Re: Réalisme fort ou faible ?

[Crosswind]

La proposition 2 contredit la proposition 1 : la 2 dit que tu n'est pas certain qu'il y ait une fraise, telle en soi, en tant que fraise, quand tu as vu une fraise. Sinon, je te rappelle que je ne suis pas réaliste (ni faible, ni fort, ni idéaliste). C'est selon des prismes qui sont les Tiens, pas les Miens, que tu me déclares réaliste. Nuance.

Dans mon système, ces deux propositions ne se contredisent pas. Démontre clairement la contradiction, ou ne dis rien. Mais en l'état ta remarque brasse du vent. Je note pour le réalisme.

Encore heureux, puisque " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", pour une fois, n'est pas une, je te cite, " interprétation " ou encore le constat trivial, empirique, de l'existence des chose. C'est le terme irréductible du doute hyperbolique tel que décrit et instauré par Descartes dans " Le Discours ", sauf que Descartes ne va pas jusqu'au bout de la démarche, quand il tombe sur " Je pense donc je suis " il estime qu'il tient quelque chose de suffisamment consistant pour mettre un terme à l'expérience, cette expérience de pensée. J'ai refait cette expérience dans les conditions telles que décrites par Descartes, pas toi, donc, ce n'est pas le terme de cette démarche qui est trivial, c'est bien ton constat, pas autrement motivé, qu'il y a un univers physique, une multitude de choses, qui est donc trivial. Ton constat trivial c'est le même que celui d'une truite, il a la même valeur philosophique. Qualitativement, philosophiquement, le terme de la démarche du doute radical c'est radicalement autre chose que le constat trivial, c'est à dire empirique et de facto accepté, de l'existence des choses, ce que justement la dite démarche entend dépasser.

Rigoureusement faux. Le terme du doute cartésien n'est rien d'autre que la seule certitude du cogito cartésien - le "je pense" -, et non pas "s'il n'y a rien, il n'y aurait même pas cela". Cette dernière affirmation est le cogito neopilinesque, pas celui de René. Et tu ne lis toujours pas : jamais je n'affirme un quelconque univers physique, ni l'existence ontologique de la fraise ou de quoi que ce soit d'autre, je me contente de constater "fraise rouge". Tu es "sourd" comme un pot, au point de méconnaître les bases de la métaphysique. Tu confonds systématiquement chez moi le réel empirique et le réel ontologique, au point que je finis par me poser de sérieuses questions quant à tes compétences. Es-tu un réel interlocuteur ou un locuteur qui s'écoute parler, du genre de la truite? Alors je te répète, pour la n-ième fois : l'expérience de la fraise et la substance de la fraise sont deux concepts différents. Cela fait au bas mot 17 pages, maintenant, sur ce fil, que je te précise bien la différence entre le constat insurpassable d'une réalité empirique, ce qu'il y a là, et la réalité discutable sous-jacente plus connue sous le vocable de la chose en soi (de la fraise ou de n'importe quelle autre chose), et tu reviens constamment à la charge en mélangeant ces genres on ne peut plus classiques de la philosophie. Si tu ne maîtrises pas ces bases, dis-le franchement qu'on passe à autre chose.

Le doute cartésien est la recherche d'une certitude. A l'époque, le simple fait d'expérience n'était pas encore l'évidence triviale que Néopilina pense un brin minable. Descartes doutait de la fraise en ce que ce qu'il voyait, sentait, touchait, pensait, pouvaient être une déformation de la réalité. Descartes cherchait, comme la plupart des hommes de son époque, de celle d'avant et de celle du futur, une forme de vrai, de réel , quelque chose d'intangible forgé dans l'acier, sculpté dans le roc le plus dur, quelque chose qui surmonterait le fait que le morceau de bois disparaissait dans les flammes, que le vent apparaissait de "rien", que les choses tombaient sans choc. Il voulait connaître la fraise, s'assurer de ce qu'elle était vraiment. S'assurer de la nature profonde des objets et concepts, sans s'arrêter au simple constat empirique. Et il se rendit compte que tout, absolument tout, pouvait n'être qu'un songe, qu'un manque, qu'un mensonge, qu'une manipulation, qu'un détour… Sauf une seule chose : le fait qu'il doutait. Douter, par la force des choses, était une certitude insurpassable par le seul fait de la mettre en cause, de la mettre en doute.

Descartes, il n'a rien dit d'autre, mon bon neo, par ce cogito. Il dit : rien n'est assuré excepté mon doute. Et il s'est "arrêté" là, et c'était déjà pas mal formidable pour l'époque. En se focalisant sur le "je", étroitement lié à son doute à l'instar des pensées (respectables) de hks, il en fit aussitôt une substance. Ca c'est le cogito, et rien d'autre. Pas ton ersatz à ta sauce qui ne fait qu'affirmer que si "non A", alors "non-A". S'il n'y a rien, alors il n'y a rien. Formidable découverte? Une révolution depuis Descartes? Bien sûr que non.


Ce que tu dis est d'un classicisme déprimant, Neo, d'autant plus que tu vends cette pensée sous les néons d'une magnifique révélation. On ne t'a pas attendu pour succomber aux sirènes de la "substance" originelle. Spinoza y a pensé avant (pour ne citer que lui, tous y sont passés).

Je te réponds maintenant plus en détail. Je pose deux grains de raisins sur la table. J'en vois deux. J'en touche deux. Ils sont empiriquement différents. Mais ils relèvent de l'inconnu pour tout le reste. J'ignore complètement leur nature, leur essence, leur substance, leur chose en soi, et tout ce que le vocabulaire philosophique, psychologique ou scientifique voudra bien dire d'eux. C'est le doute cartésien en plein. Mis à part l'expérience de ces deux grains différents empiriquement, je ne sais rien sur eux, au sens de leur constitution réelle forte, ontologique, métaphysique, transcendante, et à nouveau l'on peut ici invoquer le panel entier des dictionnaires du genre.

Je poursuis le raisonnement pour l'entièreté des choses. Choses étant à prendre en tant qu'expérience. Donc j'englobe là-dedans les pensées, les concepts, les objets, les formules mathématiques, n'importe quoi. Rien de tout cela ne l'emporte sur le doute. Rien. 1+1=2 peut être une tromperie (Descartes aurait tout aussi bien pu invoquer la tautologie, mais passons), le tableau des choses sensibles n'être qu'un songe sans étoffe. Seul le fait clair et distinct du je doute est indubitable.

Et tu sais pourquoi?

Car le nier est performativement contradictoire. Comme le sont les négations de n'importe quelle expérience. Je répète : EXPERIENCE. Descartes, à l'instar de beaucoup d'autres, et à l'instar de hks par exemple, assimile naturellement l'expérience réflexive, autrement dit dans leur vocabulaire la conscience, à l'expérience de soi. C'est donc très naturellement que Descartes s'est rendu compte de l'importance de son doute, et que de cela, il ne pouvait, évidemment, pas douter. La boucle était bouclée pour lui, la voie ouverte à la res cogitans. Mais Descartes, en gentleman séreux ayant horreur du ridicule, n'a bien évidemment jamais envisagé déclarer que sans le voir, on ne voit pas. Que du "rien", eh bien rien.


Par contre, Descartes aurait pu se rendre compte, en creusant un peu plus, qu'en ôtant le pronom de la phrase "je pense", il lui serait resté "pense". Cette manipulation, que hks refuse mais que d'autres admettent naturellement, lui aurait permis, à notre Descartes, d'accéder à l'étage supérieur, globalement indifférent aux choses, car pas une chose.

Ton " éprouvé ", l'expérience, telle qu'elle se décline chez toi, est bien une chose en soi, la Tienne pour être précis, et comme toute chose en soi elle a ses raisons d'être, constitutives sans lesquelles elle n'existerait pas.

Une raison d'être? D'où tires-tu cela?

Et refuser le statut de chose à cet " éprouvé ", à l'expérience, conduit à un monisme effectivement aussi original que radical, le Tien.

Un monisme?!? Mais de quel monisme chez moi parles-tu? Vraiment, toi et les concepts de base...  JE te répète : je ne développe, contrairement à toi, aucun principe, aucune métaphysique. Tu ne sais décidément pas lire. Simplement lire les autres!

Tu sais que chez moi la conscience est une chose, et en plus pas des moindres. Ce qu'elle est en soi m'intéresse au dernier degré, elle est un objet majeur de la philosophie. Des choses qui existent, et pas qu'un peu, et qui ne sont pas des substances, il y en a des wagons : un courant électrique, un champ magnétique, etc. Sans son champ magnétique la Terre serait inhabitable.

Je respecte tes vues, présentées ainsi. Si pour toi la conscience est une chose, alors je m'incline. Sache pourtant que pour moi la prendre pour chose est un parfait non-sens.

ici se trouve une véritable base de travail entre toi et moi. Car jusqu'ici nous tournons de plus en plus à l'invective, et c'est dommage.

Remarque : si le champ magnétique n'est pas une substance, comment expliques-tu le lien que tu établis entre ce dernier et l'habitabilité de la Terre?

Chez moi, il y a deux choses en soi, ou, comme on veut, on peut entendre cette formule de deux façons. La première. Il y a la chose en soi : cette fraise là, et pas celle qui se trouve à coté, ce ne sont pas les mêmes, c'est le fait en soi (qui est donc aussi une chose en soi) qu'une chose n'en est pas une autre. C'est la chose au sens le plus véridique qui soit. La seconde. La chose en soi en tant que ce qu'elle est, pourquoi, comment, etc., tout ce qui fait qu'une fraise est une fraise et non pas un melon […]

Plusieurs remarques :

Deux choses sous le même vocable ne peut prêter qu'à confusion. Sois poli et différencie alors les choses en soi de sorte que le lecteur puisse s'y retrouver. Tout le monde n'est pas dans ta tête.

Affirmer que deux objets ne sont pas les mêmes veut tout dire et rien dire. Deux fraises pourraient en réalité avoir quelque chose en commun, tout comme être radicalement différentes. Tu dois préciser, sur quel(s) plans(s), quels types de différences, etc... Mais si tu me parles du plan empirique, alors oui deux fraises sont empiriquement différentes.

La chose en soi en tant que ce qu'elle est est la chose en soi kantienne. Tout bêtement. C'est la réalité indépendante.

tu ne parles pas de cet " éprouvé ", tel par et pour toi, le Tien donc, en tant que tel. Tu ne veux pas savoir ce qu'il est, pourquoi il est tel en soi chez toi, alors qu'il n'est pas tel chez moi ou par exemple chez hks qui évoque le Sien ci-dessus.

On peut en parler, mais les mots sont inopérants. Mais tu ne peux pas encore le comprendre, coincé que tu es dans une dialectique somme toute traditionnelle. Pour autant, si les mots s'avèrent bien maigres, il reste possible d'en dire quelque chose - et même plus de 700 pages ! - avec une réelle intelligence. Mais ce n'est pas la mienne  

(la vraie leçon du cogito, la conscience de Soi)

Parle pour Descartes, pas pour moi !

tu ne veux rien savoir de ton rapport a priori au monde, aux choses, de ton mode d'expérience, sur Ton " éprouvé " en soi, c'est à dire, c'est le sens de la formule " en soi ", en tant que ce qu'il est, pourquoi, etc.

Bien sûr que si, j'aimerais le savoir ! Qui ne le voudrait pas? D'ailleurs, les sciences, si pas le quotidien, me renseignent assez bien sur la question. Je vis avant toute chose. Mais entre vouloir et pouvoir, il y a une marge que je respecte.

Mais ce renseignement n'est pas absolu, il est en sursis permanent. Parce que le cogito amélioré n'est pas la révélation de soi, celui de Descartes, mais la Révélation de l'Etre, au sens en amont absolu de toutes choses envisageables en son sein, et donc en rien une chose.

Donc, je récapitule, x repetita, pourquoi Ton (du bon usage du cogito, de la conscience de Soi) " éprouvé " est-il tel ? Et donc, ne t'en déplaise, la réponse à cette question comporte un volet psychologique, psychiatrique, psychanalytique, névrotique, freudien, c'est valable pour tout le monde, moi le premier, et il se trouve que je me suis aussi penché sur celui-ci pendant des années et que je continue à le faire : c'est devenu naturel, constitutif, a priori (c'est très exactement comme on sait a priori nager, lire, etc.). On ne peut pas bien sûr décemment décréter a priori, comme tu es tenté de le faire pourtant, avant investigations, qu'on aura plutôt des réponses d'ordre philosophique, métaphysique, que des réponses d'ordre psy. On peut même affirmer catégoriquement que tu auras les deux, non seulement ça vaut pour tout Sujet, mais ça vaut aussi pour toute idéologie, toute religion (voir le monothéisme, les religions, des Livres, splendides exemples de salmigondis métaphysico-névrotiques), toute philosophie.

La psychologie, c'est décidémment ton trip. Ce n'est pas le mien, du tout. Ainsi que je te l'ai déjà dit, j'en ai rencontré des pelles entières, dans le cadre de mes boulots respectifs, militaire et civil. Sans parler de ma femme. Eux et moi, nous nous respectons. Mais cela s'arrête là.

Je suis littéralement imperméable au discours psy. Cela me laisse froid comme jamais.


Je termine par une réflexion qui m'a marquée, lue je ne sais plus où : "le solipsisme anthropique, ou l'absolu empoisonné".

[hks]

Par contre, Descartes aurait pu se rendre compte, en creusant un peu plus, qu'en ôtant le pronom de la phrase "je pense", il lui serait resté "pense". Cette manipulation, que hks refuse mais que d'autres admettent naturellement, lui aurait permis, à notre Descartes, d'accéder à l'étage supérieur, globalement indifférent aux choses, car pas une chose.

C'est à dire que Descartes a fait tout le contraire, il a changé les verbes mais pas le JE.

Et j'ai aussi certainement la puissance d'imaginer; car, encore qu'il puisse arriver (comme j'ai supposé auparavant) que les choses que j'imagine ne soient pas vraies, néanmoins cette puissance d'imaginer ne laisse pas d'être réellement en moi, et fait partie de ma pensée. Enfin, je suis le même qui sens, c'est-à-dire qui aperçoit certaines choses comme par les organes des sens, puisqu'en effet je vois de la lumière, j'entends du bruit, je sens de la chaleur. Mais l'on me dira que ces apparences-là sont fausses, et que je dors. Qu'il soit ainsi; toutefois, à tout le moins, il est très certain qu'il me semble que je vois de la lumière, que j'entends du bruit, et que je sens de la chaleur; cela ne peut être faux: et c'est proprement ce qui en moi s'appelle sentir; et cela précisément n'est rien autre chose que penser. D'où je commence à connaître quel je suis avec un peu plus de clarté et de distinction que ce-devant.

Ensuite il extrait la pensée .

Mais enfin me voici insensiblement revenu où je voulais; car, puisque c'est une chose qui m'est à présent manifeste que les corps mêmes ne sont pas proprement connus par les sens ou par la faculté d'imaginer, mais par le seul entendement, et qu'ils ne sont pas connus de ce qu'ils sont vus ou touchés, mais seulement de ce qu'ils sont entendus, ou bien compris par la pensée,

C'est une supposition gratuite  que d' imaginer que ça sente voit, entende...  sans sujets.
Jamais il ne se rencontre dans la réalité de sentir  qui ne soit pas le sentir d' individué (organisme vivant).
Ce n'est pas une réalité empirique.
Tous les "sentir" du monde sont attribuables à un sentant (sujet qui sent)

Montre moi une douleur qui n'est à personne, par exemple.

[Crosswind]

De toute manière j ai du mal avec cette idée de construction plus ou moins arbitraire et dont on pourrait se libérer pour construire autrement .
Quand je parle de  principes transcendantaux  a priori et  conditions de ...je pense qu'on ne peut pas s'en libérer .

Le principe de construction de la conscience de soi n'empêche nullement d'adhérer aux principes transcendantaux, pour peu que ce dernier principe soit adapté : la construction de cette conscience de soi peut fort bien "obéir" à des catégories, à des modes de l'entendement. Cela n'est pas exclu. Ainsi, autant les phénomènes dits "extérieurs" peuvent se voir construits en vertu de ces principes, autant les phénomènes "intérieurs" peuvent l'être tout autant.  

Autour de moi et de ma pensée  qui est la seule réalité pensable  parce que je ne sais  QUE ce que je sais  , il y a une impuissance que néanmoins, je sais .  Je sais que je ne sais pas est ce savoir d'une finitude ( l'impuissance )
Il y a un vide sauvage, une absence, un néant vertigineux, que je nomme l'absolu, l 'Etre , ou la nature, ou Dieu ou l'infinité, afin d'apprivoiser le néant de savoir, je le nomme . Par nécessité d apprivoiser ce néant, je le nomme .
C'est ainsi qu'on se raccroche à "il y a" ou bien "ça apparait".

Je suis tout à fait d'accord avec ta remarque sur la seule réalité pensable en tant que ma pensée. Nous sommes "enfermés" dans notre cognition propre, il est impossible d'en sortir pour aller "voir ailleurs", "en biais". Je ne souscris plus lorsque tu affirmes la finitude en tant que savoir. D'une part le "je", pour ma sensibilité propre, n'est pas un objet, et donc ne peut être taxé de fini ou d'infini (je rappelle que, chez moi, le concept de fini ou d'infini ne peut porter que sur une chose, une substance, un objet, bref une réalité). Je constate bien ne pas pouvoir plier les phénomène à ma volonté. Mais est-ce une limite réelle ou une limite ressentie? Comment savoir si mon savoir, en tant que savoir ressenti limité par, n'est en réalité pas tout le savoir possible? Cette question est épineuse. Cependant, il n'est pas interdit, même en pensant de cette manière, de viser une transcendance (et de la nommer, si on y tient, comme on le souhaite). Non pas par l'idée de finitude, mais par une mécanique du type du doute hyperbolique menée à son terme, ce fameux constat, cet éprouvé "qu'il y a".

Ce "il y a/ il apparait" est une condition de l'existence de la pensée (voire donc de la conscience)

Mais une condition de possibilité  n 'a aucune réalité substantielle, elle n'existe QUE en s'actualisant dans ce dont elle est le principe .

Absolument, je suis le dernier à lui attribuer une quelconque réalité substantielle. Pourtant, "il y a". C'est, à nouveau, la fameuse phrase de Wittgenstein mentionnée à la fin de ma (longue) réponse à Neo : elle n'est pas une chose, mais elle n'est pas rien.

Dire qu'en dehors de ta pensée du "il y a" il n'y a rien n'a sans doute pas grand sens pour toi
mais dire que le "il y a"[ est TA pensée en a un pour moi.

Mais en dehors de ma pensée, il y a toujours. Il y a est tout simplement partout. Même là où il n'y a "rien". Le simple fait d'énoncer néant suffit à faire apparaître le "il y a".

[Crosswind]

C'est une supposition gratuite  que d' imaginer que ça sente voit, entende...  sans sujets.
Jamais il ne se rencontre dans la réalité de sentir  qui ne soit pas le sentir d' individué (organisme vivant).
Ce n'est pas une réalité empirique.
Tous les "sentir" du monde sont attribuables à un sentant (sujet qui sent)

Montre moi une douleur qui n'est à personne, par exemple.

Je te réponds alors : montre-moi une douleur? Montre-moi un sujet?

Mieux, montre-moi ton "sentir" propre?


Attention, il ne s'agit pas ici de s'appuyer sur un témoignage en troisième personne. Un robot pourra bien me dire "je te vois", que je ne considérerai pas qu'il a conscience de me voir, ni même qu'il expérimente quoi que ce soit. Pour réellement prouver l'existence du "sentir" ailleurs que celui éprouvé dans sa propre cognition (la seule, tu le dis toi-même page précédente), il faut l'éprouver soi-même. Ce qui revient à annihiler la démonstration, car même dans ce cas… Tu seras toujours dans ta cognition.

C'est la plus sûre des prisons. Tu ne peux pas y échapper. Du moins je ne vois pas comment.

[hks]

Je te réponds alors : montre-moi une douleur? Montre-moi un sujet?

effectivement et c'est bien ce que te dis : je ne peux pas te montrer une douleur qui n'est à personne.
En revanche je peux te montrer un sujet qui a une douleur. Je me désigne du doigt par exemple.

e qui revient à annihiler la démonstration, car même dans ce cas… Tu seras toujours dans ta cognition.

quelle démonstration?
Dans ton message tu confortes ma thèse (évidente)  que les douleurs sont celles d' un sujet.
.........................................
sur le message d'avant

Comment savoir si mon savoir, en tant que savoir ressenti limité par, n'est en réalité pas tout le savoir possible?

Tu veux sans doute me dire que je ne peux savoir s'il y a un extérieur à la limite éprouvée.
ou pas d'extérieur.

Pour moi il y a un extérieur à tout savoir déterminé et donc à toute forme possible de  savoir. Tous les savoirs sont déterminés,  
ils sont savoirS d'objet et c'est ce qui les détermine.
Il n'y a pas de savoir absolu mais des savoirs en train de se faire.
par exemple: je suis (hic et nunc) en train de faire un acte de pensée , il est en train de se faire, il n'a rien d'absolu.

Tu vas me dire que ,nolens volens ,je suis absolument certain de faire un acte de pensée et qu'il y a là une vérité absolue .
faire l'acte ou agir (et la pensée est un agir) est effectivement un acte, mais pas une vérité.

je ne vais pas te contredire il y a un acte de penser ce il y a
et donc s'il y a une prison on le prend comme un veux c'est d 'agir.

C'est pourquoi le bouddhisme vise à ce que l'on comprenne (et c'est une intellection)
qu 'à tout le moins, la cible problématique c'est l' agir. Je ne veux pas dériver vers  des considérations sur le  bouddhisme, j'esquisse  une mise en parallèle .

[kercoz]

(et la pensée est un agir)
et donc s'il y a une prison on le prend comme un veux c'est d 'agir.

La première affirmation mériterait d' être argumentée, la deuxième ramène le questionnement sur la bonne piste.

[maraud]

D'accord avec toi Kercoz.

Le problème n'est pas véritablement l'agir mais la cause de cet agir: logiquement, l'action permet l’équilibre et l'expression de nos potentialités physiques, or si cet agir née lui-même d'un agir anarchique, il est peu, très peu probable de conserver l'équilibre pourtant si nécessaire; qu'est-ce que cet agir anarchique ? C'est l'agitation qui règne dans notre psychisme. Donc oui la pensée est un agir, mais si cette pensée est générée par l'agitation psychique ( propre aux modernes) , alors on ne peut la situer comme source de l'action, mais comme un enchainement dynamique nourrit par un mouvement.

Il n'y a rien de plus rare, chez nous, que la pensée " calme".

[hks]

à neopilina

pour en revenir aux fondamentaux .

Pour un aveugle le réel n'est pas coloré du tout, il est même probable que pour lui le réel ne soit pas noir non plus .
Pour un sourd le réel n' est pas sonore ... si je me prive ou suis privé de toutes  les sensations possible et imaginables , qu'est- ce qui reste du réel?
Peut - être va t-on me dire :il reste ce que tu penses ...certes
...mais si je suis privé de toutes pensées : qu'est- ce qui reste ?

Celui qui dit "il y a un reste", est un réaliste fort.

[kercoz]

Le problème n'est pas véritablement l'agir mais la cause de cet agir: logiquement, l'action permet l’équilibre et l'expression de nos potentialités physiques, or si cet agir née lui-même d'un agir anarchique, il est peu, très peu probable de conserver l'équilibre pourtant si nécessaire;....

La "cause" de l' agir vise un but. Sert un intéret.... Tu poses la bonne question : la cause de l' agir. C'est cette question qu' il faut se poser quel intéret sert mon agir ?

[maraud]

Je pense que la cause de l'agir est d'affirmer le réel; nous avons besoin d'affirmer le réel au travers de notre action; ce qui répond à un pan du questionnement qui porte sur le réalisme. Le réel est notre champs d'action et sans actes, il demeure une image mentale.

On distingue " du mouvement" dans le réel, comme s'il y avait un fond fixe sur lequel se déroule du mouvement...alors qu'en fait c'est le mouvement lui-même qui crée le réel. Le fait affirme le réel, or l'acte est un fait. L'action qui réussit, elle, confirme le réel.

Donc, le réel ne nous est donné que dans la mesure où nous agissons; il n'est pas pertinent, Hks, de supposer que le réel n'est pas coloré pour un aveugle née; il vaut mieux dire que l'aveugle n'affirme pas le réel en couleur comme peuvent le faire les voyants. Il est vrai que le réel se réduit fâcheusement lorsque nos sens sont inopérants ou absents car même s'il reste quelque chose pour "affirmer" le réel, il ne reste rien pour le confirmer ( ce serait comme jeter une bouteille à la mer sans aucune réponse possible).

[neopilina]

Dans la dernière réponse que m'a faite Crosswind (24/09/2018, 19:48, ci-dessus, dernier message de la page 17, premier de celle-ci), il y a deux thèmes majeurs : le cogito et la chose kantienne, on peut même dire que les deux problématiques fusionnent gravement pour les besoins de la cause crosswindienne, on voit et on comprend même que le cogito serait un précurseur direct de la chose en soi kantienne ou encore que Descartes aurait déjà commencé à y penser, etc. Je vais d'abord traiter de la chose en soi kantienne. Pour cette première réaction, je vais donc sélectionner en suivant l'ordre d'apparition uniquement ce qui concerne la chose en soi kantienne dans sa réponse. Mais on va donc tout de même voir des passages de la réponse de Crosswind où il est question du cogito et de la chose en soi kantienne inextricablement mêlés. Cogito que je traiterais en soi ensuite. Je supprime les soulignements de Crosswind pour y substituer les miens, je numérote deux propositions et comme j'ai supprimé les citations que Crosswind faisait de moi, j'ai inséré une mention entre crochets pour restaurer une bonne intelligence, si tant est que ça soit possible à l'endroit d'un tel méli-mélo. A plusieurs reprises Crosswind dit que je mélange tout. Nous allons bien voir qui mélange quoi.

Et tu ne lis toujours pas : jamais je n'affirme un quelconque univers physique, ni l'existence ontologique de la fraise ou de quoi que ce soit d'autre, je me contente de constater " fraise rouge ". Tu es " sourd " comme un pot, au point de méconnaître les bases de la métaphysique. Tu confonds systématiquement chez moi le réel empirique et le réel ontologique, au point que je finis par me poser de sérieuses questions quant à tes compétences. Es-tu un réel interlocuteur ou un locuteur qui s'écoute parler, du genre de la truite? Alors je te répète, pour la n-ième fois : l'expérience de la fraise et la substance de la fraise sont deux concepts différents. Cela fait au bas mot 17 pages, maintenant, sur ce fil, que je te précise bien la différence entre le constat insurpassable d'une réalité empirique, ce qu'il y a là, et la réalité discutable sous-jacente plus connue sous le vocable de la chose en soi (de la fraise ou de n'importe quelle autre chose), et tu reviens constamment à la charge en mélangeant ces genres on ne peut plus classiques de la philosophie. Si tu ne maîtrises pas ces bases, dis-le franchement qu'on passe à autre chose ...

Le doute cartésien est la recherche d'une certitude. A l'époque, le simple fait d'expérience n'était pas encore l'évidence triviale que neopilina pense un brin minable. Descartes doutait de la fraise en ce que ce qu'il voyait, sentait, touchait, pensait, pouvaient être une déformation de la réalité. Descartes cherchait, comme la plupart des hommes de son époque, de celle d'avant et de celle du futur, une forme de vrai, de réel , quelque chose d'intangible forgé dans l'acier, sculpté dans le roc le plus dur, quelque chose qui surmonterait le fait que le morceau de bois disparaissait dans les flammes, que le vent apparaissait de " rien ", que les choses tombaient sans choc. Il voulait connaître la fraise, s'assurer de ce qu'elle était vraiment. S'assurer de la nature profonde des objets et concepts, sans s'arrêter au simple constat empirique. Et il se rendit compte que tout, absolument tout, pouvait n'être qu'un songe, qu'un manque, qu'un mensonge, qu'une manipulation, qu'un détour. Sauf une seule chose : le fait qu'il doutait. Douter, par la force des choses, était une certitude insurpassable par le seul fait de la mettre en cause, de la mettre en doute ...

1 - Ce que tu dis est d'un classicisme déprimant, neopilina, d'autant plus que tu vends cette pensée sous les néons d'une magnifique révélation. On ne t'a pas attendu pour succomber aux sirènes de la " substance " originelle. Spinoza y a pensé avant (pour ne citer que lui, tous y sont passés) ...

Je te réponds maintenant plus en détail. Je pose deux grains de raisins sur la table. J'en vois deux. J'en touche deux. Ils sont empiriquement différents. Mais ils relèvent de l'inconnu pour tout le reste. J'ignore complètement leur nature, leur essence, leur substance, leur chose en soi, et tout ce que le vocabulaire philosophique, psychologique ou scientifique voudra bien dire d'eux. C'est le doute cartésien en plein. Mis à part l'expérience de ces deux grains différents empiriquement, je ne sais rien sur eux, au sens de leur constitution réelle forte, ontologique, métaphysique, transcendante, et à nouveau l'on peut ici invoquer le panel entier des dictionnaires du genre.
Je poursuis le raisonnement pour l'entièreté des choses. Choses étant à prendre en tant qu'expérience. Donc j'englobe là-dedans les pensées, les concepts, les objets, les formules mathématiques, n'importe quoi. Rien de tout cela ne l'emporte sur le doute. Rien. 1 + 1 = 2 peut être une tromperie (Descartes aurait tout aussi bien pu invoquer la tautologie, mais passons), le tableau des choses sensibles n'être qu'un songe sans étoffe. Seul le fait clair et distinct du je doute est indubitable ...

Plusieurs remarques :
Deux choses sous le même vocable [mes deux usages de la formule " chose en soi"] ne peut prêter qu'à confusion. Sois poli et différencie alors les choses en soi de sorte que le lecteur puisse s'y retrouver. Tout le monde n'est pas dans ta tête. Affirmer que deux objets ne sont pas les mêmes veut tout dire et rien dire. Deux fraises pourraient en réalité avoir quelque chose en commun, tout comme être radicalement différentes. Tu dois préciser, sur quel(s) plans(s), quels types de différences, etc. Mais si tu me parles du plan empirique, alors oui deux fraises sont empiriquement différentes ...

La chose en soi en tant que ce qu'elle est est la chose en soi kantienne. Tout bêtement. C'est la réalité indépendante ...

2 - Parce que le cogito amélioré n'est pas la révélation de soi, celui de Descartes, mais la Révélation de l'Être, au sens en amont absolu de toutes choses envisageables en son sein, et donc en rien une chose.

Il y a deux problèmes très distincts :

- D'une part le problème de la chose en soi kantienne, du " il y a " en soi, de l'univers physique en soi, du réel en soi, de l'être en soi, du " est " en soi, etc., c'est un seul et même problème, il n'y a que l'étiquette qui varie. J'ai déjà montré antérieurement, à plusieurs reprises (avec Bergame, hks, par exemples), que s'il y avait un problème de la chose en soi, c'était celui là, et aucun autre. Toute chose de cet univers est un élément constitutif de celui-ci, revoir la métaphore de la peau de hérisson retournée, si une chose est une c'est d'abord de mon fait. L'être vivant, le Sujet, distingue des choses unes au sein de l'univers physique en fonction de sa constitution physique et de ses préoccupations, donc en premier et dernier lieu, il n'y a qu'une chose en soi au sens kantien, et c'est l'univers en entier, l'être en soi. A titre personnel, et encore une fois rien de neuf pour les membres réguliers, je pense que pour des raisons strictement épistémologiques, encore une fois, déjà développées (dans le fil " Ontologie " notoirement), on ne peut pas penser directement quelque chose qui ne ressort pas de cet univers, pas même dire " quelque chose ". Crosswind en 2 (la proposition est un prodige synthétique !) à propos du cogito (!) parle de, je cite, " Révélation de l'Être, au sens en amont absolu de toutes choses envisageables ", et c'est le même qui plus haut, en 1, fustigeait, je cite " On ne t'a pas attendu pour succomber aux sirènes de la " substance " originelle. Spinoza y a pensé avant (pour ne citer que lui, tous y sont passés) ". Sauf que ce problème, et encore une fois absolument rien de neuf, je l'ai déjà dit, ne m'intéresse pas directement (je reviendrais sur ce " directement "), s'il y en a bien un qui ne succombe pas à cette interrogation, ce " vertige " kanto-crosswindien (une splendide " sirène "), c'est moi : le poisson ne peut pas apparaître, vivre et survivre, hors de la rivière, c'est pareil pour nous avec l'univers qui a accouché de nous. Ci-dessus Crosswind dit " en amont ", on en vu d'autres nous parler de " avant ", de " en dehors ", etc., sauf que c'est oublier que le temps, l'espace, la matière, apparaissent en même temps, qu'ils sont foncièrement interdépendants (relativité générale) et constitutifs de notre univers. On ne peut pas dire, parler de, " en amont ", " avant ", " en dehors ", etc., tant qu'on n'a pas du temps et de l'espace.

- D'autre part, les problèmes posés par les manifestations intérieures, intrinsèques, et constitutives de l'univers physique. Et nous savons tous très bien que la fraise en soi, c'est à dire en tant que fraise, que le raisin en soi, c'est à dire en tant que raisin, et quelques autres milliards de choses, sont parfaitement connaissables. Au sein de l'univers, les choses qui le constituent toutes sont pour la plupart des choses, " en tant que ce qu'elles sont ", parfaitement connaissables, et non pas le " sont ", le " est ", en soi.

La chose en soi en tant que ce qu'elle est est la chose en soi kantienne. Tout bêtement. C'est la réalité indépendante.

Oui, oui, on connait la musique, " indépendante ", mais aussi, grands classiques, " inconnaissable ", " inaccessible ", etc. Mais " indépendante " de quoi ? La fraise et moi, nous sommes des manifestations intérieures, intrinsèques, et constitutives de cet univers. Comme je l'ai déjà dit, nous sommes des grumeaux de et dans la même soupe, comme " indépendance ", on a vu mieux ou pire, comme on veut, assurément elle sera très très relative. Je me contenterais humblement de dire que la fraise est une chose extérieure à mon corps, mais, de façon toute aussi certaine, nous faisons bien partie de la " même soupe ". Et s'il y en a bien un qui mélange fusionnellement les deux types de problèmes c'est bien Kant, consorts et autres avatars plus ou moins orthodoxes, et donc présentement Crosswind.

Dés le moment où le problème en soi de la chose en soi kantienne a été remis à sa place, c'est en fait celui du " il y a ", du réel, de l'être, de l'univers physique, en soi, expressément considéré en entier, j'ai parfaitement le droit de faire deux usages de la formule " chose en soi " (mot ou formule, toutes les langues fourmillent d'exemples qui ne se heurtent pas, ne se chevauchent pas, ne se contredisent pas), infiniment plus corrects donc, que j'ai détaillé à de nombreuses reprises. C'est, comme on veut, la fraise qui se trouve dans mon jardin (l'année a été très mauvaise, nous n'avons eu qu'une fraise, celle-là, et pas une autre) ou ce qu'est une fraise en soi, c'est à dire en bon français, en tant que fraise, répondre à la question " qu'est-ce que c'est ? ", et non pas " la chose en soi au sens le plus général qui soit ", kantienne, qui renvoie directement mais sans le nommer, sans s'apercevoir que c'est lui, au " il y a ", à l'être, à l'univers physique, au réel, en entier et en soi. Crosswind qui voit d'abord la chose en soi kantienne partout finit par oublier la fraise en soi, en tant que fraise, et certainement pas que la fraise : tout le reste avec. Et il y a une foule de choses un peu plus importantes, précieuses, qu'une fraise.

Alors qui mélange quoi et ce inextricablement ?

Le monde immédiat de Crosswind est complètement contaminé par le problème de l'être en soi, alors que ce problème ne fait pas partie de son monde immédiat. Le monde immédiat de l'être vivant, du Sujet, c'est bien les autres manifestations intérieures, intrinsèques, et constitutives de cet univers, lui-même en étant une. Crosswind est un de ces damnés de l'inadvertance cartésienne qui génère l'espace où des abominations telles que la chose en soi kantienne et des cohortes d'autres peuvent advenir, ce qui n'a pas manqué. Je viens de dire " l'inadvertance cartésienne ", retour au cogito donc, comme annoncé au début de ce message.

[kercoz]

Je pense que la cause de l'agir est d'affirmer le réel; nous avons besoin d'affirmer le réel au travers de notre action; ce qui répond à un pan du questionnement qui porte sur le réalisme. Le réel est notre champs d'action et sans actes, il demeure une image mentale.

On distingue " du mouvement" dans le réel, comme s'il y avait un fond fixe sur lequel se déroule du mouvement...alors qu'en fait c'est le mouvement lui-même qui crée le réel. Le fait affirme le réel, or l'acte est un fait.

J'ai souvent pensé à ça. Un guetteur ne cherche pas une forme. Sans regarder un point précis, on peut détecter un mouvement à plus de 100m, sur un angle d' env 120 degré. Les poules ont une vision binoculaire ( distance- forme ) de moins de 10 degrés , mais une vision monoculaire de plus de 300 degrés qui leur permette de détecter un mouvement "anormal".
Si tu fais de la plongée, ça s' inverse: c'est ce qui ne bouge pas avec la houle qui est suspect. Le non mouvement est ici considéré comme un mouvement relatif.
Pour la cause de l' agir, "affirmer le réel" ne me parle pas. A moins de dire que le réel, c'est répondre à une nécessité vitale physiologique.
J' ai peur de me répéter trop, mais je te ressers mon plat favoris:
Chacun de nos actes, faits et gestes doit satisfaire les intérets de plusieurs destinataires( au pire, ne pas en mettre en danger) :
- l' individu bien sur.
- le groupe actuel de l' individu ( pour les espèces sociales)
- le groupe historique de l' individu , groupe culturel, pour l' espèce humaine
- L' espèce
- la boucle trophique de l'espèce.
Ce n'est pas facile de faire le trie avant d'agir, et confier cet acte à la raison entraine les dégats que l' on constate.
Maintenant, le "réel" dans tout ça il est ou ? La cause de l' agir restera la survie et ses négociations.

[hks]

Il est vrai que le réel se réduit fâcheusement lorsque nos sens sont inopérants ou absents

ah oui quand même!!!
je vois que, quand même, mes fondamentaux ont du sens.

[maraud]

Une personne que je rencontrais souvent dans mon métier, me parlais toujours très fort et, un jour que j'étais de mauvais poil, je lui fis remarquer que je n'étais pas sourd!

Il m'a répondu: " je sais! C'est moi qui suit sourd."

Les demi-sourds s'entendent mal parler, c'est pourquoi ils parlent fort en nous donnons l'impression d'être, nous, pris pour sourd.

Celui-là lisait sur les lèvres et il cherchait donc toujours mon regard; ce qui me donnait aussi l'impression d'être dévisagé de manière insistante... ( sa réalité sonore était médiocre; sa réalité visuelle était supérieure)

[hks]

Comme je l'ai déjà dit, nous sommes des grumeaux de et dans la même soupe, comme " indépendance ", on a vu mieux ou pire, comme on veut, assurément elle sera très très relative. Je me contenterais humblement de dire que la fraise est une chose extérieure à mon corps, mais, de façon toute aussi certaine, nous faisons bien partie de la " même soupe ".

Là neopiina assouplit nettement son réalisme.
Il ne parle pas de ce qui reste quand on a éliminé toutes sensations mais de ce qu'il y a quand on a des sensations.

Ce qui me parait la voie la plus sage.

[axolotl]

Une personne que je rencontrais souvent dans mon métier, me parlais toujours très fort et, un jour que j'étais de mauvais poil, je lui fis remarquer que je n'étais pas sourd!

Il m'a répondu: " je sais! C'est moi qui suit sourd."

Les demi-sourds s'entendent mal parler, c'est pourquoi ils parlent fort en nous donnons l'impression d'être, nous, pris pour sourd.

Celui-là lisait sur les lèvres et il cherchait donc toujours mon regard; ce qui me donnait aussi l'impression d'être dévisagé de manière insistante... ( sa réalité sonore était médiocre; sa réalité visuelle était supérieure)

Sur mes lèvres, très beau film comme tous ceux de Jacques Audiard...

[Crosswind]

Dans la dernière réponse que m'a faite Crosswind (24/09/2018, 19:48, ci-dessus, dernier message de la page 17, premier de celle-ci), il y a deux thèmes majeurs : le cogito et la chose kantienne, on peut même dire que les deux problématiques fusionnent gravement pour les besoins de la cause crosswindienne,

Négatif. Le cogito est une démarche fondée sur une hypothèse, la chose kantienne une hypothèse fondée sur une démarche. Et je sépare strictement les deux.

Toute chose de cet univers est un élément constitutif de celui-ci, revoir la métaphore de la peau de hérisson retournée, si une chose est une c'est d'abord de mon fait. L'être vivant, le Sujet, distingue des choses unes au sein de l'univers physique en fonction de sa constitution physique et de ses préoccupations, donc en premier et dernier lieu, il n'y a qu'une chose en soi au sens kantien, et c'est l'univers en entier, l'être en soi.

Voilà en première analyse une affirmation métaphysique non-argumentée. Je te l'accorde volontiers cette position, ta position, est légitime - et somme toute très classique. Mais elle reste une position critiquable, et ne relève certainement pas de l'évidence que tu sembles convaincu qu'elle est. L'image d'un Sujet (pourquoi cette majuscule?) qui distingue des choses physiques (et je rappelle cette définition du physique : "Qui a trait à la matière, à la nature, aux corps en général, à la réalité matérielle perceptible par les sens ou qui peut être observé objectivement.") est une forme philosophiquement banale. En plus confus, c'est la position de madame Michou du quatrième.


Cette phrase, prise comme telle, te placerait immédiatement parmi les physicalistes, naturalistes, etc... Mais peut-être n'est-ce pas ta vraie position. Poursuivons.

nota : si telles sont tes convictions, moi je veux bien partir de ces bases avec toi. Mais alors reconnais clairement que tu adoptes cette posture sans te soucier de la motiver. Car jusqu'ici je n'ai rien vu de valable à ce propos.

A titre personnel, et encore une fois rien de neuf pour les membres réguliers, je pense que pour des raisons strictement épistémologiques, encore une fois, déjà développées (dans le fil " Ontologie " notoirement), on ne peut pas penser directement quelque chose qui ne ressort pas de cet univers, pas même dire " quelque chose ".

Au moins, là, tu parles à titre personnel, cela t'honore (et surtout rend ton discours un peu moins brouillon). Sur le fond, on peut partir de ce principe, même si je considère qu'il est mal posé, en tant qu'il est très difficile de définir suffisamment ce que l'on entend par "univers" pour déterminer ce qui serait "hors" de lui. La pertinence de la question même, celle de l'existence d'un hypothétique en-dehors, peut se poser. Car enfin, de quel univers parlons-nous? La réponse à cette question sera fatalement influencée par le positionnement idéologique du locuteur. Pour l'un l'univers sera l'ensemble de la Nature, au sens physique du terme, pour l'autre une production de l'esprit, ou de Dieu, pour d'autres encore un univers ne serait pas l'autre, etc... Et puisque tu donnes ton avis personnel, je donne le mien : je pense pour ma part, en adéquation avec mes vues d'une cognition propre insurpassable, que tout ce qui est pensé et pensable, appartient de facto à la pensée, et donc à l'univers de mes pensées : autrement dit le concept d'un en-dehors de l'univers est un concept creux, impossible. C'est une forme plus idéaliste que la tienne, fortement orientée physicaliste, mais elle se tient tout autant que la tienne.

Sauf que ce problème, et encore une fois absolument rien de neuf, je l'ai déjà dit, ne m'intéresse pas directement (je reviendrais sur ce " directement ")

Mais qui te parle d'un quelconque en-dehors (je fais ici référence à l'en-dehors de la rivière, du point de vue du poisson)? Tu sembles te faire une idée tronquée de la substance (spinozienne par exemple, mais plus largement des substances que je nommerais "mères"). L'idéalisme classique revendique - justement ! - une complète immanence. La substance n'est pas l'en-dehors de la rivière, mais la rivière et les poissons eux-mêmes. Je précise que je ne me place pas parmi les tenants de ce type de théorie métaphysique.

Précisons encore que lorsque tu affirmes ne pas être intéressé par ce problème, je ne te crois qu'à moitié. Pour ce qui concerne la substance de l'idéaliste, je suis prêt à te suivre, cela ne t'intéresse pas. Mais du restant de tes propos se diffuse, indubitablement, une métaphysique "honteuse", ce terme parce qu'elle ne s'assume pas. Prenons ce "sujet" par exemple, qui, chez toi n'est par rien qualifié. C'est quoi ce sujet? Une substance, une construction mentale, une émergence consciente de la matière, qu'est ce que c'est? Et cet univers physique aussi qui, chez toi toujours, oscille en permanence entre une version empiriste en tant que somme des données d'expérience vécues par un "sujet" et une version réaliste, plus forte, qui s'affranchit de tout sujet connaissant et qui place à l'avant-plan une forme de "soupe" commune. Pour tout dire, on ne sait jamais de quoi tu parles vraiment. Tu uses d'un vocabulaire courant, très orienté naturaliste - des sujets, des objets, un univers, une physique - que tu combines avec la négation farouche de toute idée d'un "au-delà" des phénomènes - et cette vigueur est ta meilleure arme car sur le fond tu n'en dis rien, de cette négation.

Je crois que la meilleure synthèse de tes propos, cher Neo, reviendrait au constat suivant : tu mélanges allègrement les genres au sein de tes réponses, et même au sein d'une seule réponse. Tu affirmes des énoncés réalistes forts, puis des énoncés réalistes faibles, pour quelque fois frôler l'idéalisme. Personne ne peut s'y retrouver ! Même un psy   hks, lui, est clair, et nous nous sommes entendus. Il veut une métaphysique. Il le dit clairement. Il ne peut pas se passer de l'idée d'un sujet lorsque nous évoquons le mot conscience. Il le dit clairement. Bref, il est précis et cohérent tout en défendant des opinions qu'il tient à ne pas lâcher. Pour des raisons qui le regarde. Mais il s'agit avec lui de comprendre quels sont les bases du discours que nous ne pouvons, ou voulons, pas lâcher sur l'établi de la raison philosophique.

Mais toi?  

[…] On ne peut pas dire, parler de, " en amont ", " avant ", " en dehors ", etc., tant qu'on n'a pas du temps et de l'espace.

Je reviens sur la fin de cet extrait, probablement le plus intéressant de ta réponse. Car en effet, et c'est le premier chapitre du livre de Bitbol, dont tu me demandais la référence, plus haut. Ce titre est : "Quel langage pour la conscience?". Où il montre que le langage est inadapté à ce sujet bien précis qu'est la conscience, et plus généralement au constat qu'il y a. Pour ce qui est de l'affirmation de nécessité des concepts "temps" et "espace" dans notre langage, je ne suis pas d'accord, à moins que tu ne parles de la durée et de l'étendue. Les premiers visent une réalité ontologique, les seconds un vécu nommé. Maintenant, un petit test personnel, qui montrera si je te comprends un peu, tout de même : puisque tu sembles rejeter l'opposition chose en soi/choses, je déduis naturellement que tu ne peux faire de distinction entre les temps/espaces ontologiques et les temps/espaces vécus? Ces deux concepts sont pour toi rigoureusement identiques?

- D'autre part, les problèmes posés par les manifestations intérieures, intrinsèques, et constitutives de l'univers physique. Et nous savons tous très bien que la fraise en soi, c'est à dire en tant que fraise, que le raisin en soi, c'est à dire en tant que raisin, et quelques autres milliards de choses, sont parfaitement connaissables. Au sein de l'univers, les choses qui le constituent toutes sont pour la plupart des choses, " en tant que ce qu'elles sont ", parfaitement connaissables, et non pas le " sont ", le " est ", en soi.

Oui, oui, on connait la musique, " indépendante ", mais aussi, grands classiques, " inconnaissable ", " inaccessible ", etc. Mais " indépendante " de quoi ? La fraise et moi, nous sommes des manifestations intérieures, intrinsèques, et constitutives de cet univers. Comme je l'ai déjà dit, nous sommes des grumeaux de et dans la même soupe, comme " indépendance ", on a vu mieux ou pire, comme on veut, assurément elle sera très très relative. Je me contenterais humblement de dire que la fraise est une chose extérieure à mon corps, mais, de façon toute aussi certaine, nous faisons bien partie de la " même soupe ". Et s'il y en a bien un qui mélange fusionnellement les deux types de problèmes c'est bien Kant, consorts et autres avatars plus ou moins orthodoxes, et donc présentement Crosswind.

Là, ton discours frôle, pour ne pas dire touche, le contre-sens. D'une main, au premier paragraphe, tu nous balances avec l'élan discret et enthousiaste (qui te caractérise tant !) de l'Amoco Cadiz en phase terminale d'échouage, que les Sujets distinguent en fonction de leur constitution physique, des objets tout aussi "physiques". De l'autre pogne, tu affirmes sans sourciller que la fraise, derrière laquelle il n'y a rien d'autre qu'elle-même, puisque tu ramènes le concept de chose en soi à l'expérience telle qu'elle se présente, est parfaitement connaissable. Donc, la constitution physique du sujet, que tu dis toi-même, noir sur blanc, être la fonction de distinction des objets, c.-à-d. rappelons le la faculté de reconnaître un objet, est posée par toi comme une fonction superflue.

Car puisque selon ta théorie il n'y a rien à poser au-delà de l'expérience empirique, cet au-delà fût il une vue de l'esprit, puisque la somme des liens légaux qui relient les faits collectés sur la fraise suffisent selon toi à épuiser tout ce qu'il y a à en dire, alors tu n'as nullement besoin d'une fonction pour relier ton sujet à ton objet.


Choisi ton camps, camarade. Soit tu soutiens que chaque sujet - en conservant ton hypothèse de la multitude des points de vue sur un monde, chaque sujet donc perçoit son monde, et alors on est en droit de se poser la question de comprendre ce qu'il en est de la nature de ce "monde" vu si différemment par autant de sujets, et donc nous réintroduisons la chose en soi. Soit tous les sujets perçoivent la même chose de ce monde, et ce que l'on en sait est une connaissance pleine et entière, et dans ce cas il reste à expliquer, donc à connaître, pleinement et entièrement, si possible, ce monde (en incluant la cause première, elle-même faisant partie du monde, ne fût-ce qu'en pensée chez au moins un être doué du langage).


Cela étant dit, et bien dit. Je reviens sur ton soi-disant désintérêt pour la métaphysique. Affirmer une soupe commune dans laquelle tremperait nos petits légumes, c'est déjà faire de la métaphysique. S'en tenir à des vues empiristes, c'est faire de la métaphysique. Tu ne fais donc que cela, de la métaphysique, parce que dès que l'on choisit, dès que l'on pose le moindre axiome discursif, c'est déjà faire de la métaphysique. Ton sujet, dont on ne sait pas très bien ce qu'il voit, ni par quelle magie ce qu'il voit est nécessairement ce qui épuise le voir, ton sujet est en même temps, chez toi, extérieur à l'objet, tout en faisant partie d'une même soupe. Or, lorsque l'on affirme de telles choses, il faut préciser. Ton extérieur n'en est pas vraiment un, et ta soupe commune pas vraiment une.

Tu mélanges transcendance et immanence à ta guise, et surtout lorsque cela t'arrange. Car je suis fermement convaincu que ton système ne tient pas, logiquement pas. Tu tentes par tous les moyens de coller le "meilleur" de chaque thèse, du réalisme, de l'idéalisme et de l'empirisme, en explosant à la dynamite les apories que, faute d'avoir pu - et pour cause - maîtriser, tu préfères disperser en morceaux si fins que, l'espères-tu, plus personne ne puisse les voir. Tu as si peur de la métaphysique, tu sembles tant craindre l'évidence d'un certain mystère qui se révèle tout aussi clairement inconnaissable, que tu tentes de la dissoudre dans les faits empiriques. Et de fait, si tout ce que je sais épuise le possible, alors, mathématiquement, la métaphysique n'a plus lieu d'être. Mais non seulement ta démarche intellectuelle est mal étayée, car truffée d'axiomes que tu prétends "évidents" (ah, tout le monde sait bien que, ma bonne dame), farcie de contradictions le tout auréolé par de multiples approximations définitionnelles, mais aussi et surtout il n'écarte en rien le fait têtu que la connaissance se heurte constamment aux faits qui la mettent en échec, que la cause première est inscrite dans le marbre de notre organigramme de fonctionnement.

Dés le moment où le problème en soi de la chose en soi kantienne a été remis à sa place, c'est en fait celui du " il y a ", du réel, de l'être, de l'univers physique, en soi, expressément considéré en entier,

Je serais curieux de soulever tes tapis, chez toi…  

Le monde immédiat de Crosswind est complètement contaminé par le problème de l'être en soi, alors que ce problème ne fait pas partie de son monde immédiat.

Sur quels critères détermines-tu ce qui est immédiat de ce qui ne l'est pas? Car, vois-tu, mon expérience de la fraise, ou de l'idée de la fraise, ou de l'idée d'une chose en soi, sont toutes des expériences immédiates.

Finalement, neo, ce que je ressens surtout chez toi, c'est la crainte, pour ne pas dire la peur. Cette tension à éradiquer jusqu'à la moindre miette de métaphysique, par tous les moyens, en usant de toutes les ficelles possibles et imaginables pour détruire l'idée même d'au-delà, pour ne pas avoir à être confronté au terrible constat que cette métaphysique est inconnaissable, cette dynamique résonne d'une forme de désespoir, d'une fuite en avant que je retrouve un peu chez Bitbol, parfois, qui finit par avouer, tout de même plus honnête, que malgré tout...

il restera toujours ce zeste. Ce caillou dans la chaussure. Cette chose en soi. Et que là, nous sommes bien seuls.

[hks]

Soit tous les sujets perçoivent la même chose de ce monde, et ce que l'on en sait est une connaissance pleine et entière, et dans ce cas il reste à expliquer, donc à connaître, pleinement et entièrement, si possible, ce monde (en incluant la cause première, elle-même faisant partie du monde, ne fût-ce qu'en pensée chez au moins un être doué du langage).

Ce second membre de la l'alternative (soit 1... soit 2)  ne ferme pas du tout la question.

Selon le 2  : globalement nous percevons tous le même monde, simultanément.
Je n' élimine pas le 1 :que nous ayons chacun notre monde
au premier niveau subjectif c'est admissible
mais c'est recouvert par le second niveau: nous avons tous le même monde.
ce qui renvoie à une perception collective.(disons partagée par tous ou bien qui se retrouve en tous et chacun)

Ce collectif est un grand sujet et la question des limites du réel "pour un sujet" persiste quasiment intactes.

Ce collectif perçoit la face visible de la lune mais ne perçoit pas la face cachée de la lune (c' est une image pour faire comprendre à quoi je veux dire )

Le collectif va penser que le réel est ce qu'il perçoit et aussi, ce qu'il comprend  mais ne perçoit pas directement (par exemple la face cachée de la lune) et aussi ce qu'il ne comprends pas...  car  le collectif imagine bien qu'il y a aussi des choses qu il ne comprend pas .

Ce qui est réel, alors, c'est tout ce que nous voyons, ce que nous ne voyons pas mais que nous comprenons , et aussi ce que je nous ne comprenons pas.... ainsi le réel se dissous tout le possible. Tout le possible est réel et rien n'est irréel.
Le concept de réel n'a plus de sens car rien ne s'y oppose.

Sinon, où sont les limites attribuables à ce qui est réel ?

Pour répondre  on se règle (sans souvent bien le voir) sur Descartes ... on dit par exemple: un cercle carré ça n'existe pas.
On se réfère à l'entendement et pas à l'intuition des sens.

[Crosswind]

Je ne comprends pas bien la troisième alternative, tu peux reformuler (introduis-tu la notion de partage par la langue?)

Note, ces deux alternatives sont contextuelles aux dires de neo, et seulement à eux.

[hks]

Je ne comprends pas bien la troisième alternative, tu peux reformuler

 
on dit par exemple: un cercle carré ça n'existe pas... ça ne fait pas partie du réel.
On voit bien qu'on met des limites au réel.
Où sont les limites attribuables à ce qui est réel ?

[maraud]

Je ne comprends pas bien la troisième alternative, tu peux reformuler

 
on dit par exemple: un cercle carré ça n'existe pas... ça ne fait pas partie du réel.
On voit bien qu'on met des limites au réel.
Où sont les limites attribuables à ce qui est réel ?

L'ombre portée d'un cylindre peut se  décomposer simultanément en un cercle et en un carré. Cela dépend de la perspective sous laquelle on voit. Donc si on considère le point de vu auquel correspond la projection en cercle, on ne perd pas pour autant la possibilité qu'offre l'autre point de vu ( carré).








Je pense que les limites du réel sont conventionnelles; c'est ce qui ne sert à rien...

[Crosswind]

Je ne comprends pas bien la troisième alternative, tu peux reformuler

 
on dit par exemple: un cercle carré ça n'existe pas... ça ne fait pas partie du réel.
On voit bien qu'on met des limites au réel.
Où sont les limites attribuables à ce qui est réel ?

Mais les limites sont partout sitôt qu'il y a langage, puisque par définition le langage… délimite. Le réel, et nous retombons ici en plein dans le vif de ce fil, c'est au moins deux choses différentes, selon le point de vue. C'est d'abord et peut-être avant tout l'expérience sensible : "il y a". Je ne peux pas nier l'existence, c'est le point de départ de d'Espagnat. Ensuite le réel c'est, depuis l'apparition de la philosophie et certainement depuis Platon, ce qu'il y a indépendamment de "moi". D'où la recherche des substances, des essences, d'une chose en soi, etc... Bref la recherche d'une métaphysique. Ce que l'on peut tenir existant pour certain. Il semble que Neopilina fusionne le réel empirique, voire le réel théorique (par exemple la théorie de la relativité), concept encore flou chez lui, avec le réel au sens fort, métaphysique. Pour neo, tout ce qu'il y a de réel est là, et il n'y a pas à sortir de ça. Mais comme je le mentionne, comment appréhender des réalités abstraites telles les mathématiques, etc...

"Ce que l'on peut tenir existant indépendamment de la pensée, avec certitude" est donc, selon moi, le réel philosophique le plus couramment admis, sachant que le réel empirique ne peut être nié en tant qu'expérience.


Pour ce qui est du cercle carré, attention, et Maraud (désolé, je te cite rarement, et interagis peu avec toi, par manque de temps car j'apprécie souvent ce que tu écris) a donné le bon exemple.


Je me cite, du forum Spinozaetnous :

Une remarque tout de même, concernant le cercle carré. Là aussi, il faut prendre garde et bien baliser la pensée. En tant que tel, un cercle est un mot qui désigne un ensemble au sein duquel on choisit de mettre tel ou tel élément. Par exemple, un volant de voiture et un couvercle de pot de confiture peuvent s'y retrouver. Mais ces objets sont-ils des cercles pour autant? L'un et l'autre, par exemple, pourraient fort bien se trouver dans l'ensemble des lignes (objets vus par la tranche) ou celui des formes ovales. Et pourquoi pas, pour peu qu'on affine la définition de l'ensemble, dans le cercle des carrés. La querelle de universaux a épuisé des siècles de savant, mais de nos jours cette querelle n'en est plus vraiment une. La classification de choses est éminemment contextuelle, et a perdu de beaucoup sa portée ontologique du type platonicien (la fameuse idée du cercle). L'impossibilité conceptuelle d'un cercle carré relève donc plus de la tautologie. Quelque chose que l'on isole et définit d'une manière telle, ne peut être autre chose que ce qu'il est en tant que défini. Typiquement, l'ensemble des "cercles" n'est, par nature, pas l'ensemble des "carrés". Mais de même, l'ensemble des "cercles carrés" n'est, par nature, pas l'ensemble des "cercles" ni l'ensemble des "carrés". Enfin, l'existence d'une pensée "cercle carré" ne doit pas faire conclure à un quelconque lien ontologique. De nos jours, par exemple, des propositions telles que "A et non A" peuvent être logiquement acceptées.

Autrement dit, de nos jours, le principe du tiers-exclu a pris du plomb dans l'aile car l'on s'est rendu compte que, toujours, les raisonnements logiques se fondaient sur un ensemble des possibles. Or, cet ensemble évolue constamment, de sorte que ce qui était parfaitement illogique un jour, le devient le jour d'après. Il faut donc manipuler avec précaution cette corrélation entre le principe de contradiction et la réalité. Un cercle carré peut donc être théoriquement réel.

Enfin, tu évoques le collectif, et je pense alors à l'objectivité kantienne, universelle car simplement partagée par tous. Est alors considéré réel ce sur quoi un groupe arbitraire de choses partageant un langage se met d'accord.

[Crosswind]

[…]
Je pense que les limites du réel sont conventionnelles; c'est ce qui ne sert à rien...

Mis à part le réel empirique (le fait d'expérience), je suis bien d'accord, le réel est conventionnel et évolutif (typiquement, les sciences).

[hks]

Je pense que les limites du réel sont conventionnelles; c'est ce qui ne sert à rien...

je ne comprends pas ce que tu veux dire par : c'est ce qui ne sert à rien. Veux- tu signifier que la question de savoir ce qui est réel ne sert à rien?
Que se serait (pour le coup) une question conventionnelle,
convention ici convention là
et qu'il n'est pas à demander le pourquoi de ces conventions là?  

le cercle carré est l'exemple classique de qu'on peut dire, voire penser comme on pense le contradictoire ....mais qu'on ne rencontre pas dans la nature .

On peut, certes, comme l'a fait Meinong estimer qu'il s' agit d 'un concept possible, mais pas plus.( Meinong en tire néanmoins toute une théorie, très abstraite, de l 'objet)

Lipps qualifie le type de réalité dont jouit ici Méphistophélès de « réalité esthétique » (ästhetische Wirklichkeit). Selon Meinong, une telle affirmation doit être comprise en un sens métaphorique, car, pour lui, au sens strict, la seule réalité est celle du monde empirique6. Cette réalité mondaine est avant tout temporelle, c'est-à-dire qu'est réel ce qui a existé, existe maintenant, ou existera dans le futur. De la sorte, la dernière neige qui vient de fondre est tout aussi réelle que la neige qui tombe actuellement7.
Les objets fictifs ne sauraient être réels, parce tous les objets réels sont « complets » et que les objets fictifs sont, eux, fondamentalement « incomplets », comme nous le montrerons plus loin.

 https://journals.openedition.org/slavica/1719?lang=ene
Je cite Meinong parce que qu'il a réactualisé la question du ce concept de cercle carré ( si c 'est un concept   )

[Crosswind]

le cercle carré est l'exemple classique de qu'on peut dire, voire penser comme on pense le contradictoire ....mais qu'on ne rencontre pas dans la nature .

Mais as-tu jamais rencontré un cercle, un vrai, un pur parfait, dans la nature? As-tu jamais défini ce que doit être une chose pour être qualifiée de cercle parfait?


Moi pas  

[hks]

Mais les limites sont partout sitôt qu'il y a langage, puisque par définition le langage… délimite

ça c'est du Wittgenstein première mouture(1918).

Dès qu'il y a sensibilité il y a limitation et tu ne veux pourtant pas parler de finitude.

Tu défends maintenant une thèse subjectiviste du réalisme (et là bien plus que moi ) après avoir dit tant de mal du subjectivisme .
Je reprends ma question est -ce que ma douleur est la seule réalité?
Quel statut de réalité peut -on attribuer à la cause inobservée de ma douleur ?
La médecine ne chercherait- elle que de l'irréel ?
ma patience est infinie

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