Re: Réalisme fort ou faible ?

[Crosswind]

Merci pour la dernière phrase. La philosophie "positiviste" c'est bien: mais comme ça on fait du sur-place voire on avance à reculons, en contribuant à élever une statue à la déesse "philosophie"
Non pas qu'elle ne mérite pas une statue, elle en mérite même plusieurs; m'enfin Lacan a écrit quelque chose sur le cogito complètement hors-normes et je vais le retrouver et le mettre ici pour vous montrer ce qu'on peut faire "AUSSI"  avec...
Dépoussiérons, dépoussiérons, sinon dans cent ans on y sera encore

Ah, Lacan, je suis éminemment curieux de ce qu'il a pu dire sur le cogito cartésien.

[axolotl]

Je vais essayer de retrouver et scanner le passage: je te promets rien. Les Ecrits c'est du genre 400 pages mais je suis sûr de l'avoir lu: compris c'est autre chose.
Qui peut se vanter d'avoir compris Lacan hahaha?

Le Cogito vu par Lacan (pas le texte original des Ecrits):

Effectivement l'interprétation post-moderne du cogito, le "je" du "je pense" n'est pas le même que le "je" du "je suis" du fait de l'inférence "donc" se situerait en droite ligne de ce que le signifiant pour Lacan est un sujet pour un autre signifiant. Et le pronom personnel "je" n'est qu'un signifiant après tout: peut-être une stratégie du Dieu trompeur de Descartes...
Destiné à nous faire prendre (entre autre) le Messie pour une lanterne haha

Voilà prenez vos stylos et une copie, vous avez 3h pour me faire une dissertation là-dessus

[Crosswind]

Faudra qu'on m'explique le point 2

[Crosswind]

Pour hks

Autour de moi et de ma pensée  qui est la seule réalité pensable  parce que je ne sais  QUE ce que je sais  , il y a une impuissance que néanmoins, je sais .  Je sais que je ne sais pas est ce savoir d'une finitude ( l'impuissance )
Il y a un vide sauvage, une absence, un néant vertigineux, que je nomme l'absolu, l 'Etre , ou la nature, ou Dieu ou l'infinité, afin d'apprivoiser le néant de savoir, je le nomme . Par nécessité d apprivoiser ce néant, je le nomme .
C'est ainsi qu'on se raccroche à "il y a" ou bien "ça apparait".

Je suis tout à fait d'accord avec ta remarque sur la seule réalité pensable en tant que ma pensée. Nous sommes "enfermés" dans notre cognition propre, il est impossible d'en sortir pour aller "voir ailleurs", "en biais". Je ne souscris plus lorsque tu affirmes la finitude en tant que savoir. D'une part le "je", pour ma sensibilité propre, n'est pas un objet, et donc ne peut être taxé de fini ou d'infini (je rappelle que, chez moi, le concept de fini ou d'infini ne peut porter que sur une chose, une substance, un objet, bref une réalité). Je constate bien ne pas pouvoir plier les phénomène à ma volonté. Mais est-ce une limite réelle ou une limite ressentie? Comment savoir si mon savoir, en tant que savoir ressenti limité par, n'est en réalité pas tout le savoir possible? Cette question est épineuse. Cependant, il n'est pas interdit, même en pensant de cette manière, de viser une transcendance (et de la nommer, si on y tient, comme on le souhaite). Non pas par l'idée de finitude, mais par une mécanique du type du doute hyperbolique menée à son terme, ce fameux constat, cet éprouvé "qu'il y a".

Je reviens sur cet échange dont je n'ai pas, au moment de répondre, extrait suffisamment de son suc. Je conserve ma réponse en l'état, pour y ajouter cependant quelques bricoles qui pourraient, mieux encore, rapprocher nos idées, toi et moi. Tu parles de finitude. Si je conserve, de manière générale, une attitude assez critique quant à ce concept, cela ne m'empêche pas de comprendre je crois assez correctement ce que tu veux signifier, et que Platon/Socrate avaient à l'époque bien compris (et que notre hoplite agaçant, ou son élève bourgeois rebelle admettaient en tant que propre à la chose humaine) : nous avons conscience de ne pas savoir (condition précisément de toute connaissance future, mais soit). Mais plus qu'une auto-réalisation d'une finitude du savoir, ton texte introduit la notion d'impuissance. Or ce sont deux concepts différents. Savoir, c'est se rendre conscient de toucher à une réalité (à des degrés divers certes, mais tenons-nous en là pour la simplicité). Pouvoir, c'est se rendre maître de l'agir. Bien plus que la finitude du savoir, qui finalement se perd aisément dans les fantasmes des scientifiques, le terrible manque de pouvoir marque notre finitude.

Et donc, sur ce point, j'admets avec toi l'idée de finitude, mais seulement comme métaphore, en tant que je n'ai pratiquement aucune marge de manœuvre (ressentie) sur la marche du monde. Mon champs d'action semble étriqué : il y a opposition à "ma" volonté.


Qu'est ce à dire? La volonté est probablement la sensation "interne" la plus proche pour ce qui concerne l'évidence de l'existence de soi, et chaque tentative d'agir mise en échec ajoute une brique à son édifice.

Mais ne peut-on pas, aussi, détricoter cette volonté en termes du doute cartésien? Cette volonté ne peut-elle pas être prise pour une simple affaire cosmétique d'une nature mécanisto-déterminée qui, après tout, s'est bien fendue de faire émerger une conscience "gratuitement"? Et si la volonté doit être le signe de quelque chose d'autre, d'une sorte de libre-arbitre, alors de quoi parlons-nous, et quelles conséquences prévoir? Qu'est-ce qu'un libre-arbitre si limité? Quel sens lui donner? Quels seraient les réels pouvoir de cette liberté et pourquoi l'avoir limité?


Et surtout : comment articuler le "savoir" au "pouvoir"?

[Crosswind]

Parce que, par exemple, on a pu démontrer -je le rappelle à l'occasion- qu'une souris sait, elle aussi, lorsqu'un congénère éprouve de la souffrance. La-dite souris fait-elle alors preuve de "conscience" ?

Et pourquoi pas?

[hks]

à crosswind

 Tu cites Bergame  il m' a fallu rechercher
 il dit

Mais : Tout cela nous éloigne de la conscience, justement. Là où hks et néo me semblent se perdre, quant à moi, c'est lorsqu'ils tentent d'envisager ces phénomènes à la lumière de la conscience. Il n'y a justement pas ici de conscience. Ou à moins, effectivement, d'appeler conscience toute expérience, mais c'est alors davantage faire œuvre de confusion qu'autre chose. Parce que, par exemple, on a pu démontrer -je le rappelle à l'occasion- qu'une souris sait, elle aussi, lorsqu'un congénère éprouve de la souffrance. La-dite souris fait-elle alors preuve de "conscience" ?

Je n 'appelle pas "conscience "toutes formes d'expérience .
C'est ce que tu fais, toi.

Je t'ai demandé plusieurs fois pourquoi tu parlais de conscience  pour toutes formes d' expérience ?
La souris est éveillée,  elle fait une expérience  sensible , mais je ne peux pas dire si elle a  la conscience telle que moi je sais ce que c'est que d'avoir conscience.

Je suis quelqu'un qui justement ne tente pas  d'envisager toutes expérience sensible à la lumière de la conscience ( la conscience de soi que l 'homme a en partage)
Quand je dis qu'il faut un sujet  cela ne veut pas dire  qu'il est conscient d 'être un sujet .

Le mot sujet t' induit en erreur sur ce que je pense  et je parle plus d 'individué , organiquement individué.
Je dis que pour l' expérience perceptive (ou la simple sensation) il faut  une objectivation et donc une scission entre  MOI et NON MOI.
Il n'y a pas de substance dans le processus, c'est une activité.

S' il n'y a pas individuation on est dans l'indétermination absolue et il n'y a pas d'expérience du tout .

[axolotl]

Faudra qu'on m'explique le point 2

Si on veut vraiment comprendre Lacan (oumpfff!), à mon avis il faut commencer par se placer au niveau abstrait et théorique dans le cadre d'une "logique" de l'inconscient, des rêves et lapsus laquelle n'a rien à voir avec la logique de notre univers rationnel, en particulier celle du tiers exclu.
Le rêve c'est l'expression d'un désir a dit Freud. Et le déplacement et condensation sont le travail de la censure exercé par le Surmoi pour rendre le contenu latent du rêve manifeste. Et difficile à déchiffrer car il faut remonter en amont (aidé en général par le psy) par association libre -donc un peu inconsciente du coup, disons au niveau du préconscient- pour retrouver et comprendre ce que l'inconscient a voulu nous dire ou nous transmettre comme message.
Et généralement au réveil on a le sentiment que le rêve qu'on vient de faire ne veut rien dire... Des fois absolument rien, c.-à-d. que c'est une suite d'images empruntées ou non aux souvenirs, des séquences de cinema mal montées ou arrangées entre elles, bref un récit chaotique mais comportant des acmés, donc des intensités des gradients d'intensité etc. Lesquels sont tout aussi signifiants pour l'interprétation du rêve que ses éléments propres disons plus narratifs ...
Voilà la théorie freudienne brièvement et succinctement résumée. Lui Lacan appliquerait ou se servirait en quelque sorte de la phrase de Freud selon son propre usage (la seule que je connaisse en allemand) "Wo es war, soll Ich werden" ...et qui a de multiples interprétations dont bien sûr celle de Lacan qui ne s'en est pas privé. Son mérite (ou un de ses mérites) est d'avoir relu intégralement et retravaillé l'œuvre de Freud.
Là ou le Moi était, le Ça doit advenir, une traduction possible... mais il y en a plein d'autres.
Même si Lacan reproche ce parallèle facile (trop facile?) qu'on a établi une époque entre Sade et Freud, je les rapprocherais pour ma part au travers de cette phrase dite sur Sade "il faut faire toute la lumière sur les Egoûts". Sauf que la grande différence avec Freud c'est que cette formule -à tort ou à raison concernant Sade- place les pulsions du Ça sur un terrain moral d'emblée (les égoûts), ce que Freud évitera précisément de faire en disant que le désir de coucher avec sa mère et tuer son père fait partie du développement du psychisme dans le triangle familial et fait partie intégrale du développement du garçon.
Si la phase œdipienne n'a pas eu lieu voire n'a pas eu lieu correctement (c'est la question névralgique et centrale de la thérapie freudienne à laquelle Lacan répondra par le Signifiant et Deleuze-Guattari par la schizo-analyse) il pourra en découler selon Freud des névroses à l'âge adulte qui influeront sur les choix du jeune homme: celui de la femme ou de la compagne, du métier et de tout plein de choses...
Donc pour revenir à Lacan, certains développements ultérieurs de la psychanalyse posent 2 questions sous-jacentes à la théorie du Moi et de l'inconscient, déjà amorcées et présentes chez Freud: y a-t-il un sujet de l'inconscient ? Et Je est-il un Autre, selon la célèbre formule de Rimbaud ?
De plus signalons que la double négation ne s'annule pas de façon logique dans l'inconscient -et son travail- comme dans notre monde aristotélicien mais correspond à un travail, celui qu'on pourrait appeler le double travail du négatif dans la psyché: très important pour Lacan voire central à n'en pas douter. D'où ces formulations qui paraissent alambiquées sinon incompréhensibles, mais tout comme l'inconscient lorsqu'il s'exprime: de façon alambiquée et souvent incompréhensible, exception faite peut-être des lapsus et actes manqués qu'on arrive généralement à interpréter tout seul. Moi j'y arrive généralement.
Voilà c'est comme ça que je comprends grosso modo Lacan. De façon générale.
Après il y a des tonnes de choses intéressantes comme la lettre volée, le stade du miroir et la formation du narcissisme, les troubles liés à la psychose paranoïaque et sa possible thérapie où il reprend le cas du président Shreber analysé par Freud etc.

[Crosswind]

Je n 'appelle pas "conscience "toutes formes d'expérience .
C'est ce que tu fais, toi.

Je t'ai demandé plusieurs fois pourquoi tu parlais de conscience  pour toutes formes d' expérience ?
La souris est éveillée,  elle fait une expérience  sensible , mais je ne peux pas dire si elle a  la conscience telle que moi je sais ce que c'est que d'avoir conscience.

Parce que :

Pour moi une conscience de penser vise, elle est intentionnelle. A chaque fois qu'une conscience vise , elle sort de l anonymat. Elle pose un objet et de ce fait, il y a deux pôles :un sujet et un objet.
Je ne dis pas qu'il  n'y a pas de conscience première mais que la conscience de penser n'est pas première.

Tu appliques le mot conscience à la seule expérience de pensée intentionnelle qui, nécessairement selon ta sensibilité, doit aussi avoir conscience de soi. Tout le reste, dans ton lexique, c'est de l'expérience vécue à des degrés divers, et plutôt non-vécus que l'inverse. C'est une vision que j'ai nommée "humaniste" dans ton chef.

page 7 :

[…] Il est très périlleux d' attribuer à d'autres organismes vivant que l'humain le genre de conscience que l'humain a.
Est- ce qu'une méduse a conscience ?
On est en pleine conjecture.
Pour moi les pieuvres sont très intelligentes, elles pensent, mais ont- elles conscience ?

Où l'on voit clairement ton scepticisme (que je partage) envers le "non-humain", tandis que tu affirmes la certitude, que je ne partage pas, que l'objet "homme" perçu dans ce que tu ressens être "l'extérieur" à "toi" ressent l'expérience sur un mode identique au tiens.

J'applique quant à moi le mot "conscience" à toutes les expériences ("pure" ; "réflexive" et "de soi") parce que selon ma sensibilité toutes ces expériences sont vécues. Alors il est vrai que l'étymologie du mot privilégie l'aperception. Mais l'usage en philosophie montre clairement une frontière fluctuante.

(1)Quand je dis qu'il faut un sujet  cela ne veut pas dire  qu'il est conscient d 'être un sujet […]
Il n'y a pas de substance dans le processus, c'est une activité.

(2)Si on veux dire " ça pense" à la place de "je pense" alors on veut aller contre l' expérience.
Le Je pense ne renvoie pas à des thèses philosophiques sur la substantialisation de l' EGO. Celles- ci n' en sont pas la cause.

Je pense qu'il y a une petite erreur qui s'est ici glissée, car (1) et (2) se contredisent.

Quoi qu'il en soit, qu'il n'y ait pas substantisation du sujet chez toi, je le devinais déjà et tu m'en donnes une confirmation. Pour la subtilité entre l'individuation, la conscience de soi et la scission MOI et NON MOI, ce n'est pas fort clair, à nouveau. Tu uses de trois termes différents pour, je pense la même chose : le fait que, dans toute conscience d'objet (qui dans mon lexique s'apparente à la conscience réflexive), mais aussi pour s'apercevoir de n'importe quelle sensation, la sensation prise pour objet dans ce cas, il faut une expérience de soi en tant que sujet origine, actif, centré, volontaire.

Le mot sujet t' induit en erreur sur ce que je pense  et je parle plus d 'individué , organiquement individué.
Je dis que pour l' expérience perceptive (ou la simple sensation) il faut  une objectivation et donc une scission entre  MOI et NON MOI.

et

S' il n'y a pas individuation on est dans l'indétermination absolue et il n'y a pas d'expérience du tout .

Prenons quelques exemples. Si, devant un dilemme, je me pose la question "que vais-je choisir?", je considère ici une conscience de soi. Est-ce équivalent à l'individuation, à la scission MOI et NON MOI?

Mais lorsque sous l'emprise de la fièvre je délire, des pensées floues et un sentiment d'inconfort confus se bousculent dans une pensée sans queue ni tête. Ai-je encore conscience de moi? Vois-je encore des objets?

[neopilina]

C'est moi qui numérote et souligne, les italiques sont de toi :

Même si Lacan reproche ce parallèle facile (trop facile?) qu'on a établi une époque entre Sade et Freud, je les rapprocherais pour ma part au travers de 1 - cette phrase de Sade "il faut faire toute la lumière sur les Egoûts". Sauf que la grande différence avec Freud c'est que 2 - Sade dans cette formule place les pulsions du Ça sur un terrain moral d'emblée (les égoûts), ce que Freud évitera précisément de faire en disant que le désir de coucher avec sa mère et tuer son père fait partie du développement du psychisme dans le triangle familial et fait partie intégrale du développement du garçon.

- A propos de l'assertion n°1. Sauf erreur de ma part, et alors je te demande de sourcer, Sade n'a pas écrit cela. Mais effectivement, en substance, c'est ce qu'il dira toute sa vie, c'est un de ses mantras bien connu, je cite : " Il faut tout dire ! ", au sens où à la " lumière naturelle ", comme on aimait beaucoup le dire depuis le XVII° siècle, la raison, l'intellection, rien ne doit être interdit, surtout, justement, ce qui dérange le plus, ce que nous éludons si facilement, façon double-nature. Et il l'a décliné, développé, etc., etc., toute sa vie. Mais la plus élémentaire des rigueurs t'interdit le procédé que je te reproche, tu dis " cette phrase ", puis guillemets et italiques, déontologiquement, c'est grave. Moi qui lit régulièrement Sade, le connais un  " petit peu " (comme dirait hks quand il dit dernièrement qu'il connaît " un peu " la philosophie occidentale, alors qu'ici c'est lui qui la connaît le plus), mon petit doigt me dit que ta " citation " sonne faux.

- A propos de l'assertion n°2. Là, c'est pire, grave, très grave. Sade a passé un tiers de sa vie en prison à cause de la morale ambiante. Ce n'est pas son terrain, " mieux ", il la vomit la morale hypocrite de monsieur tout le monde, in extenso judéo-chrétienne, monothéiste. Même si ce n'est pas comme le fait la psychanalyse (et donc non, dans ce sens là Sade n'est pas un précurseur de celle-ci, ce que Lacan a effectivement récusé), in fine, Sade demande aussi à ce que la dite " morale ", et c'est pour celle-là que Nietzsche, martyr excédé, forgera " moraline ", fasse l'objet d'un dépassement, et j'euphémise, pour lui, et Nietzsche, c'est une des pires choses qui soit jamais arrivée à l'humanité. Elle interdit les investigations dans ce domaine et donc tout progrès dans celui-ci. La seule façon de nettoyer ces égouts, ce à quoi s'oppose la " morale ", c'est à dire l'objectivation de la culpabilité éprouvée a priori par le Sujet, " réflexe " que la psychanalyse écarte à très bon droit donc comme tu le dis, c'est de les affronter, pas de les fuir dans la direction opposée. Il n'y a pas d'alternative, question de méthode.

[axolotl]

Ah flûte la première je l'ai recopiée depuis un article d'une revue je sais plus où et c'était écrit et présenté comme ça: entre guillemets et comme si ça provenait de Sade lui-même
Mais si tu dis que non, alors effectivement ça jette un doute...
Je viens de vérifier et apparemment ça n'y est pas effectivement dans celles du Figaro mais peut-être ailleurs
Ailleurs non plus. Pénible ces histoires d'Internet: ça m'est arrivé en science de citer un article ou une remarque et qu'on me dise que ça n'était pas de la personne ou que cette affirmation d'ordre scientifique n'était pas justifiée. Et c'était dans un site qui s'appelle trustmyscience (très bien présenté) en plus, qui effectivement racontait sur les sciences physiques que des trucs faux en deuxième analyse. Et en en parlant sur un forum on m'a demandé d'où ça venait etc. classique paraît-il...
Je fais trop confiance à ce que je lis et ce que je vois sur Internet.

Pour la deuxième Sade place le refus de la morale ambiante concernant la sexualité et ses principes sur le même terrain pour moi que la revendication de l'athéisme: donc "pour moi aussi" en quelque sorte Nietzsche est presque déjà là...
donc effectivement s'il n'a pas dit cette phrase, mon commentaire après est faux bien sûr, car j'étais sûr dans mes souvenirs que la phrase était citée comme provenant de lui-même

Comme quoi il ne faut pas croire ni ce qu'on lit ni ce qu'on vous dit... surtout sur Internet
Idiot mais quand on parle de sciences et/ou littérature et que ça a une bonne présentation sur Internet je me fie à ce qui est écrit
Ça m'apprendra

Dans la vie aussi mais ça c'est une autre affaire haha!

P.S. Ça y est j'ai corrigé le tir

[hks]

Je pense qu'il y a une petite erreur qui s'est ici glissée, car (1) et (2) se contredisent.

ah bon !!! explique -moi .
à plus tard

[Crosswind]

J'ai pensé à une contradiction car j'assimile, peut-être à tort, ton expression "conscience d'être un sujet" à l'expression "conscience de soi". Or énoncer "Je pense" implique la conscience de soi, et donc en vertu de ce que je viens de dire, la conscience d'être un sujet. Et puisque tu mentionnes au point (2) la nécessaire pensée en tant que "je pense", cela heurtait mon sens commun puisque tu mentionnes que, pour un sujet, il n'est pas nécessaire "d'être conscient d'être un sujet".

Au vu de ta réaction, je privilégie désormais, d'évidence, une incompréhension. J'imagine donc que par "conscience d'être un sujet", tu visais là la conscience d'être une substance pensante unique, un sujet au sens fort, et non pas la simple conscience de soi.


Alors je te repose la question : la conscience de soi s'assimile-t-elle à ce conglomérat d'impressions centrées (proprioception, récit biographique, agir et volonté, avoir à être, etc...)? Je crois que oui.


Je synthétise à nouveau : pour qu'il y ait conscience, pour toi, il faut :

- Le savoir. C'est-à-dire avoir conscience d'avoir conscience.
- Pour le savoir, il faut nécessairement un agir au sein d'une représentation objectivée.
- Et cette représentation objectivée nécessite la perception auto-centrée d'un soi objectivant, d'où partent et arrivent toutes données.

[hks]

tu as résumé en 2 thèses ( c'est toi qui le fait mais j'accepte  de m' y soumettre ) je ne vois pas de contradiction

hks a écrit:
(1)Quand je dis qu'il faut un sujet  cela ne veut pas dire  qu'il est conscient d 'être un sujet […]
Il n'y a pas de substance dans le processus, c'est une activité.

hks, page 11, même fil a écrit:
(2)Si on veux dire " ça pense" à la place de "je pense" alors on veut aller contre l' expérience.
Le Je pense ne renvoie pas à des thèses philosophiques sur la substantialisation de l' EGO. Celles- ci n' en sont pas la cause.

le 1) dit qu'il faut un sujet non nécessairement conscient qu'il en est un.
Je te l'ai dit  hier soir
 je me cite

Le mot sujet t' induit en erreur sur ce que je pense  et je parle plus d 'individué , organiquement individué.
Je dis que pour l' expérience perceptive (ou la simple sensation) il faut  une objectivation et donc une scission entre  MOI et NON MOI.
Il n'y a pas de substance dans le processus, c'est une activité.

............................................
2° mais si je dis "ça pense" au lieu de "Je pense" cela va contre l" expérience consciente de soi  lequel a alors est une expérience du sujet/individué , certes, mais  passagère et temporaire. Quand il est approprié de dire "Je pense" il faut le dire; et ne pas aller contre l 'expérience du moment .
.et donc je ne vois pas de contradiction.
..........................................................................................................
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Au vu de ta réaction, je privilégie désormais, d'évidence, une incompréhension. J'imagine donc que par "conscience d'être un sujet", tu visais là la conscience d'être une substance pensante unique, un sujet au sens fort, et non pas la simple conscience de soi.

je ne vois pas la "substance pensante" dans ce que je dis. Bien au contraire l 'éphémère de mon cogito va contre l'idée de substance. L' individuation n'est pas plus substantielle
.
Je rappelle que substance a le sens de:  se tenir en dessous comme soutien permanent /stable/  identique...  à moins que substance désigne(pour d'autres) une matière  qui persiste en son identité à soi .(sinon c' est LA substance chez Spinoza, une toute autre idée)

Que j'ai une conscience de mon identité  ne signifie pas  qu'il y ait une  stabilité ou une permanence objective existant en dehors de l' actualisation.
.......................................................

Je synthétise à nouveau : pour qu'il y ait conscience, pour toi, il faut :
- Le savoir. C'est-à-dire avoir conscience d'avoir conscience.
- Pour le savoir, il faut nécessairement un agir au sein d'une représentation objectivée.
- Et cette représentation objectivée nécessite la perception auto-centrée d'un soi objectivant, d'où partent et arrivent toutes données.

j' ai bien du mal à me retrouver dans aucune des 3 phrases .(désolé)

ce que je pense est beaucoup plus simple
1) conscience= éveil, mais  pas toujours le cogito
2) une scission entre un individué sensible  et ce qu'il perçoit. La scission est du côté de celui qui actualise une scission. C'est l'acte de scinder qui actualise une scission entre le sujet ( qui se crée ) et l'objet qui est de ce fait créé .
La scission ne se fait pas en un moi qui précéderait (qui serait un moi substantiel). La scission est de l'ordre d' un processus naturel qui implique toute la Nature libre et  créatrice.


Ce n'est pas difficile à comprendre : dès qu'est pensé un objet, il est créé en tant qu'objet et je me crée en tant que sujet. C' est simultané et activité libre (sans cause antécédente)

Je ne vais pas dire que "ça pense"  parce que "ça pense" ne crée aucun "objet".

je peux bien le dire, ça ne mange pas de pain, mais dans le factuel,  ce n'est pas ce qui se passe
." Ca pense" pense tout et rien et plutôt rien .

[Crosswind]

Là où je ne comprends vraiment pas, c'est la distinction que tu fais entre une forme subjective permanente et une autre, appropriée à certains instants?

Quelle différence entre les deux? Voire les trois. Tu alternes individualité, MOI et NON MOI, un sujet non conscient qu'il en est un…

C'est vraiment très confus pour moi.

Qu'est ce qu'un "individué", précisément? En mots simples mais précis? Un corps, une perception d'un corps, une volonté, des désirs, une biographie, une situation spatiale, temporelle, ou autre? Qu'est ce que ce MOI, qu'est ce qu'un sujet qui ne se sait pas toujours sujet? Etc...

Pour moi, qui me contente de parler de conscience de soi, tu admettras que c'est rugueux ;-)

[hks]

C'est vraiment très confus pour moi

pas pour moi .

Pour moi, qui me contente de parler de conscience de soi,

je ne vais pas te dire qu'il te suffirait de regarder ce que tu fais quand tu parles de CS de soi.  Regarder ce que tu fais...pas l'imaginer. Pas regarder ce que tu dis mais ce que tu fais.
Ce qui demande voire exige bien évidemment une introspection. Sinon on fait de la science mais ce n'est pas ce qui est important.

là je dis ce que je fais :dès qu'est pensé un objet, il est créé en tant qu'objet et je me crée en tant que sujet. C' est simultané et activité libre (sans cause antécédente)

[neopilina]

à hks, et autres si inspirés,

Est-ce que tu penses que le problème du non-moi chez Fichte à quelque chose à voir foncièrement avec le problème de la chose en soi kantienne, ou alors, pas du tout ?

[axolotl]

D'un sujet qui ne sait pas être autrement qu'en inventant un objet qui n'existe pas...

P.S. On va mettre un peu de psychanalyse là-dedans, dans votre discussion, parce que le rationnel, encore le rationnel et toujours le rationnel....
Pfffft!    

mais si je dis "ça pense" au lieu de "Je pense"

À ce moment on pense que ça va partir enfin un peu dans autre chose, genre "Ça parle" de Lacan mais non! On retombe toujours sur ses pieds comme si cogito+ Kant avait tracé des marques de skis bien profondes genre indélébiles , comme sur ces téléskis que je prenais autrefois. Si on sort de la piste on y reviendra automatiquement.
y'a le coyote de mon avatar (le "vil coyote" suivant l'expression du dessin animé) qui sort une pancarte marquée 'bien!' avec toujours son air un peu las quand il a raté le bip-bip...
J'en ai vu un bip-bip aux USA, l'oiseau qui ne sait que marcher (je sais plus son nom, birdwalker quelque chose comme ça) et effectivement quand on essaie de l'attraper il se met à courir très trèstrèstrès vite et impossible de l'attraper !!!

[Crosswind]

dès qu'est pensé un objet, il est créé en tant qu'objet et je me crée en tant que sujet. C' est simultané et activité libre (sans cause antécédente)

C'est là qu'est l'os. L'introspection chez moi se limite vraiment, tout en conservant du sens, à "objets". Car chez moi aucune sensation de création, aucune sensation de situation, aucune sensation de "sujet" ne me viennent spontanément à l'esprit lorsque je m'attelle à l'exercice. Mon attention se focalise entièrement sur l'objet, et rien d'autre que lui.

Alors il est vrai que je suis capable, en deuxième instance, de construire, c'est à dire de faire l'idée d'objets créés concomitamment à un sujet alors caractérisé par une série d'éléments tels que la proprioception, la situation spatio-temporelle, des émotions, une biographie, un avoir-à-être, des désirs, une volonté, etc... Mais ce n'est pas ce qui me vient spontanément à l'esprit.


Ce qui me vient à l'esprit, c'est "objets", un état, le reste est une intellectualisation déterminée agissante d'une expérience beaucoup plus neutre à l'origine. J'invoquais la piste du délire fiévreux, et tu ne relevas pas. Pourtant, c'est un intéressant outil de réflexion. Atteint d'une forte fièvre, délirante, je ne suis pas certain du tout de pouvoir seulement comprendre la question introspective. Ce que mes souvenirs par contre me ramènent de ma cave mentale (j'ai souffert dans les années 80 d'une sévère malaria dont j'échappai de peu), c'est un état où la volonté et les désirs se sont évanouis, où des pensées autonomes se chevauchent et dont la suite logique des termes, pas absente, ne joue aucun rôle pour une quelconque activité de pensée cohérente, et ces pensées tournent pour la plupart en boucle. Un état passif, souvent désagréable mais pas reconnu comme tel en tant que "'je me sens mal", à moins qu'une interférence soudaine puisse temporairement faire basculer le malade dans son monde précédent plus familier (l'intervention d'un tiers, le personnel soignant) par l'intermédiaire de la réactivation d'une partie de conscience plus traditionnelle (monsieur, monsieur, vous m'entendez?) mais aussitôt oubliée.


Le délire fiévreux s'apparente presque parfaitement à un état de conscience altéré où le constat d'objets créés concomitamment à un sujet actif est impossible. Et pourtant il y a conscience ! Et le malade, s'il parle, ne demandera jamais "donnez moi à boire car j'ai soif". Il énoncera "soif", "soif".

[Crosswind]

et effectivement quand on essaie de l'attraper il se met à courir très trèstrèstrès vite et impossible de l'attraper !!!

Mais il y a quelque chose à attraper ! Tiens, le Moi absolu fichtéen, c'est exceptionnel et confine à la Substance neutre spinozienne, en plus neutre encore.

Et tout simplement, le constat d'existence, le plus fabuleux constat que tu pourras jamais faire, et qui se suffit à lui-même.

[axolotl]

Ça y est le roadrunner ça me revient. C'est le nom scientifique du bip-bip après lequel le vil coyote court tout le temps et n'arrive jamais à l'attraper.
Et finalement c'est un peu ce qu'on fait nous tous.
Il n'est capable de courir que sur une route macadamisée, donc finalement comme nous qui courrons mieux aussi sur une route que sur des chemins.
Et on ne le trouve que le long des routes aux USA dans des endroits déserts genre Nevada où il en profite le bougre pour quémander de la nourriture, comme ils font tous ces satanés bestiaux...
Sauf l'ours qui se sert directement lui!
En tout cas c'est sûr qu'il court assez vite pour échapper aux coyotes qui sont nombreux dans cette région: marrant!

Je ne connais pas Fichte (du tout!) mais aussi (peut-être) on court après un Moi absolu sans jamais arriver à l'attraper.
peut-être que Fichte a réussi à l'attraper et il nous a finalement caché cela

je sais pas si je suis si "moïque" que ça dans le fond

[Crosswind]

Le Moi absolu est là, tout simplement là.

[hks]

Et tout simplement, le constat d'existence, le plus fabuleux constat que tu pourras jamais faire, et qui se suffit à lui-même.

Voila c'est ça
là tu dis ce que tu fais et tu fais ce que tu dis: tu fais un constat . Un objet est posé  et constitué ... simultanément un sujet est constitué. Pas d'objet sans sujet.

Fichte n'a, à vrai dire n'a aucune doctrine magistrale/académique coupée de l'expérience.
sa remarque maintes fois réitérée est :
ne relisez pas les notes que vous prenez à mes conférences ...c' est un savoir mort ...il dit "faite le vous même".(je cite de mémoire)

[Crosswind]

Et si je te disais qu'objets et sujets ne font qu'un? Pourrais-tu l'accepter?

[hks]

Et si je te disais qu'objets et sujets ne font qu'un? Pourrais-tu l'accepter?

De quel point de vue ?
Tu me demandes  de confirmer une thèse ontologique sur l' être d' une unité . Si je confirme, ça va être d'un point de vue.

 Pour comprendre et m' expliquer un événement je le pose comme une unicité (atomicité) où la scission sujet et objet
est en seconde instance.
La première instance est l' unité de l' événement ou expérience pure ... certes, mais c'est pour comprendre.

Si je n' isole pas les événements, je ne comprends pas le processus de la Nature .
Je suis obligé de circonscrire par exemple dans une actualité, ce qui est une première coupure (ou isolement) et puis dans la présence (hic et nunc) d' isoler les événement les uns des autres.
Je peux  déborder d'un événement sur une infinité d'autres (ou certains proches ) et même déborder du présent,  mais il me faut une unicité de départ ( un étant comme dirait néopilina)

[neopilina]

à hks,

Peut être que tu n'avais pas vu, alors je reposte :

à hks, et autres si inspirés,

Est-ce que tu penses que le problème du non-moi chez Fichte à quelque chose à voir foncièrement avec le problème de la chose en soi kantienne, ou alors, pas du tout ?

[hks]

à neopilina

Fichte rejeta cette idée de chose en soi .

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