito".

Je ne comprends pas. Le "il y a" n'implique aucunement l'espace, aucune "particularité" spatiale. Le "il y a" vise le constat d'expérience, indépendamment de son contenu. C'est cela que Russel dit : quitte à douter de tout, alors il faut aller jusqu'au bout et rejeter le "je", car il n'y a aucune raison de croire plus en un sujet qu'en n'importe quel autre objet, le sujet n'étant qu'une représentation expérientielle parmi d'autres, un objet parmi d'autres.

La toute première fois il ne voit rien, il est juste envahi de perceptions visuelles; ensuite il distingue une forme particulière parmi tout un imbroglio de formes et couleurs, plus ou moins lumineuses, ombrées etc.

Il ne voit rien, mais "il y a" expérience, et c'est cela même que vise un cogito poussé à son paroxysme. Le nourrisson expérimente passivement, dans les premières minutes, heures, jours, que sais-je, une expérience massive au sein de laquelle, très doucement, vont venir se fixer des objets. Et avant qu'il n'ait la conscience de lui, de sa propre volonté, il faudra encore de très, très longs mois.


Tu parles des escargots, et je te réponds qu'il est vraisemblable d'imaginer pour eux une forme d'expérience sensible, voire même d'une expérience réflexive dénuée de subjectivité réfléchie.

[...] Or le cogito implique la conscience de ce qui est et une mise en rapport de ce qui est.

Donc, on ne peut pas dire que le cogito se résume à " il y a", mais à " il y a pour moi", et pas même " il y a pour Pierre" ( l'enfant de moins de deux ans dit encore: Pierre à faim, pour parler de lui; il ne dira "je" qu'après)

En partie d'accord seulement. Si la démarche qui permet le constat du cogito nécessite une réflexivité, elle ne nécessite pas la subjectivité. En réalité, beaucoup confondent le caractère situé de l'expérience avec le lieu d'une substance pensante (ce que fait Descartes). Or, le "je", strictement parlant, ne renvoie pas logiquement, nécessairement, à quoi que ce soit de substantiel, et il n'était que logique que Russel, et bien d'autres, s'en aperçoivent. Autrement dit, il est possible de vivre l'expérience, de reconnaître une fraise rouge sans pour autant expérimenter la conscience de soi. Des études ont été faites là-dessus, je vais retrouver les références.


Pour terminer encore par un exemple, il est possible de s'exprimer à la troisième personne en parlant "de soi". Par exemple, au lieu de dire "je me lève pour prendre un verre d'eau parce que j'ai faim", disons "soif, lever, verre, eau, boire".

Ces deux exemples conservent la situation de l'expérience, mais pas la subjectivité.

[hks]

Ce n'est donc pas "je pense à une fraise rouge" qu'il faudrait dire mais "il y a fraise rouge".
Et ce que je tente de faire, c'est montrer/convaincre que le cogito pourrait même se suffire en "il y a".

Si j 'étais d'accord  je ne dirais rien ...mais je ne suis pas d'accord.

"Il y a une fraise rouge" ça ne m'intéresse pas d' emblée et personne ne le dit  sous cette  forme épurée de l 'être là .

Je sais qu'il y a une mutitude de fraises rouges sur la terre .
Mais Celle- ci, singulière, m' intéresse.
Comment, par quel processus, est -ce que je la regarde (je dis bien regarder et pas seulement  voir) ?

Cette fraise est précisément et singulièrement en face et "En face de moi". Il est quasiment impossible de la regarder en abstrayant sa position spatiale et donc la mienne .
C' est élémentaire.

Vu de l' extérieur il y a une expérience  de perception où la rose et le processus de vision humaine sont engagés à égalité de présence .
Un processus sans scission entre sujet et objet. Du moins peut- on le comprendre comme cela .

Mais  de l'intérieur, c' est à dire de mon point de vue, il y a une scission.

L' événement perceptif ne peut rien dire.
Celui qui parle c'est le sujet scindé de l'objet ( la rose )

Ainsi On devrait dire il y a est une savoir spéculatif, c'est une déduction de ce qu'on pense de l'essence de  l'événement perceptif (ou expérience pure).
On va donc spéculer sur ce qu'est l 'immanence.

et là les difficultés de cognition s'amoncellent.

[neopilina]

C'est moi qui souligne (ci-dessus le dimanche 9 septembre 2018) :

Je remarque une chose, l'épistémologie n'est pas la force première des participants de ce forum. Neopilina, par exemple, s'en tient au réel empirique telle une moule à son rocher, et toi, hks, tu sembles tomber dans le réalisme fort sans même t'en rendre compte alorts que c'est l'évidence même.

Essayons de voir à quel point l'épistémologie, pour ne pas dire la rigueur et la probité, est ton fort. Le vendredi 7 septembre 2018, sur ce même fil, ci-dessus, tu as écrit, c'est moi qui souligne :

Ce qui, au contraire, peut me précipiter dans une panique incontrôlable (quoi que, avec l'âge je la contrôle de mieux en mieux), c'est la prise de conscience de l'impossible conscience. Cette prison absolue, cette panique qui n'est pas provoquée par quelque chose, mais par la toutitude des choses, ne peut s'éteindre qu'à la condition expresse de retourner dans le monde en oubliant l'incongruité massive de l'origine. Se "projeter en dehors", cette condition naturelle, est la solution à cette panique inextinguible qui prend pour point de départ la réalisation vécue de l'expérience du réel, l'impossible possible, une impossibilité intersticielle.

Voilà ce que j'entends moi par saine et bonne épistémologie : c'est cela qui doit être interroger, questionner, en tant que tel, en tant que ce que c'est, pourquoi, comment, etc., parce que c'est cela qui fonde ton attitude a priori à l'endroit de toute chose qui elle-même fonde ton discours, celui-là même dont tu nous abreuves jusqu'à la nausée.
Je traduis en français, et en bonne et claire épistémologie : tu fais l'autruche, tu exiges d'autrui qu'il échange avec l'autruche, et l'autruche n'entend pas s'interroger sur le fait qu'elle fait l'autruche et/ou qu'autrui l'interroge sur ce point.
A titre personnel, je doute fort de la nature philosophique de ce qui fonde cette attitude.

J'attends ma note sur 10 en matière d'épistémologie, de rigueur et de probité intellectuelles.

[Crosswind]

Voilà ce que j'entends moi par saine et bonne épistémologie : c'est cela qui doit être interroger, questionner, en tant que tel, en tant que ce que c'est, pourquoi, comment, etc., parce que c'est cela qui fonde ton attitude a priori à l'endroit de toute chose qui elle-même fonde ton discours, celui-là même dont tu nous abreuves jusqu'à la nausée.

Mais, Neo, c'est quoi, cela?

L'ensemble de l'éprouvé et de la logique? Mais que veux-tu que j'en fasse, sinon bâtir des théories contextuelles?

[neopilina]

Mauvaise réponse, tu éludes. Je te demande de t'expliquer à ce sujet puisque que très manifestement cela fonde ton " discours " :

Ce qui, au contraire, peut me précipiter dans une panique incontrôlable (quoi que, avec l'âge je la contrôle de mieux en mieux), c'est la prise de conscience de l'impossible conscience. Cette prison absolue, cette panique qui n'est pas provoquée par quelque chose, mais par la toutitude des choses, ne peut s'éteindre qu'à la condition expresse de retourner dans le monde en oubliant l'incongruité massive de l'origine. Se "projeter en dehors", cette condition naturelle, est la solution à cette panique inextinguible qui prend pour point de départ la réalisation vécue de l'expérience du réel, l'impossible possible, une impossibilité intersticielle.

[Crosswind]

Mauvaise réponse, tu éludes. Je te demande de t'expliquer à ce sujet puisque que très manifestement cela fonde ton " discours " :

Ce qui, au contraire, peut me précipiter dans une panique incontrôlable (quoi que, avec l'âge je la contrôle de mieux en mieux), c'est la prise de conscience de l'impossible conscience. Cette prison absolue, cette panique qui n'est pas provoquée par quelque chose, mais par la toutitude des choses, ne peut s'éteindre qu'à la condition expresse de retourner dans le monde en oubliant l'incongruité massive de l'origine. Se "projeter en dehors", cette condition naturelle, est la solution à cette panique inextinguible qui prend pour point de départ la réalisation vécue de l'expérience du réel, l'impossible possible, une impossibilité intersticielle.

Mais que veux-tu comprendre, que tu ne comprends déjà? Je ne joue pas, je te le certifie. Je ne situe tout simplement pas l'objet de ta demande.

Ce serait certainement plus simple si tu répondais aux demandes sur le cogito?

[neopilina]

Bis repetita, mauvaise réponse, tu éludes. Je te demande de t'expliquer à ce sujet puisque que très manifestement cela fonde ton " discours ", je souligne un plus pour te mettre sur la voie :

Ce qui, au contraire, peut me précipiter dans une panique incontrôlable (quoi que, avec l'âge je la contrôle de mieux en mieux), c'est la prise de conscience de l'impossible conscience. Cette prison absolue, cette panique qui n'est pas provoquée par quelque chose, mais par la toutitude des choses, ne peut s'éteindre qu'à la condition expresse de retourner dans le monde en oubliant l'incongruité massive de l'origine. Se "projeter en dehors", cette condition naturelle, est la solution à cette panique inextinguible qui prend pour point de départ la réalisation vécue de l'expérience du réel, l'impossible possible, une impossibilité intersticielle.

[Crosswind]

Bis repetita, mauvaise réponse, tu éludes. Je te demande de t'expliquer à ce sujet puisque que très manifestement cela fonde ton " discours ", je souligne un plus pour te mettre sur la voie :

Ce qui, au contraire, peut me précipiter dans une panique incontrôlable (quoi que, avec l'âge je la contrôle de mieux en mieux), c'est la prise de conscience de l'impossible conscience. Cette prison absolue, cette panique qui n'est pas provoquée par quelque chose, mais par la toutitude des choses, ne peut s'éteindre qu'à la condition expresse de retourner dans le monde en oubliant l'incongruité massive de l'origine. Se "projeter en dehors", cette condition naturelle, est la solution à cette panique inextinguible qui prend pour point de départ la réalisation vécue de l'expérience du réel, l'impossible possible, une impossibilité intersticielle.

Je n'élude rien, je ne comprends pas ta question. Sincèrement. Ce n'est pas par manque de volonté, note. Qu'est ce qui te pose problème? La panique, l'oubli, la projection en dehors?

Et puis, surtout, j'ai décris en long et en détail mes vues, de sorte que ce texte, aussi sympathique soit-il, n'est qu'un reflet d'un long discours, déjà.

[neopilina]

Ter repetita ... (message perdu).

[Crosswind]

Je traduis en français ce que je lis ci-dessus : ma relation a priori avec les choses souffre d'une grave carence que ne je m'explique pas ou ne veux pas m'expliquer.

Ok, si tu veux, pourquoi pas. Développe donc?

[neopilina]

4 repetita, mauvaise réponse, on te demande de t'expliquer sur ce qui est souligné, ce qui le motive, le pourquoi, etc., de l'affronter, pas de le fuir, c'est ton vécu, c'est à toi de le comprendre, de le verbaliser, etc.

Ce qui, au contraire, peut me précipiter dans une panique incontrôlable (quoi que, avec l'âge je la contrôle de mieux en mieux), c'est la prise de conscience de l'impossible conscience. Cette prison absolue, cette panique qui n'est pas provoquée par quelque chose, mais par la toutitude des choses, ne peut s'éteindre qu'à la condition expresse de retourner dans le monde en oubliant l'incongruité massive de l'origine. Se "projeter en dehors", cette condition naturelle, est la solution à cette panique inextinguible qui prend pour point de départ la réalisation vécue de l'expérience du réel, l'impossible possible, une impossibilité intersticielle.

[Crosswind]

4 repetita, mauvaise réponse, on te demande de t'expliquer sur ce qui est souligné, ce qui le motive, le pourquoi, etc., de l'affronter, pas de le fuir, c'est ton vécu, c'est à toi de le comprendre, de le verbaliser, etc.

Ce qui, au contraire, peut me précipiter dans une panique incontrôlable (quoi que, avec l'âge je la contrôle de mieux en mieux), c'est la prise de conscience de l'impossible conscience. Cette prison absolue, cette panique qui n'est pas provoquée par quelque chose, mais par la toutitude des choses, ne peut s'éteindre qu'à la condition expresse de retourner dans le monde en oubliant l'incongruité massive de l'origine. Se "projeter en dehors", cette condition naturelle, est la solution à cette panique inextinguible qui prend pour point de départ la réalisation vécue de l'expérience du réel, l'impossible possible, une impossibilité intersticielle.

Ma relation apriori avec les choses souffre d'une grave carence que je ne m'explique pas, ou ne veux pas m'expliquer. Je ne comprends pas les choses, et souffre du sujet qui m'échappe en permanence. J'aimerais comprendre pourquoi quelque chose, et pourquoi pas rien. Et le constat de l'être m'épouvante.

C'est mieux

[neopilina]

C'est moi qui souligne :

Ma relation apriori avec les choses souffre d'une grave carence que je ne m'explique pas, ou ne veux pas m'expliquer. Je ne comprends pas les choses, et souffre du sujet qui m'échappe en permanence. J'aimerais comprendre pourquoi quelque chose, et pourquoi pas rien. Et le constat de l'être m'épouvante.

Pourquoi ?

[Crosswind]

Si je le savais, je te répondrais ! (enfin, moi le premier, charité bien ordonnée...).

As-tu, toi, une réponse à l'émergence de émotions?

[neopilina]

Si je le savais, je te répondrais ! (enfin, moi le premier).

Vas voir un psy, en tout état de cause, tant que tu n'as pas la réponse à cette question, il est épistémologiquement risqué, pour ne rien dire d'autre, de se livrer à la philosophie parce que c'est ainsi compromis, conditionné, a priori. Ton discours est conditionné par une question à laquelle tu n'as pas la réponse. Un vrai discours c'est chercher la réponse à cette question et certainement pas nous livrer ad nauseam les conséquences pseudo-philosophiques d'une question sans réponse.

[Crosswind]

Ton discours est conditionné par une question à laquelle tu n'as pas la réponse.

Mais, toi, ton discours ne serait-il pas conditionné par une question à laquelle tu crois avoir trouvé la réponse?

[Crosswind]

"Il y a une fraise rouge" ça ne m'intéresse pas d' emblée et personne ne le dit  sous cette  forme épurée de l 'être là .

Je sais qu'il y a une mutitude de fraises rouges sur la terre .
Mais Celle- ci, singulière, m' intéresse.
Comment, par quel processus, est -ce que je la regarde (je dis bien regarder et pas seulement  voir) ?

Je souligne.

- Je le dis, "il y a" fraise rouge, sous cette forme épurée.
- Pour quelle raison, penses-tu, le fait qu'il y ait ne t'intéresse-t-il pas?
- Tu sais, ou tu crois en l'existence d'une multitude de fraises rouges?
- Quelle différence établis-tu entre regarder et voir?

[hks]

à crosswind

je passe sur les difficultés existentielles que tu sembles éprouver ... et ce parce que nonobstant tu as un discours théorique. Non que je ne prenne pas aux sérieux les angoisses existentielles
mais parce que nonobstant tu as un discours théorique.

J' essaie de voir ce qui ne va pas entre nous ( j' inclus dans le nous neopilina dont je me sens plus proche du moins sur cette question)

tu dis

Mais il perçoit une fraise rouge, pour autant. Et il ne pense pas "je vois une fraise rouge". Non, il subit l'expérience "fraise rouge".

Justement pas subir. Il ne subit pas. Il est actif.
Il n'a pas besoin de penser sur le mode réflexif "je pense une fraise rouge"
pour être activement pensant.
Dès qu'il porte son attention sur cette fraise singulière il n'est pas passif.
Quand est- il passif ? Jamais .
En tant qu'organisme vivant il n'est jamais passif.

[Crosswind]

Justement pas subir. Il ne subit pas. Il est actif.
Il n'a pas besoin de penser sur le mode réflexif "je pense une fraise rouge"
pour être activement pensant.
Dès qu'il porte son attention sur cette fraise singulière il n'est pas passif.
Quand est- il passif ? Jamais .
En tant qu'organisme vivant il n'est jamais passif.

C'est bien ce qui me semblait, il y a confusion entre situation et conscience de soi, entre situé et personne. Avant de développer, y vois-tu du sens, ou pas, à cette remarque?


Je me cite : "Si la démarche qui permet le constat du cogito nécessite une réflexivité, elle ne nécessite pas la subjectivité. En réalité, beaucoup confondent le caractère situé de l'expérience avec le lieu d'une substance pensante (ce que fait Descartes). Or, le "je", strictement parlant, ne renvoie pas logiquement, nécessairement, à quoi que ce soit de substantiel, et il n'était que logique que Russel, et bien d'autres, s'en aperçoivent. Autrement dit, il est possible de vivre l'expérience, de reconnaître une fraise rouge sans pour autant expérimenter la conscience de soi."


Ah, on avance, on avance, et j'aime cela

[hks]

Je souligne.

- Pour quelle raison, penses-tu, le fait qu'il y ait ne t'intéresse-t-il pas?
- Tu sais, ou tu crois en l'existence d'une multitude de fraises rouges?
- Quelle différence établis-tu entre regarder et voir?

(je souligne)

1) J'ai dit le il y a une fraise rouge ne m'intéressse pas d emblée ... l'étantité de la frais ne m'intéresse pas d' emblée. Ca intéresse les philosophes.

2) j' identifie un objet que je reconnais comme étant une fraise rouge.
En tirer des conclusion sur est-ce que je sais ou croit qu'il y en a d'autres répond à un problème de philosophe . Le factuel est simplement que j' identifie une fraise et en plus rouge.

3)je fais une différence de degré d' activité entre voir et regarder.
Parlons avec entendre: j' entends et j' écoute.
mais" j' entends" ce n'est pas passif (comme je le dis au dessus ).

[hks]

C'est bien ce qui me semblait, il y a confusion entre situation et conscience de soi, entre situé et personne. Avant de développer, y vois-tu du sens, ou pas, à cette remarque?

 quelle confusion ? je redis toujours les mêmes choses,
et  il me semble bien
que c'est entre autres ce que tu dis:  

Autrement dit, il est possible de vivre l'expérience, de reconnaître une fraise rouge sans pour autant expérimenter la conscience de soi.

ce qui ne signifie pas que l'individu soit un rien.
Voila la question: l'individu je le conserve en absence de conscience de soi .
Une paramécie est un individu qui n'a probablement guère conscience de soi mais qui pense . Ce n'est pas le jouet passif des circonstances .
Ce qui conduit ou ramène nolens volens à une certaine monadologie.
Sinon quoi ?

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