Qu'est-ce que le réalisme ?

[Bergame]

C'est ça le réalisme. en tout cas le mien
Ce n'est pas seulement affirmer que le réel existe hors de mon esprit. C'est affirmer qu'il est structuré ou formé.
Qu'il a une multiplicité de formes qui s'imposent à moi quand je le pense et qui s'imposent même si je rêve, même si je suis non conscient.

Ok, voila une définition intéressante. Mais :
1. Quelles formes ? Peux-tu les décrire, ou les définir, ou etc. ?
2. Si ces formes sont le réel lui-même, alors elles devraient s'imposer à tout un chacun ?

[Bergame]

Donc allons-y pour une autre tentative :

Je t'invite à méditer une objection que j'avais faite à Crosswind : nous sommes censés ignorer définitivement ce qu'est la chose en soi. Soit. Pourtant, il est tout à fait certain que la fraise en soi, en tant que fraise, disparaît quand je la mange.

Commençons par le commencement si tu veux bien : Qu'est-ce que tu entends par "en soi" ? Comment définis-tu ce terme ?

[neopilina]

Commençons par le commencement si tu veux bien : Qu'est-ce que tu entends par "en soi" ? Comment définis-tu ce terme ?

Je ne le définis pas : regarde bien, je n'utilise jamais, nul besoin, ces mots pour dire ce que j'ai envie de dire, dans mon discours. Mais si tu insistes, je te redirais, comme à Crosswind, et autres " cramponnés " du même genre, que la fraise en soi c'est aussi bien celle qu'il y a dans mon jardin ou encore la définition de la fraise, comme tu veux, c'est archi-secondaire chez moi. A moi :

Que devient, philosophiquement hein, la fraise que je mange, et qui donc, en tant que fraise va disparaître en tant que telle ?

[Bergame]

Hop hop hop, pas si vite ! Comme te voila bien pressé ! Relax, ami, on a tout le temps !  

regarde bien, je n'utilise jamais, nul besoin, ces mots pour dire ce que j'ai envie de dire, dans mon discours.

Ben en l'occurrence, je regarde bien, et je vois bien que tu les utilises ! Nous voila donc devant une première contradiction.

Revenons donc au point de départ de cette discussion.
J'ai dit :

Reprenons le raisonnement de Kant :
- Tout ce que nous connaissons, nous l'appréhendons d'abord par nos sens.
- Or, nos sens sont limités.
- Par conséquent, il y aura toujours une part du réel que nous ne serons pas en mesure d'appréhender, et qui nous restera perpétuellement inconnaissable.
Cette part du réel inconnaissable, c'est la chose-en-soi.

Ce à quoi tu as jugé à propos de répondre :

Je t'invite à méditer une objection que j'avais faite à Crosswind : nous sommes censés ignorer définitivement ce qu'est la chose en soi. Soit. Pourtant, il est tout à fait certain que la fraise en soi, en tant que fraise, disparaît quand je la mange.

Tu es bien en train d'utiliser, toi aussi, la notion d'"en soi" ?
Donc questions : Est-ce que tu l'utilises au même sens que Kant, ou bien est-ce que tu l'utilises dans un autre sens, le "tien" ?
Et dans ce dernier cas, quelle est la définition que tu donnes à cette notion s'il te plait ? Juste pour qu'on puisse se comprendre...

[Saint-Ex]

.

Nietzsche a donné la méthode de considération de toute chose, et c'est la multiplication des points de vue sur la chose. Plus les points de vue sont nombreux, plus on s'approche de la réalité de la chose, sans toutefois espérer l'atteindre un jour.

.

[neopilina]

Tu es bien en train d'utiliser, toi aussi, la notion d'"en soi" ?

Comme je te l'ai dit ci-dessus, je répète donc. J'utilise ces mots, cette formule, quand j'y suis conduis par autrui sinon, je ne les utilise pas dans le discours que je développe. Très facile à vérifier.

Et dans ce dernier cas, quelle est la définition que tu donnes à cette notion s'il te plait ? Juste pour qu'on puisse se comprendre.

Comme je te l'ai dit ci-dessus, je répète donc (tu vas pas faire ton Crosswind, " de Mégare ", etc. ?), j'ajoute entre crochets :

Mais si tu insistes, je te redirais, comme à Crosswind, et autres " cramponnés " du même genre, que la fraise en soi [chez moi] c'est aussi bien celle qu'il y a dans mon jardin ou encore la définition de la fraise, comme tu veux, c'est archi-secondaire chez moi.

          :

Que devient, philosophiquement hein, la fraise que je mange, et qui donc, en tant que fraise va disparaître en tant que telle ?

Et donc pour te faire plaisir (n'abuse pas, hein), je vais le formuler ainsi : que devient philosophiquement la chose en soi de Kant (un " reste " irréductible, impensable, chez lui, sauf erreur de ma part) dans le cas de la fraise que je mange ?

[Bergame]

Bon, donc 1er problème : Tu réagis sur une notion que tu ne connais pas, et dont tu ne connais pas le sens. Avoue que ça la fout un peu mal.
En quelque sorte, Kant dit "rouge", tu réponds : "Ah ha, quel idiot, ce Kant, il a dit "jaune" !" Donc l'idiotie n'est peut-être pas là où tu le pensais d'abord.

2nd problème : La notion d'"en soi" est tout de même assez classique, et en tout cas pas propre à Kant. Comme beaucoup d'autres des notions qu'il utilise, Kant la reprend chez ses prédécesseurs -mais tu n'as peut-être pas encore vu que la philosophie était une discipline terminologique, dans laquelle on discute souvent des mêmes questions avec un vocabulaire commun ? Bref, le grand métaphysicien autoproclamé et néanmoins méconnu que tu es ne connait pas la notion d'ens in se. Bon, on ne va pas t'en vouloir pour ça. Mais c'est certain que ton ignorance de cette notion ne facilite sans doute pas ta compréhension des problèmes qui y sont associés.

Donc on va t'aider et t'en apprendre la définition. Je prends la première qui vient sur Google, elle conviendra très bien pour l'instant :
"Nature propre et véritable d'une réalité qui existe absolument, indépendamment de la connaissance que nous en avons".

Donc tu comprends (peut-être ?) : Quand Kant utilise le terme de chose-en-soi ("Ding-an-sich"), il fait référence à une "chose", à laquelle on ne peut donner de nom, dont on ne peut rien connaître, et qui, néanmoins, existe nécessairement.
Et pourquoi ne peut-on en avoir aucune connaissance ? Parce que, pour Kant, toute connaissance procède d'abord des sens, et que nos sens sont limités, comme nous en avons déjà parlé. Il y a donc nécessairement une part du réel que nous ne pouvons connaître.
Mais tu comprends (peut-être ?) : Ce faisant, Kant s'inscrit dans une réflexion qui lui préexiste largement. En fait, Kant aborde -j'oserais dire sérieusement- la question de la substance. De l'être, quoi. Il me semblait pourtant t'en avoir lu discourir...

Bref. 3e problème. Foin de ces subtilité, toi, tu demandes :

Que devient philosophiquement la chose en soi de Kant (un " reste " irréductible, impensable, chez lui, sauf erreur de ma part) dans le cas de la fraise que je mange ?

Alors avant de répondre à cette remarquable question, permets-moi de te demander : Comment sais-tu que ce que tu es en train de manger, là, maintenant, tout de suite, est une "fraise" ?

[Kercos]

On assimile un peu vite la connaissance par nos sens et l'expérience d'aujourd'hui avec celle d'il n'y a guère ....plus grand monde se sert de ses sens ..du moins des 5 , usuellement, le cul devant son écran ...on fait confiance au sens des autres.
Si l'on admet comme notre connaissance, les sens des autres ....on peut aller jusqu'à admettre les sens de nos outils ...et sentir des matières dites "noires" ( je ne vais pas oser le "fécale", qd même ! (ni la chose en soie)).
Sérieusement, les sens concernent l' individu....mais la société a t elle aussi des organes sensoriels ...qui réduiraient le domaine de la "chose en soi" ?

[neopilina]

Quand Kant utilise le terme de chose-en-soi (" Ding-an-sich "), il fait référence à une " chose ", à laquelle on ne peut donner de nom, dont on ne peut rien connaître, et qui, néanmoins, existe nécessairement.

C'est ce que j'avais cru comprendre.

Et pourquoi ne peut-on en avoir aucune connaissance ? Parce que, pour Kant, toute connaissance procède d'abord des sens, et que nos sens sont limités, comme nous en avons déjà parlé. Il y a donc nécessairement une part du réel que nous ne pouvons connaître.

J'ai déjà dit qu'une telle assertion en l'état est d'une gratuité assez remarquable, tellement assertorique que je pense aux dogmes religieux et compagnie. Qu'est-ce qui motive le dit " nécessairement " ? Comment peut-on décréter a priori qu'il y a de l'inconnaissable !!??

En fait, Kant aborde -j'oserais dire sérieusement - la question de la substance. De l'être, quoi. Il me semblait pourtant t'en avoir lu discourir.

Tout à fait ! Je répète une 100 000 ° fois, parce que c'est toi : l'être de la philosophie occidentale classique c'est l'Être produit par un être vivant projeté sur l'extérieur. Ensuite, on a une foule d'avatars encore plus catastrophiques : la Substance d'Aristote, celle de Spinoza, et, au top, la chose en soi de Kant, aporétique, même pour lui. Je rappelle en passant que la science a retiré à la philosophie ce domaine d'investigation. On a aucun physicien qui cherche à mettre en boite un morceau d'être, de Substance, la chose en soi de Kant, etc.

Comment sais-tu que ce que tu es en train de manger, là, maintenant, tout de suite, est une "fraise" ?

Dés le moment où je te l'ai dit, tu sais toi aussi que c'est une fraise (via une expérience commune, une définition qui s'entend bien par le plus grand nombre) et non une enclume ni une cote de boeuf avec un petit chablis jaune paille du Jura.

Que devient philosophiquement la chose en soi de Kant (un " reste " irréductible, impensable, chez lui, sauf erreur de ma part) dans le cas de la fraise que je mange ?

Oui, j'attends toujours de toi que tu répondes à cette " remarquable " question en me montrant que j'ai besoin pour se faire de la chose en soi de Kant, que la question et la réponse ont absolument besoin de la chose en soi de Kant. Le kantien, c'est toi, pas moi, c'est à toi de me montrer que j'ai besoin de la chose en soi de Kant pour penser la nature, le monde, l'univers, le réel, etc. Sans la chose en soi de Kant, je dis que philosophiquement, c'est ce qui nous intéresse ici, que la fraise que j'ai mangé a intégralement disparu en tant que fraise, en soi (cadeau donc). Il y a des " restes ", mais encore une fois ce n'est pas ce qui nous intéresse présentement, et eux aussi ils disparaitront comme la fraise en tant que ce qu'ils sont.

[Bergame]

J'ai déjà dit qu'une telle assertion en l'état est d'une gratuité assez remarquable, tellement assertorique que je pense aux dogmes religieux et compagnie. Qu'est-ce qui motive le dit " nécessairement " ? Comment peut-on décréter a priori qu'il y a de l'inconnaissable !!??

Oui, mais je te l'ai déjà expliqué 3 fois et tu ne comprends manifestement pas. Admettons donc que la notion de "chose en soi" ne t'est pas accessible pour l'instant, et concentrons-nous sur la notion que tu as proposée toi-même de "fraise en soi" et que tu sembles davantage capable d'appréhender (et autant que nous puissions en faire quelque chose, nous verrons).

Tout à fait ! Je répète une 100 000 ° fois, parce que c'est toi : l'être de la philosophie occidentale classique c'est l'Être produit par un être vivant projeté sur l'extérieur.

Allons bon.
Dans une autre discussion juste précédente, tu disais :

La fourmille et moi vivons dans le même univers physique.

Ce qui semblait plaider en faveur du réalisme.

Mais maintenant, tu dis que le "réel", c'est ce qu'un individu produit.
Ce qui est donc certain, c'est que tout cela n'est pas clair.

Anecdotiquement, il serait peut-être intéressant de te demander ce que c'est, selon toi, que cet "extérieur" sur lequel un individu "projette" le réel. Comme une toile de cinéma ?

Bon, on va quand même au moins tenter de te faire clarifier tout cela.

Alors donc :

Comment sais-tu que ce que tu es en train de manger, là, maintenant, tout de suite, est une "fraise" ?

Dés le moment où je te l'ai dit, tu sais toi aussi que c'est une fraise (via une expérience commune, une définition qui s'entend bien par le plus grand nombre) et non une enclume ni une cote de boeuf avec un petit chablis jaune paille du Jura.

Je sais moi aussi que c'est une "fraise" ? Comment le saurai-je ? Je ne vois même pas ce que tu manges.

Non, ma question porte davantage sur ce que tu sais, toi. Du moins, commençons par là. Comment sais-tu que ce que tu manges, là, maintenant, n'est pas, par exemple, une "cote de boeuf", et est une "fraise" ? Comment distingues-tu les deux ?
C'est une question assez classique, je pense, non ?

[aliochaverkiev]

On assimile un peu vite la connaissance par nos sens et l'expérience d'aujourd'hui avec celle d'il n'y a guère ....plus grand monde se sert de ses sens ..du moins des 5 , usuellement, le cul devant son écran ...on fait confiance au sens des autres.
Si l'on admet comme notre connaissance, les sens des autres ....on peut aller jusqu'à admettre les sens de nos outils ...et sentir des matières dites "noires" ( je ne vais pas oser le "fécale", qd même !  (ni la chose en soie)).
Sérieusement, les sens concernent l' individu....mais la société a t elle aussi des organes sensoriels ...qui réduiraient le domaine de la "chose en soi" ?

Oui je suis d’accord avec ça. Nous ne prenons plus connaissance du réel à partir de nos seuls sens. Cette discussion sur les sens date des siècles passés. Je citais Heisenberg et sa remarque sur des faits, des événements, que nous créons, ou plutôt que nous faisons apparaître grâce à la synergie entre théorie et technique ( exemple : l’intrication ). Nous accédons à une nouvelle compréhension du monde par les modèles dont parle Hawking. Cette discussion sur les sens limités était pertinente il y a 150 ans. Elle n’a plus aucune pertinence aujourd’hui. Les sens ne sont plus là que pour constater les données de nos instruments de mesure.

[Saint-Ex]

Nous ne prenons plus connaissance du réel à partir de nos seuls sens. Cette discussion sur les sens date des siècles passés. Je citais Heisenberg et sa remarque sur des faits, des événements, que nous créons, ou plutôt que nous faisons apparaître grâce à la synergie entre théorie et technique ( exemple : l’intrication ). Nous accédons à une nouvelle compréhension du monde par les modèles dont parle Hawking. Cette discussion sur les sens limités était pertinente il y a 150 ans. Elle n’a plus aucune pertinence aujourd’hui. Les sens ne sont plus là que pour constater les données de nos instruments de mesure.

Donc le réel n'est compris que par les seuls aveugles, sourds, muets, sans peau, ni goût, ni odorat.

Mis à part ça, comment tu fais, toi, pour lire les bouquins d'Heisenberg ou Hawking, pour regarder une paramécie grâce à to microscope, pour regarder une galaxie grâce à ton télescope, pour voir et entendre une conférence d'Aspect ou de Dawkins ?

Es-tu sûr de ne pas concentrer ta pensée sur le seul et unique domaine de réalité de la physique quantique dont nous parle Heisenberg, et donc en ignorant les deux autres domaines de réalité dont nous parle le même Heisenberg ?

.

[benfifi]

Comment sais-tu que ce que tu manges, là, maintenant, n'est pas, par exemple, une "cote de boeuf", et est une "fraise" ? Comment distingues-tu les deux ?

Bergame et néopilina, j'interviens discrètement.
Pour ma part donc, je sais que ce que je mange, là, maintenant, n'est pas, par exemple, une "cote de boeuf", et est une "fraise", je sais cela, dis-je, tout simplement parce que... je l'ai appris (cognosco j'apprends, cognovi j'ai appris je sais).
https://digression.forum-actif.net/t1888p175-du-langage#67131

2. À l'échelle terrienne, depuis belle lurette, chaque être vivant fait avec l'alternance du jour et de la nuit. Une alternance qui se répète. Cette quantité de fois répétées n'est-ce pas le temps ?
Le temps me sert. Quatre jours pour faire le tour de l'île. Trois pour labourer ce champ. L'espace est lié au temps.
Le temps l'espace le corps l'être l'objet le sujet la conscience le langage la grammaire les nombres tout ça on l'apprend enfant à l'école et ailleurs. Par la force des choses.
3. Une histoire. L'histoire. La science. Le monde. La vie. La réalité. Propagande. Rumeur. Mode. Tout est verbe. Mais quid du verbe ?

Je dirais même que l'on ne désapprend pas. Jamais. On ne fait qu'accumuler des savoirs. Au gré du vent, de la mode, et du rapport de force qu'entretiennent les professionnels de la profession.

[aliochaverkiev]

Il faut bien comprendre que dans la vie quotidienne les choses sont ce qu’elles apparaissent être. Et je me fonde aussi là dessus dans le quotidien.
Qu’est ce qui amène quelqu’un à s’interroger sur la chose en soi ou sur la relativité des durées ?
Pour la relativité des durées cela dépend du métier du quidam. S’il est dans un secteur de la recherche fondamentale impactée par des vitesses de l’ordre de celle de la lumière il a intérêt à réviser ses habitudes.
Pour quelqu’un qui n’est pas impacté par cette question ce peut être la curiosité : comment vais je percevoir le monde si j’intègre cérébralement la relativité des durées ?

[neopilina]

J'ai déjà dit qu'une telle assertion en l'état est d'une gratuité assez remarquable, tellement assertorique que je pense aux dogmes religieux et compagnie. Qu'est-ce qui motive le dit " nécessairement " ? Comment peut-on décréter a priori qu'il y a de l'inconnaissable !!??

Oui, mais je te l'ai déjà expliqué 3 fois et tu ne comprends manifestement pas.

Effectivement, si je persiste, c'est que je n'ai pas compris, rien de personnel ! Tu me dis que tu me l'as expliqué 3 fois, moi, je te dis que non, allez !, un peu de pédagogie !

Tout à fait ! Je répète une 100 000 ° fois, parce que c'est toi : l'être de la philosophie occidentale classique c'est l'Être produit par un être vivant projeté sur l'extérieur.

Allons bon. Dans une autre discussion juste précédente, tu disais :

La fourmille et moi vivons dans le même univers physique.

Ce qui semblait plaider en faveur du réalisme.
Mais maintenant, tu dis que le "réel", c'est ce qu'un individu produit.
Ce qui est donc certain, c'est que tout cela n'est pas clair.
Anecdotiquement, il serait peut-être intéressant de te demander ce que c'est, selon toi, que cet "extérieur" sur lequel un individu "projette" le réel. Comme une toile de cinéma ?

Déjà dit. Derrière notre maison, tout animal, moi inclus, voit d'abord le monde comme il le peut en tant qu'organisme, biologiquement dit. On est tous sous le même ciel, et moi je sais qu'on est sur la même planète, dans notre système solaire, dans je ne sais plus quel bras de la Voie Lactée, etc. Un organisme va conditionner un umweilt (un environnement sensoriel), d'où l'Être projeté des philosophes devenu " être ", Substance, etc., suite à leurs savantes ruminations, qui s'est avéré être, scientifiquement dit, une chimère. Ensuite, au cas échéant, tel Sujet va regarder les filles et un autres, les garçons. Etc., rebattu.

Alors donc :

Comment sais-tu que ce que tu es en train de manger, là, maintenant, tout de suite, est une "fraise" ?

Dés le moment où je te l'ai dit, tu sais toi aussi que c'est une fraise (via une expérience commune, une définition qui s'entend bien par le plus grand nombre) et non une enclume ni une cote de boeuf avec un petit chablis jaune paille du Jura.

Je sais moi aussi que c'est une "fraise" ? Comment le saurai-je ? Je ne vois même pas ce que tu manges.

Ci-dessus, bonne remarque de Benfifi (Benfifi et le Verbe, c'est quelque chose !). Si je te dis, sans mentir, que j'ai mangé des fraises, tu sais de quoi il est question, et ce pour la même raison qui t'a permis de lire ce message.

Non, ma question porte davantage sur ce que tu sais, toi. Du moins, commençons par là. Comment sais-tu que ce que tu manges, là, maintenant, n'est pas, par exemple, une " cote de boeuf ", et est une " fraise " ? Comment distingues-tu les deux ?
C'est une question assez classique, je pense, non ?

Idem ci-dessus, comme dit Benfifi, " cognosco, j'apprends, cognovi, j'ai appris, je sais ", parce que je l'ai appris, j'ai pu l'apprendre, etc. Encore un effort, et je vais programmer une cote de boeuf !  

[Bergame]

Anecdotiquement, il serait peut-être intéressant de te demander ce que c'est, selon toi, que cet "extérieur" sur lequel un individu "projette" le réel. Comme une toile de cinéma ?

Déjà dit. Derrière notre maison, tout animal, moi inclus, voit d'abord le monde comme il le peut en tant qu'organisme, biologiquement dit.

Admettons. Mais nous n'avons pas tous le même appareil sensoriel. Tu l'as dit : Celui de l'homme et celui de la fourmille diffèrent.

Par conséquent :

On est tous sous le même ciel,

Ben non, ici, il faut que tu sois logique :  Si chaque individu projette un ciel en fonction de son appareil sensoriel spécifique, alors le ciel que projette un être humain ne peut pas être le même que celui que projette une fourmi.

Maintenant, je comprends mieux ta valse-hésitation dans la discussion précédente.  
Donc je te repose la question :
- Ou l'homme et la fourmi vivent dans le même réel, qui leur préexiste, mais ils le voient différemment.
- Ou l'homme et la fourmi projettent leur propre réel, en fonction d'appareils sensoriels différents, et vivent donc dans deux réels différents.
Quelle est ta thèse ?

Ci-dessus, bonne remarque de Benfifi (Benfifi et le Verbe, c'est quelque chose !). Si je te dis, sans mentir, que j'ai mangé des fraises, tu sais de quoi il est question, et ce pour la même raison qui t'a permis de lire ce message.

Ca y est, tu commences déjà à te raccrocher aux branches tendues, tu fais appel à un ami ?  

Benfifi a appris ce qu'est une "fraise" ? D'accord. Toi aussi, apparemment ? Très bien.
Alors dis-moi simplement stp ce que tu as appris : C'est quoi, une "fraise" ? Comment sais-tu que ce que tu es en train de manger, là, maintenant, c'est une "fraise" et pas une "cote de boeuf" ?

[benfifi]

Benfifi a appris ce qu'est une "fraise" ? D'accord. Toi aussi, apparemment ? Très bien.
Alors dis-moi simplement stp ce que tu as appris : C'est quoi, une "fraise" ? Comment sais-tu que ce que tu es en train de manger, là, maintenant, c'est une "fraise" et pas une "cote de boeuf" ?

S'il-te-plaît Bergame, pour l'intérêt de ce fil, où veux-tu en venir exactement avec ton "comment sais-tu que"? Car je pense ne pas me tromper en disant que l'immense majorité des gens (néopilina toi moi entr'autres) a fait l'expérience, la plupart du temps au cours de l'enfance, de l'apprentissage de ce qu'est une fraise et une cote de boeuf. Expérience verbale. Ce que, d'ailleurs, tu sous-entends en disant : "Benfifi a appris ce qu'est une "fraise" ? D'accord. Toi aussi, apparemment ? Très bien."

[neopilina]

Donc je te repose la question :
- Ou l'homme et la fourmi vivent dans le même réel, qui leur préexiste, mais ils le voient différemment.
- Ou l'homme et la fourmi projettent leur propre réel, en fonction d'appareils sensoriels différents, et vivent donc dans deux réels différents.
Quelle est ta thèse ?

La fourmi et moi nous vivons dans le même univers physique. Mais à cause d'organismes très différents, nous le percevons et le vivons (on n'a pas les mêmes priorités, etc.) de façon très différente. Mine de rien, le propos est d'abord, très basiquement scientifique. En même temps, c'est bien, c'est ce qui est premier.

Benfifi a appris ce qu'est une "fraise" ? D'accord. Toi aussi, apparemment ? Très bien. Alors dis-moi simplement stp ce que tu as appris : C'est quoi, une " fraise " ? Comment sais-tu que ce que tu es en train de manger, là, maintenant, c'est une " fraise " et pas une " cote de boeuf " ?

Là, franchement, je sèche. Et donc, j'ai envie de me répéter. En plus, j'ai grandi à la campagne. Le petit enfant est plus sensible aux fraises qu'à la cote de boeuf, je dirais que les fraises apparaissent plus tôt dans ma vie que la cote de boeuf, désolé, précise, je ne vois pas où tu veux en venir.

[Bergame]

La fourmi et moi nous vivons dans le même univers physique. Mais à cause d'organismes très différents, nous le percevons et le vivons (on n'a pas les mêmes priorités, etc.) de façon très différente.

Ok. Donc un être vivant perçoit le réel. Il ne le "projette" pas. On est d'accord ?

Parce que tu comprends, j'imagine, que ton hésitation entre "projeter" et "percevoir" est particulièrement ambiguë. C'est comme si, parlant d'un film au cinéma, tu confondais "projecteur" et "spectateur".

Là, franchement, je sèche. Et donc, j'ai envie de me répéter. En plus, j'ai grandi à la campagne. Le petit enfant est plus sensible aux fraises qu'à la cote de boeuf, je dirais que les fraises apparaissent plus tôt dans ma vie que la cote de boeuf, désolé, précise, je ne vois pas où tu veux en venir.

Ben oui mais les garçons, ce sont les questions fondamentales en philosophie, ça, "fondamentales" au sens de "premières" : "Qu'est-ce que c'est ?" et "Comment est-ce que je sais ce que c'est ?"

Donc on va essayer encore une fois, et autrement, il faudra vous abandonner sur le bas-côté : Tu dis, neopilina, que tu es en train, là maintenant, de manger une fraise ; je te demande : "Neopilina, comment sais-tu que l'objet que tu as là, maintenant, en mains, c'est une "fraise" ? Dis-le moi comme si tu parlais à un enfant de 5 ans, apprends-le moi s'il te plait : Qu'est-ce que c'est qu'une "fraise" ?

[neopilina]

Ok. Donc un être vivant perçoit le réel. Il ne le "projette" pas. On est d'accord ?

Pour la projection. J'ai utilisé ce terme pour un cas extrêmement précis : celui de l'être, une hypothèse de travail largement élaborée a posteriori, par la philosophie occidentale. Ces penseurs ont cherché le plus petit dénominateur commun de ce qu'il percevait, etc. La science les a débarrassé de ce genre de problématiques.

Donc on va essayer encore une fois, et autrement, il faudra vous abandonner sur le bas-côté : Tu dis, neopilina, que tu es en train, là maintenant, de manger une fraise ; je te demande : "Neopilina, comment sais-tu que l'objet que tu as là, maintenant, en mains, c'est une "fraise" ? Dis-le moi comme si tu parlais à un enfant de 5 ans, apprends-le moi s'il te plait : Qu'est-ce que c'est qu'une "fraise" ?

Je reconstitue a posteriori, en substance, c'est sûr que c'est ça : " Goutes moi ça, c'est une fraise ". Un peu plus tard, c'est du vécu : " Et tu diras à tes gosses d'arrêter de me piquer des fraises ! ", " T'es allé piquer des fraises chez Vautrin ne mens pas, on t'as vu ". On dit " rapine ". Du temps que j'y suis, authentique, et a contrario, j'étais tout petit, une tante maternelle, et marraine, embarras : " Tu sais ...[bah non]... devant grand-mère ... il ne faut jamais dire rutabaga et topinambour ". Je n'avais jamais entendu ces mots, je ne savais pas ce que c'était, alors elle a développé ce qu'il fallait pour un gosse de 6, 7 ans.

Donc on va essayer encore une fois, et autrement, il faudra vous abandonner sur le bas-côté : ...

Ne renvoie pas le problème aux autres : c'est bien toi qui n'arrives pas à te faire comprendre. Plus généralement, en matière de bas-coté, Kant, il s'y connait, il y est encore.

[Kercos]

Ce fil est un bon exemple de réalisme: toute discussion philo finit en conflit sémantique.

[Saint-Ex]

Ce fil est un bon exemple de réalisme: toute discussion philo finit en conflit sémantique.

Ça ne se limite pas à Digression, le conflit, sémantique ou non.

Il suffit de voir n'importe quelle discussion par internet, réseau social, forum, publication d'images, de vidéos, de littérature, de science, pour comprendre.

Seul l'art semble échapper à la dispute ...

.

[hks]

Ce fil est un bon exemple de réalisme: toute discussion philo finit en conflit sémantique.

oui bon d accord
Mais est- ce que tu serais aussi savant pour me dire comment elle commence.
Ce qui me semble prioritaire comme question.
Ma question n'est pas: pourquoi (par quelles causes efficientes ou finale) mais: comment ça se passe? .(au commencement)
Qu'est ce qui arrive comme situation vécue ?

[Kercos]

Ce fil est un bon exemple de réalisme: toute discussion philo finit en conflit sémantique.

oui bon d accord
Mais est- ce que tu serais aussi savant pour me dire comment elle commence.
Ce qui me semble prioritaire comme question.
Ma question n'est pas:  pourquoi (par quelles causes efficientes ou finale) mais: comment ça se passe? .(au commencement)
Qu'est ce qui arrive comme situation vécue ?

Probablement pas assez savant pour résoudre ce problème ....juste quelques pistes:
Sur un forum comme celui ci , si l'on vient discuter philo, ce n'est pas par hasard ou par nécessité. Même si l'on vient y apprendre sur des thèmes que l'on porte en intéret ....on vient aussi se confronter ...il y a une notion d'agressivité , de "face"....Comme dirait Bourdieu "il y a ceux qui y viennent" et ceux qui n' y vont pas...toujours un problème d'égo que l'on vient mesurer (E. Goffman)
Une fois les besoins physiologiques calmés, le seul truc qui intéresse l'individu c'est de confirmer sa "valeur" dans le groupe. Cette confirmation peut porter sur un tas de domaine lors de palabres....la chasse, la culture potagère, ...pourquoi pas la philosophie ..ou le jeu de boules ...tous deux ont des règles et des domaines différents bien circonscrites. Disons que pour la philo on peut sortir des règles imposées universitaires, il y a possibilité de figures libres...domaine plus ouvert (parfois)

[Saint-Ex]

Ce fil est un bon exemple de réalisme: toute discussion philo finit en conflit sémantique.

oui bon d accord
Mais est- ce que tu serais aussi savant pour me dire comment elle commence.
Ce qui me semble prioritaire comme question.
Ma question n'est pas:  pourquoi (par quelles causes efficientes ou finale) mais: comment ça se passe? .(au commencement)
Qu'est ce qui arrive comme situation vécue ?

Probablement pas assez savant pour résoudre ce problème ....juste quelques pistes:
Sur un forum comme celui ci , si l'on vient discuter philo, ce n'est pas par hasard ou par nécessité. Même si l'on vient y apprendre sur des thèmes que l'on porte en intéret ....on vient aussi se confronter ...il y a une notion d'agressivité , de "face"....Comme dirait Bourdieu "il y a ceux qui y viennent" et ceux qui n' y vont pas...toujours un problème d'égo que l'on vient mesurer (E. Goffman)
Une fois les besoins physiologiques calmés, le seul truc qui intéresse l'individu c'est de confirmer sa "valeur" dans le groupe. Cette confirmation peut porter sur un tas de domaine lors de palabres....la chasse, la culture potagère, ...pourquoi pas la philosophie ..ou le jeu de boules ...tous deux ont des règles et des domaines différents bien circonscrites. Disons que pour la philo on peut sortir des règles imposées universitaires, il y a possibilité de figures libres...domaine plus ouvert (parfois)

Personnellement, et je l'ai annoncé il a belle lurette, je fréquente les forums, Digression comme les autres, avec l'objectif de jouir de ma langue. Je considère les disputes comme une sorte de sel à cette jouissance. Il faut reconnaître quand-même une amélioration certaine dans la politesse de mes disputes. Quiconque me connaît se souviendra que la liste et la «qualité» des gros que j'employais il y a longtemps était très exagérée. Le jugement dernier me le rappellera, c'est sûr ...

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