Re: Réalisme fort ou faible ?

[hks]

à neopilina

Fichte rejeta cette idée de chose en soi .

[neopilina]

Je peux déborder d'un événement sur une infinité d'autres (ou certains proches) et même déborder du présent, mais il me faut une unicité de départ (un étant comme dirait neopilina)

Je suis d'accord avec le propos mais pas avec la parenthèse finale ! L'unicité de départ, en langage philosophique, c'est l'être, de l'être, le réel, l'univers physique, la nature, etc., qui très manifestement n'est pas d'une homogénéité absolue sinon il n'y aurait personne pour en parler ou alors que ça (je ne sais pas trop quoi, mais ce n'est pas le cas). Ensuite, au sein du " il y a " au sens le plus global qui soit, il y a, constitutives de celui-ci, des choses, des étants, termes parfaitement synonymes (étymologiquement tout bêtement). Philosophiquement, cette unité de départ, c'est l'être, le " il y a ", ensuite une foule de choses constitutives de celui-ci qu'on peut, qu'un être vivant, un sujet, peut distinguer au sein de celui-ci.

P.S. à hks,
Merci pour la réponse.
Donc Fichte tentait de renouer ce que le cogito avait rompu, ce que Kant avait formalisé, tenté de résoudre à sa façon, infructueusement, la chose en soi, l'être, restant inaccessible ? Lien que Fichte aurait renoué en retrouvant la réflexivité constitutive, intrinsèque, de l'être vivant, entre moi et non-moi ?

[Crosswind]

Philosophiquement, cette unité de départ, c'est l'être, le " il y a ",

Nous sommes d'accord jusque là. Puis tu culbutes :

ensuite une foule de choses constitutives de celui-ci qu'on peut, qu'un être vivant, un sujet, peut distinguer au sein de celui-ci.

En en faisant une chose, de ce constat "il y a".

Et je te repose la question, quel lien poses-tu entre "s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela" et ta soupière?

Je reposte, car tu ne l'a peut-être pas lu :

A ce propos, j'ai encore une question pour Neopilina

hks a bien raison de refuser. La grande conquête du cogito, c'est bien la conscience de Soi, une verbalisation, une mise en exergue, évidence, de l'importance monstrueuse du " Je ", de la subjectivité. Mon monde c'est le Mien, c'est Moi qui le fabrique a priori. Il faudra faire avec. Si besoin est, changer ce qu'on est a priori, via la connaissance, entérinée a priori, et donc devenue constitutive a priori, mais c'est un autre sujet.

Il y a une opposition manifeste entre ton explication personnelle du doute hyperbolique, et son aboutissement, et cette reconnaissance par toi du "je". Comment comprendre que tu flanques à la corbeille le je (je te cite : "j''écarte toute chose précise, et donc bien évidemment le " Je ", qu'est-ce que c'est, on n'en sait trop rien […]) tout en l'admettant pleinement ensuite? Pour quelle raison le récupères-tu?  

Si tu reconnais, dans ton doute hyperbolique, la conscience de soi comme insurpassable (ainsi que le font hks, Descartes mais pas Russel ou moi), pourquoi écris-tu écarter bien évidemment le "Je"?

Mon doute hyperbolique est cependant extrêmement proche du tiens. A ces trois détails : (1) mon doute se sépare du "je" au même titre que le reste,sans le récupérer ; (2) puis se révèle l'évidence de l'existence, dont le doute n'est pas permis, pour (3) se contenter de ce constat sans en dire quoi que ce soit, pas même invoquer le rien (sur lequel il faudra revenir).

Bon, cela dit, comment articules-tu cette phrase "s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela" avec la certitude de l'absence d'une réalité indépendante? Car je n'y vois aucun lien possible.

Last but not least :

Mon monde c'est le Mien, c'est Moi qui le fabrique a priori

Si le Moi le fabrique a priori, alors toute connaissance sera connaissance de cet apriori, puisque fabriqué par lui.

[hks]

Je suis d'accord avec le propos mais pas avec la parenthèse finale ! L'unicité de départ, en langage philosophique, c'est l'être, de l'être, le réel, l'univers physique, la nature, etc.,

oui bon d'accord... l'absolu .
et tu en tires quoi ?
Fichte termine sa vie sur une intense méditation sur l' absolu ....Wissenschaftslehre de  1804 (et suivantes) , textes de philosophie des plus difficiles du corpus occidental (je ne vais pas tenter de résumer)
Il affronte l' absolu de l'intérieur. Je ne vais pas dire que ça ne m’intéresse pas puisque
j' ai fait l'effort de le lire...

mais je reviens sur terre (si l'on peut dire)
 et je suis face  à des étants réels ... comment ça se passe ?
Comment l'absolu se manifeste hic et nunc  ? Quel est le processus?

On me dit il y a, certes, je vois bien qu'il y a quelque chose à voir ?
et j' en tire quoi de cet il y a ?

J' en tire déjà qu'il n'y a pas n' importe quoi.
Il y a un écheveau dont on se doit de tirer les fils .

[Crosswind]

Tu me demandes  de confirmer une thèse ontologique sur l' être d' une unité . Si je confirme, ça va être d'un point de vue.

Non point ontologique. Je te demande simplement ceci : considérer l'idée d'une fusion des termes sujet-objet sur un mode identique à ce qui les sépare. Tu dis, je le comprends en tout cas comme tel, qu'il ne peut y avoir d'objets sans un sujet qui se sait les observer (ou créer, selon tes termes), un sujet qui actualise une scission. Je parle quant à moi non pas de prendre l'image en miroir de ce principe, donc d'un objet qui serait constitutif de la construction du sujet, mais d'une symétrie parfaite entre nos deux pôles pour nouvelle référence. Plutôt que de penser un sujet qui actualiserait une scission entre son intérieur et un extérieur, et plutôt que de considérer l'objet en tant qu'entité maîtresse d'un jeu dont il serait alors seul maître, je plaide pour une co-constitution sujet-objet, en tant que l'un ne peut aller sans l'autre.


Pour citer Kant : "Ce n'est que dans la mesure où je puis lier dans une conscience * un divers de représentations données qu'il m'est possible de me représenter l'identité de la conscience dans ces représentations mêmes." Bref que le sujet se découvre comme tel, en tant qu'unité, à partir du moment seulement où l'acte impersonnel de synthèse objectivante a lieu, et où il peut être dit "sien". Avant cela, pas d'objets, certes, mais pas plus de sujet.


Autrement dit, une cogénération.


* conscience en terme d'expérience, d'éprouvé. Et je pense que tu pourras prendre appui ici pour contrer mon argument.

[Crosswind]

On me dit il y a, certes, je vois bien qu'il y a quelque chose à voir ?
et j' en tire quoi de cet il y a ?

J' en tire déjà qu'il n'y a pas n' importe quoi.
Il y a un écheveau dont on se doit de tirer les fils .

Si je te dis, à ce propos, qu'il est possible de comprendre clairement et distinctement, que ces fils n'existent pas? Que cette soupe n'est qu'une vue de l'esprit en tant que soupe, ou substance, ou quoi que ce soit d'autre ontologie?

C'est une idée vraie !


Kant l'avait bien compris, lui qui limitait notre connaissance à la stricte empirie (sans renier Dieu, et pour cause).

[neopilina]

Je suis d'accord avec le propos mais pas avec la parenthèse finale ! L'unicité de départ, en langage philosophique, c'est l'être, de l'être, le réel, l'univers physique, la nature, etc., ...

Oui bon d'accord, l'absolu.

Je ne comprends toujours pas ce qui motive cette appellation, " l'absolu ", pour le réel, etc. Pour la suite, hormis la réserve qui précède, je suis d'accord :

Mais je reviens sur terre (si l'on peut dire) et je suis face à des étants réels, comment ça se passe ?
Comment l'absolu se manifeste hic et nunc ? Quel est le processus ?
On me dit il y a, certes, je vois bien qu'il y a quelque chose à voir ?
Et j'en tire quoi de cet il y a ?
J' en tire déjà qu'il n'y a pas n'importe quoi.
Il y a un écheveau dont on se doit de tirer les fils.

[neopilina]

Si je te dis, à ce propos, qu'il est possible de comprendre clairement et distinctement, que ces fils n'existent pas ?

C'est bien connu, rien ne relie d'aucune façon les choses.

Kant l'avait bien compris, lui qui limitait notre connaissance à la stricte empirie (sans renier Dieu, et pour cause).

Moui, et pour bien illustrer son (?) propos il a écrit des trucs, comme la " Critique de la raison pure ", une sorte de grosse dissertation sur l'empirie constituée de choses sans aucun lien entre elles.

[Crosswind]

Si je te dis, à ce propos, qu'il est possible de comprendre clairement et distinctement, que ces fils n'existent pas ?

C'est bien connu, rien ne relie d'aucune façon les choses.

A chacun son idée vraie !

Moui, et pour bien illustrer son (?) propos il a écrit des trucs, comme la " Critique de la raison pure ", une sorte de grosse dissertation sur l'empirie constituée de choses sans aucun lien entre elles.

A priori, oui. Et au-delà, même.

[Crosswind]

A ce propos, j'ai encore une question pour Neopilina

hks a bien raison de refuser. La grande conquête du cogito, c'est bien la conscience de Soi, une verbalisation, une mise en exergue, évidence, de l'importance monstrueuse du " Je ", de la subjectivité. Mon monde c'est le Mien, c'est Moi qui le fabrique a priori. Il faudra faire avec. Si besoin est, changer ce qu'on est a priori, via la connaissance, entérinée a priori, et donc devenue constitutive a priori, mais c'est un autre sujet.

Il y a une opposition manifeste entre ton explication personnelle du doute hyperbolique, et son aboutissement, et cette reconnaissance par toi du "je". Comment comprendre que tu flanques à la corbeille le je (je te cite : "j''écarte toute chose précise, et donc bien évidemment le " Je ", qu'est-ce que c'est, on n'en sait trop rien […]) tout en l'admettant pleinement ensuite? Pour quelle raison le récupères-tu?

Si tu reconnais, dans ton doute hyperbolique, la conscience de soi comme insurpassable (ainsi que le font hks, Descartes mais pas Russel ou moi), pourquoi écris-tu écarter bien évidemment le "Je"?

Mon doute hyperbolique est cependant extrêmement proche du tiens. A ces trois détails : (1) mon doute se sépare du "je" au même titre que le reste,sans le récupérer ; (2) puis se révèle l'évidence de l'existence, dont le doute n'est pas permis, pour (3) se contenter de ce constat sans en dire quoi que ce soit, pas même invoquer le rien (sur lequel il faudra revenir).

Bon, cela dit, comment articules-tu cette phrase "s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela" avec la certitude de l'absence d'une réalité indépendante? Car je n'y vois aucun lien possible.

Last but not least :

Mon monde c'est le Mien, c'est Moi qui le fabrique a priori

Si le Moi le fabrique a priori, alors toute connaissance sera connaissance de cet apriori, puisque fabriqué par lui.

[hks]

Je ne comprends toujours pas ce qui motive cette appellation, " l'absolu ", pour le réel, etc. Pour la suite, hormis la réserve qui précède, je suis d'accord :

toi tu dis l' être .
je ne comprends pas pourquoi on dit l 'être. Concept d'une généralité totale et je dirais même d'une généralité absolue .

[neopilina]

Je souligne :

Je ne comprends toujours pas ce qui motive cette appellation, " l'absolu ", pour le réel, etc.

Toi tu dis l'être. Je ne comprends pas pourquoi on dit l'être. Concept d'une généralité totale et je dirais même d'une généralité absolue.

Mais c'est très précisément cela l'immense intérêt. Il est bien de fait, en tant qu'une telle généralité absolue, plus petit dénominateur commun,  c'est le " c'est " de base, le point de départ empirique de toute démarche. C'est, ça existe, expériences empiriques, soit, soit, mais encore, ensuite : qu'est-ce que c'est (ce dernier étant acquis). C'est bien le fondement, sine qua none des expérience empiriques, nécessaire à la mise en branle de toute démarche visant à une connaissance qui ne soit plus seulement empirique. " Absolu " c'est d'entrée beaucoup plus connoté, restrictif, à tort ou à raison, on va penser mystique, religion, ésotérisme, etc. Dire d'une fraise qu'elle ressort de l'absolu, ça va heurter un grand nombre d'oreilles ou les laisser songeuses. C'est peut être le spinoziste qui parle ainsi chez toi ?

[hks]

" Absolu " c'est d'entrée beaucoup plus connoté, restrictif, à tort ou à raison, on va penser mystique, religion, ésotérisme, etc. Dire d'une fraise qu'elle ressort de l'absolu,

peut- être dire que la fraise "sort" ( sortir ) de l'absolu, plutôt que "ressort".

L' absolu ? Pourquoi est- ce un problème ?
Peut- être parceque nous en avons l'idée, mais pour le coup, pas une idée claire et distincte ... pas une" idée vraie".
Si tu veux un aperçu de ce que ça a donné chez Fichte, je donne ce lien ( que je ne demande à personne de lire  à lire in extinso  
C' est juste pour donner une idée  de la complexité et profondeur des ces idéalistes allemands... villipendés de nos jours
[url= http://www.philopsis.fr/IMG/pdf_image_fichte_giassi_philopsis_er.pdf]http://www.philopsis.fr/IMG/pdf_image_fichte_giassi_philopsis_er.pdf[/url]

ou http://www.philopsis.fr/IMG/pdf_image_fichte_giassi_philopsis_er.pdf

" Absolu " c'est d'entrée beaucoup plus connoté, restrictif, à tort ou à raison, on va penser mystique, religion, ésotérisme, etc.

deuxième problème

sans doute, oui , et j 'en suis malgré tout étonné.
Si je dis"l' indéterminé"  ça passe mieux ... ce que c'est que les mots quand même   .
........................
Tu  y vois le plus petit dénominateur commun  alors que ce faisant il est ce qui se retrouve en tout, sans détermination singulière, c'est la condition absolue.
Toujours et partout. De qui me parlait- on ainsi dans mon enfance ?
réponse : de Dieu.

[Crosswind]

Si je dis"l' indéterminé"  ça passe mieux ... ce que c'est que les mots quand même   .
........................
Tu  y vois le plus petit dénominateur commun  alors que ce faisant il est ce qui se retrouve en tout, sans détermination singulière, c'est la condition absolue.
Toujours et partout. De qui me parlait- on ainsi dans mon enfance ?
réponse : de Dieu.

Ou bien, et je me cite d'un autre fil : "Rien qui puisse tomber dans le champs de l'attention". Dieu, l'absolu et la conscience font, est-ce étonnant?, très bon ménage.

[hks]

.

[Morologue]

Moi ce qui me frappe quand on dit réalisme, c'est le *isme, d'autant plus qu'il y a un réalisme, un hyperréalisme et un surréalisme littéraires et artistiques. Auparavant, c'est-à-dire avant le XIXème surtout, il y a d'abord un réalisme linguistique opposé au nominalisme, qui se contente de dire que le langage est à même de décrire le monde (adaequatio intellectus et rei) dans une problématique ressortant avant tout de la vérité - tandis que le nominalisme affirmait l'autonomie des mots et des choses, pour reprendre un titre connu ; mais le nominalisme était aussi bien considérer illogiquement que les mots ne sont pas des choses idiomatiques ! Bref.

C'est-à-dire que parler de réalisme fort ou faible est convoquer un nuancier, au milieu duquel il y aurait un réalisme ni fort ni faible, médian, depuis lequel nous pourrions envisager la force ou la faiblesse de quelque autre réalisme. Le réalisme est avant tout une affaire d'effet de réel, de prégnance substantielle, mais aussi d'effectivité existentielle, expériencielle et actuelle, ceci dit sans préjuger de l'autonomie de ce réel d'avec nos moyens de perception, encore qu'on voie mal comment se passer de percepteur - et qu'on le voie si mal, d'ailleurs, que l'Estre heideggerien (Seyn) passe pour une absurdité, tandis que son distinguo étant-être semble tout autant absurde à certains. C'est-à-dire qu'il n'y aurait ni à douter, ni à creuser, et pour ainsi dire le réaliste serait la personne ayant la tête dans le guidon, tandis que l'anti-réaliste serait réfractaire à pédaler encore qu'il ne puisse éviter d'avoir à pédaler, et qu'enfin le quasi-réaliste admette qu'il faille pédaler sans renoncer à interroger la réalité du vélocypède ...

Questions d'intensités, donc, qui vous donneraient raison à Gilles Deleuze et sa Logique du sens. A savoir qu'il y a l'Aiôn, plan d'absolu sur lequel se déploie le Chronos événementiel, lui-même saisi dans des nuances perceptives infinitésimales, telles que la force, la médiance ou la faiblesse du "réalisme" - c'est-à-dire du plan d'immanence, ses devenirs-autres, ses lignes de fuite et ses lignes de mire. Comprenez-vous ? C'est d'empirisme transcendantal.

Néanmoins, il y a une autre possibilité, qui est d'en revenir aux fondamentaux. Réalité signifie littéralement chosité. Le problème de la chosité, c'est son éternalisme, ou son intemporalité si vous préférez (or c'est peut-être pour cela qu'un Deleuze doit concevoir l'Aiôn alors, comme en arrière-monde intramondain, monisme s'inoculant le dualisme au cœur - critique qui peut valoir devant Heidegger d'ailleurs aussi, de l'étant à l'être*). En somme, parler de réalité serait déjà trop dire, et se positionner en anti- comme en quasi-réaliste, avec et sans force, médiance, faiblesse du réalisme, ce serait parler pour ne rien dire (je n'ai jamais lu Wittgenstein, mais y a-t-il un lien ? du moins mon raisonnement est-il de scepticisme antique).

Plus tôt, je disais que le réel était avant tout effet de réel, de prégnance substantielle, mais aussi d'effectivité existentielle, expériencielle et actuelle. C'est-à-dire qu'il y a une vie, et que cette vie est intégralement pratique, encore qu'elle puisse spéculer : Emmanuel Kant ne s'y était pas trompé, à distinguer raison pure spéculative et raison pure pratique, encore qu'il ait inversé l'ordre de traitement tout en reconnaissant dans la seconde la condition de possibilité de la première ! et que de toute façon la première n'avait de valeur que pour la seconde, tandis que ses dialectiques abstraites étaient jugées éperdues, encore qu'utiles pour une épistémè gnoséologique et praxéologique (faire comme si Dieu, etc. existait, afin de cohérence intellectuelle et d'agence factuelle - bref, de conformité légicentrique) : tout cela défendait un ordre social-historique, au fond, par-devers toute philosophie. Tant de ratiocinations pour en arriver à se rendre à une forme d'imagination productrice, c'est-à-dire pour se rendre au noumène culturel européen germanique classique, devant le phénomène ... ! Pour moi c'est triste.

Mais enfin, la seule solution raisonnable me semble vitaliste, puisqu'il n'y a que ça : "de la vie", et que cette notion signifie tout autant l'indépendance ontologique du vivant que sa dépendance perceptive en tant que vécue. C'est-à-dire que vie signale autant une dimension réaliste qu'anti-réaliste, forte, médiane comme faible, d'elle-même. (Idiotie rossetienne améliorée, c'est-à-dire débarrassée de l'incohérence rossetienne, puisque Rosset est un vaste réaliste et, à tout prendre, un quasi-réaliste dans son artificialisme d'empirement hilare. Philosophie de bougre.)

Ce vitalisme noierait-il le poisson ? ... à condition bien sûr, que le poisson soit ! or il se suffit à vivre. Naturellement, ce vitalisme nécessite une petite extension du domaine de la vie, par exemple sur la base du §36 de Par-delà bien et mal ou des théories quantiques de David Bohm. Où alors Henri Bergson est bien entendu le bienvenu, etc.

_____________________
* En fait, l'empyrée transcendantale deleuzienne est une façon post-heideggerienne de dire : voici l'Estre (le Seyn), à savoir l'ontologie fondamentale.

[Morologue]

Au fond, le réalisme est un séparatisme, puisque le réaliste se sépare du réel au moment où il affirme sa réalité. C'est bien ce qui chiffonnait l'anti-réaliste en le rendant à l'anti-réalisme, mais l'anti-réaliste s'était alors privé des moyens de comprendre sa propre instigation comme anti-réaliste - le it, ça qui le faisait être, à pouvoir être anti-réaliste. Le quasi-réaliste alors, avait décidé de faire comme si, après être passé du réalisme à l'anti-réalisme, tout en comprenant l'inanité réaliste mais aussi la vacuité anti-réaliste. Et il n'y avait que dans le *réal*, peu importe ses suffixes ou ses préfixes ainsi que leur intensité forte/médiane/faible, que le séparatisme faisait problème ; il fallait peut-être le considérer comme un faux problème, et la vie semble en tirer, car elle dépasse la conscience - notamment. Mystique ? Et pourtant : la philosophie, la pratique et la science y ont toutes leurs places.

[Crosswind]

Le réalisme peut se résumer très courtement : c'est une croyance en un absolu donné.

L'anti-réalisme peut se résumer très succinctement : c'est l'abstention du jugement sur toute proposition absolue.

Le quasi-réalisme peut se résumer très facilement : il y a une infinité d'absolus.

[Morologue]

Dit comme ça, on se demande ce qui distingue le réalisme de l'autoritarisme, de l'universalisme, de l'absolutisme et de l'objectivisme ; l'anti-réalisme du solipsisme, du subjectivisme, du structuralisme et du relativisme ; le quasi-réalisme du perspectivisme, du singularisme, du culturalisme et du particularisme. Cela dit, c'est couramment une grande potée, en effet. Par exemple : le libéralisme se veut un réalisme, étonnant non ? Non, puisqu'il prétend faire autorité universellement dans l'absolu en toute objectivité.

[Crosswind]

Je me permets de reposer, une troisième fois, cette question à neopilina qui, si je ne m'abuse, n'y a toujours pas répondu.

A ce propos, j'ai encore une question pour Neopilina

hks a bien raison de refuser. La grande conquête du cogito, c'est bien la conscience de Soi, une verbalisation, une mise en exergue, évidence, de l'importance monstrueuse du " Je ", de la subjectivité. Mon monde c'est le Mien, c'est Moi qui le fabrique a priori. Il faudra faire avec. Si besoin est, changer ce qu'on est a priori, via la connaissance, entérinée a priori, et donc devenue constitutive a priori, mais c'est un autre sujet.

Il y a une opposition manifeste entre ton explication personnelle du doute hyperbolique, et son aboutissement, et cette reconnaissance par toi du "je". Comment comprendre que tu flanques à la corbeille le je (je te cite : "j''écarte toute chose précise, et donc bien évidemment le " Je ", qu'est-ce que c'est, on n'en sait trop rien […]) tout en l'admettant pleinement ensuite? Pour quelle raison le récupères-tu?  

Si tu reconnais, dans ton doute hyperbolique, la conscience de soi comme insurpassable (ainsi que le font hks, Descartes mais pas Russel ou moi), pourquoi écris-tu écarter bien évidemment le "Je"?

Mon doute hyperbolique est cependant extrêmement proche du tiens. A ces trois détails : (1) mon doute se sépare du "je" au même titre que le reste,sans le récupérer ; (2) puis se révèle l'évidence de l'existence, dont le doute n'est pas permis, pour (3) se contenter de ce constat sans en dire quoi que ce soit, pas même invoquer le rien (sur lequel il faudra revenir).

Bon, cela dit, comment articules-tu cette phrase "s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela" avec la certitude de l'absence d'une réalité indépendante? Car je n'y vois aucun lien possible.

Last but not least :

Mon monde c'est le Mien, c'est Moi qui le fabrique a priori

Si le Moi le fabrique a priori, alors toute connaissance sera connaissance de cet apriori, puisque fabriqué par lui.

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