Re: Réalisme fort ou faible ?

[hks]

Mais les limites sont partout sitôt qu'il y a langage, puisque par définition le langage… délimite

ça c'est du Wittgenstein première mouture(1918).

Dès qu'il y a sensibilité il y a limitation et tu ne veux pourtant pas parler de finitude.

Tu défends maintenant une thèse subjectiviste du réalisme (et là bien plus que moi ) après avoir dit tant de mal du subjectivisme .
Je reprends ma question est -ce que ma douleur est la seule réalité?
Quel statut de réalité peut -on attribuer à la cause inobservée de ma douleur ?
La médecine ne chercherait- elle que de l'irréel ?
ma patience est infinie

[hks]

Mais as-tu jamais rencontré un cercle, un vrai, un pur parfait, dans la nature?

non certes
ce qui ne m'empêche pas de te voir tourner en rond .
Cela dit j' aimerais avoir un lien vers ta citation sur le site "Spinoza et nous" ...parce que je ne l'y retrouve pas .

Il y a un problème d'identité là dessous . Le membre Crosswind sur Spinoza et nous n' a jamais écrit sur le cercle carré .

[neopilina]

Avertissement : j'avais dit que je réagirais en deux fois. Entre temps Crosswind a posté, c'est son droit le plus élémentaire, je n'en tiens pas compte présentement, je copie et colle mon brouillon, ensuite, je relirais les échanges entre les deux parties de ma réaction et les suivants, c'est mon droit le plus élémentaire.

Toujours dans la réponse que Crosswind m'a faite le 24/09/2018, 19:48, ci-dessus, dernier message de la page 17, premier de la 18, je sélectionne cette fois les éléments relatifs au cogito pour les commenter. Je substitue mes soulignements à ceux de Crosswind. Même remarque qu'hier, les deux  thèmes, cogito et chose en soi kantienne sont parfois tellement intriqués qu'ils n'est pas possible de les séparer, donc on retrouve quelques passages déjà cités hier à propos de la chose en soi kantienne.

Encore heureux, puisque " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", pour une fois, n'est pas une, je te cite, " interprétation " ou encore le constat trivial, empirique, de l'existence des chose. C'est le terme irréductible du doute hyperbolique tel que décrit et instauré par Descartes dans “ Le Discours ”, sauf que Descartes ne va pas jusqu'au bout de la démarche, quand il tombe sur “ Je pense donc je suis ” il estime qu'il tient quelque chose de suffisamment consistant pour mettre un terme à l'expérience, cette expérience de pensée. J'ai refait cette expérience dans les conditions telles que décrites par Descartes, pas toi, donc, ce n'est pas le terme de cette démarche qui est trivial, c'est bien ton constat, pas autrement motivé, qu'il y a un univers physique, une multitude de choses, qui est donc trivial. Ton constat trivial c'est le même que celui d'une truite, il a la même valeur philosophique. Qualitativement, philosophiquement, le terme de la démarche du doute radical c'est radicalement autre chose que le constat trivial, c'est à dire empirique et de facto accepté, de l'existence des choses, ce que justement la dite démarche entend dépasser.

Rigoureusement faux. Le terme du doute cartésien n'est rien d'autre que la seule certitude du cogito cartésien - le “ je pense ” -, et non pas " s'il n'y a rien, il n'y aurait même pas cela ". Cette dernière affirmation est le cogito neopilinesque, pas celui de René.

Tu commences par " rigoureusement faux ", en clair, tu me traites de menteur. Je te dis que j'ai refais cette expérience, que je ne l'interromps pas à " Je pense donc je suis ", je laisse le doute radical, hyperbolique (maintenant c'est le cas), contaminer toute chose en tant que ce qu'elle est ceci ou cela de précis, j''écarte toute chose précise, et donc bien évidemment le " Je ", qu'est-ce que c'est, on n'en sait trop rien, j'élimine, et le " pense ", qu'est-ce que c'est, on n'en sait trop rien, j'élimine, il n'y a plus rien de précis, de tangible, c'est alors qu'a fleuri, s'est déployé intérieurement, spontanément, je le constate (c'est important : il y a expérience de la réflexivité et de la conscience), le retranscrit : " S'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ". C'est quoi ce " cela ", on n'en sait rien. J'ai beau le retourner dans tous les sens, je n'en tire rien, en même temps rien d'étonnant eut égard à la façon dont il est obtenu, ne reste donc à propos de ce " cela " que ceci : " c'est ", et comme décidément on ne peut rien en dire, on doit se contenter de son " est ", de l'être, et rien d'autre. Mais on voit tout de suite que c'est a contrario, sine qua none, " s'il n'y avait rien ... ", et donc irréductible. Si tu m'avais dit, " moi aussi je l'ai refaite cette expérience de pensée, mais moi j'ai trouvé, rencontré, ceci ou cela ", je serais très très heureux d'en causer, mais ce n'est pas le cas. Tu balayes d'un revers de main, point. C'est un peu léger, pour ne rien dire d'autre, non ? Et ce terme de la démarche, en tous cas le mien quand je la refais moi, n'est pas bien sûr le cogito de neopilina, un nouveau cogito, je ne sais pas quoi. Le cogito s'est pour toujours " Je pense donc je suis ".

Le doute cartésien est la recherche d'une certitude.

Oui. Tu poursuis ainsi :

A l'époque, le simple fait d'expérience n'était pas encore l'évidence triviale que neopilina pense un brin minable.

Justement, si. Et c'est le cogito, ici en tant qu'inadvertance, qui va profondément changer cela, semer le doute !! Je t'explique. Avec le cogito, il conquiert, mais aussi isole, la res cogitans, la pensée, la conscience de Soi, mais cela a un coût exorbitant. Tel qu'il est obtenu le " je suis " de la formule " Je pense donc je suis " a été totalement vidé de sa substance, c'est à dire le Sujet qui est a priori, c'est à dire, un " c'est ", c'est à dire aussi, le " est ", l'être, en soi, tout cela passe à la trappe, est escamoté. Plus tard, l'ami Kant remettra presque la main sur le " est ", et pour cela il dira " chose en soi ". Tu poursuis ainsi :

Descartes doutait de la fraise en ce que ce qu'il voyait, sentait, touchait, pensait, pouvaient être une déformation de la réalité. Descartes cherchait, comme la plupart des hommes de son époque, de celle d'avant et de celle du futur, une forme de vrai, de réel , quelque chose d'intangible forgé dans l'acier, sculpté dans le roc le plus dur, quelque chose qui surmonterait le fait que le morceau de bois disparaissait dans les flammes, que le vent apparaissait de “ rien ”, que les choses tombaient sans choc. Il voulait connaître la fraise, s'assurer de ce qu'elle était vraiment. S'assurer de la nature profonde des objets et concepts, sans s'arrêter au simple constat empirique.

Bon, là ça se gâte sérieusement, voilà Descartes à la recherche de la chose en soi kantienne. Tu poursuis :

Et il se rendit compte que tout, absolument tout, pouvait n'être qu'un songe, qu'un manque, qu'un mensonge, qu'une manipulation, qu'un détour. Sauf une seule chose : le fait qu'il doutait. Douter, par la force des choses, était une certitude insurpassable par le seul fait de la mettre en cause, de la mettre en doute. Descartes, il n'a rien dit d'autre, mon bon neo, par ce cogito. Il dit : rien n'est assuré excepté mon doute. Et il s'est " arrêté " là, et c'était déjà pas mal formidable pour l'époque.

Ça, c'est pendant l'expérience de pensée du doute radical, une fois décrite. Dans le " Discours ", elle a un début et une fin, et la fin ce n'est pas le doute en soi, mais bien le " Je pense donc je suis ". Ensuite, bien sûr, Descartes n'a pas décidé que le doute radical resterait le paradigme de son existence. Tu poursuis :

En se focalisant sur le “ je ”, étroitement lié à son doute à l'instar des pensées (respectables) de hks, il en fit aussitôt une substance. Ça c'est le cogito, et rien d'autre. Pas ton ersatz à ta sauce qui ne fait qu'affirmer que si “ non-A ”, alors “ non-A ”. S'il n'y a rien, alors il n'y a rien. Formidable découverte ? Une révolution depuis Descartes ? Bien sûr que non.

Bis repetita : sauf que je n'ai jamais songé à substituer le terme de la démarche quand c'est moi qui la fait au cogito. C'est deux choses différentes.

Je te réponds maintenant plus en détail. Je pose deux grains de raisins sur la table. J'en vois deux. J'en touche deux. Ils sont empiriquement différents. Mais ils relèvent de l'inconnu pour tout le reste. J'ignore complètement leur nature, leur essence, leur substance, leur chose en soi, et tout ce que le vocabulaire philosophique, psychologique ou scientifique voudra bien dire d'eux. C'est le doute cartésien en plein. Mis à part l'expérience de ces deux grains différents empiriquement, je ne sais rien sur eux, au sens de leur constitution réelle forte, ontologique, métaphysique, transcendante, et à nouveau l'on peut ici invoquer le panel entier des dictionnaires du genre.

Bis repetita : les noces du cogito et de la chose en soi kantienne, du cogito comme pressentiment de la chose en soi kantienne.

Je poursuis le raisonnement pour l'entièreté des choses. Choses étant à prendre en tant qu'expériences. Donc j'englobe là-dedans les pensées, les concepts, les objets, les formules mathématiques, n'importe quoi. Rien de tout cela ne l'emporte sur le doute. Rien. 1+1=2 peut être une tromperie (Descartes aurait tout aussi bien pu invoquer la tautologie, mais passons), le tableau des choses sensibles n'être qu'un songe sans étoffe. Seul le fait clair et distinct du " je doute " est indubitable.

Avatar kantien. Et je laisse aux kantiens le soin de le noter.  Encore une fois, le cogito ce n'est pas le doute, douter, en soi. Tu poursuis :

Et tu sais pourquoi ?

Car le nier est performativement contradictoire. Comme le sont les négations de n'importe quelle expérience. Je répète : expérience. Descartes, à l'instar de beaucoup d'autres, et à l'instar de hks par exemple, assimile naturellement l'expérience réflexive, autrement dit dans leur vocabulaire la conscience, à l'expérience de soi. C'est donc très naturellement que Descartes s'est rendu compte de l'importance de son doute, et que de cela, il ne pouvait, évidemment, pas douter. La boucle était bouclée pour lui, la voie ouverte à la res cogitans. Mais Descartes, en gentleman séreux ayant horreur du ridicule, n'a bien évidemment jamais envisagé déclarer que sans le voir, on ne voit pas. Que du “ rien ”, eh bien rien.

Tu vois, même toi tu dis que le cogito est le résultat du doute, faudrait savoir. Tu poursuis :

Par contre, Descartes aurait pu se rendre compte, en creusant un peu plus, qu'en ôtant le pronom de la phrase “ je pense ”, il lui serait resté “ pense ”. Cette manipulation, que hks refuse mais que d'autres admettent naturellement, lui aurait permis, à notre Descartes, d'accéder à l'étage supérieur, globalement indifférent aux choses, car pas une chose.

hks a bien raison de refuser. La grande conquête du cogito, c'est bien la conscience de Soi, une verbalisation, une mise en exergue, évidence, de l'importance monstrueuse du " Je ", de la subjectivité. Mon monde c'est le Mien, c'est Moi qui le fabrique a priori. Il faudra faire avec. Si besoin est, changer ce qu'on est a priori, via la connaissance, entérinée a priori, et donc devenue constitutive a priori, mais c'est un autre sujet.

(la vraie leçon du cogito, la conscience de Soi)

Parle pour Descartes, pas pour moi !

Sans surprise : même remarque que ci-dessus !

Parce que le cogito amélioré n'est pas la révélation de soi, celui de Descartes, mais la Révélation de l'Être, au sens en amont absolu de toutes choses envisageables en son sein, et donc en rien une chose.

On termine donc en beauté : Descartes découvreur de la chose en soi. Si le cogito ce n'est pas la conquête de la conscience de Soi, de l'empire monstrueux du " Je ", de la subjectivité, ce n'est pas un cogito " amélioré ", ce n'est plus rien du tout.

Le cogito c'est une grande conquête et un coût exorbitant, et c'est effectivement ce dernier qui va ouvrir la voie à tant d'autres, dont tu es très manifestement.

[Crosswind]

Mais les limites sont partout sitôt qu'il y a langage, puisque par définition le langage… délimite

ça c'est du Wittgenstein première mouture(1918).

Dès qu'il y a sensibilité il y a limitation et tu ne veux pourtant pas parler de finitude.

Ah si, je veux bien parler de fini. La fourchette est un objet fini au sens empirique du terme. Au sens métaphysique, je m'interroge sur la réalité de cette fourchette. Dire d'elle qu'elle est finie n'a donc qu'un intérêt mineur chez moi.

Tu défends maintenant une thèse subjectiviste du réalisme (et là bien plus que moi ) après avoir dit  tant de mal du subjectivisme .

Je ne défends pas le subjectivisme, ni quoi que ce soit. J'agis en tant que Socrate moderne. Je pose des questions, je remue les axiomes et les préjugés. Quitte à perdre beaucoup dans l'histoire.

Je reprends ma question est -ce que ma douleur est la seule réalité?
Quel statut de réalité peut -on attribuer à la cause inobservée de ma douleur ?
La médecine ne chercherait- elle que de l'irréel ?

Je t'avais pondu une très "belle" réponse qui, avant-hier, est passé à la trappe pour je ne sais quelle raison mystérieuse propre au monde informatique. Je n'ai pas eu le courage depuis de la reformuler. Qu'à cela ne tienne, je tente une synthèse maintenant.

Tu disais ne pas pouvoir montrer une douleur qui n'est à personne. Je te répondais, en substance, que tu ne peux montrer une douleur tout court. Ni la douleur de quelqu'un, ni ta douleur, ni la douleur en général. Tu ne trouveras "la" douleur nulle part. Ce que tu montres, en désignant une personne qui annonce souffrir, c'est un objet-être classé en tant que "vivant" par ton entendement que, par mimétisme, par décalque, tu supposes également être un centre conscient. Puisque tu connais la douleur, et que le langage te permet de donner du sens dans l'échange de ce signe/son/geste (langage), tu en déduis que l'objet-être en face de toi "souffre" comme toi. Mais tu ne montres aucune douleur, à proprement parler.


Nous étions tombés d'accord, toi et moi. Tu veux, ou plus vraisemblablement ne peux, envisager autrui sans conscience propre. Je le respecte profondément, mais ce n'est pas mon cas. Non pas que je nie la conscience chez autrui, mais j'ai suffisament d'indices pour retenir mon jugement à ce propos.

Quant au reste, la douleur, lorsqu'elle est ressentie, est une réalité empirique. Une rage de dent peut difficilement être qualifiée autrement qu'existante ! Pour autant, y a-t-il une essence ou une substance ou une chose en soi "douleur"? Mystère et boule de gomme. En terme de croyance, j'ai tendance à ne pas y adhérer franchement. Mieux, cela ne m'intéresse pas vraiment.

La médecine fait comme elle peut. Tout comme les sciences. Et c'est justement l'objet des débats que je voulais introduire avec d'Espaganat : que visent les sciences ? Une réalité du type philosophique, forte, d'une existence indépendante de "nous", ou une version kantienne d'un sujet disposé apriori agissant au sein d'une soupe neopiliniesque? D'un truc encore différent mais qui nous dépasse complètement en terme de connaissance? D'un Dieu malfaisant qui apprécie tout particulièrement jouer avec notre esprit?


L'immense avantage de la philosophie des sciences, c'est qu'elle combine la force de l'empirique, le résultat époustouflant de leur maîtrise sur les choses, et l'abstraction parfois un brin exagérée de la philosophie. Sur ce point, la Mécanique Quantique a jeté un pavé dans la mare en suggérant fortement la vacuité des concepts traditionnels d'objets ontologiques, et en remettant au centre de l'arène le... sujet.

[Vanleers]

Mais as-tu jamais rencontré un cercle, un vrai, un pur parfait, dans la nature?

non certes
ce qui ne m'empêche pas de te voir tourner en rond .
Cela dit j' aimerais avoir un lien vers ta citation sur le site "Spinoza et nous" ...parce que je ne l'y retrouve pas .

Il y a un problème d'identité là dessous . Le membre Crosswind sur Spinoza et nous n' a jamais  écrit sur le cercle carré .

http://www.spinozaetnous.org/forum/viewtopic.php?f=15&p=23532#p23532

[Crosswind]

Tu commences par " rigoureusement faux ", en clair, tu me traites de menteur.

Non. La mécompréhension à la lecture est une marque de fabrique, chez toi. Affirmer une proposition comme fausse revient à incriminer l'auteur d'erreur et non pas de faux. Je t'accusais donc d'erreur, et je maintiens.

[…]et donc bien évidemment le " Je ", qu'est-ce que c'est, on n'en sait trop rien, j'élimine, et le " pense ", qu'est-ce que c'est, on n'en sait trop rien, j'élimine, il n'y a plus rien de précis, de tangible, c'est alors qu'a fleuri, s'est déployé intérieurement, spontanément, je le constate (c'est important : il y a expérience de la réflexivité et de la conscience), le retranscrit : " S'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ". C'est quoi ce " cela ", on n'en sait rien. J'ai beau le retourner dans tous les sens, je n'en tire rien, en même temps rien d'étonnant eut égard à la façon dont il est obtenu, ne reste donc à propos de ce " cela " que ceci : " c'est ", et comme décidément on ne peut rien en dire, on doit se contenter de son " est ", de l'être, et rien d'autre.

"Si non A, alors non A ; s'il n'y avait rien, alors il n'y aurait même pas cela" Cette phrase est une tautologie, on ne sait rien en faire. Si par contre tu te contentes, comme moi, d'énoncer "est" (l'équivalent de mon "il y a") alors nous sommes sur la même longueur d'onde.

Mais comment passes-tu du "est" au boulgi boulga penséeux que tu anones avec tant d'aplomb?

Mystère.


(Mais j'aimerais comprendre les arcanes de ta logique alors n'hésites point !)

[hks]

merci vanleers

ok crosswind
désolé mais je n'avais pas tout lu

Mais tu ne montres aucune douleur, à proprement parler.

si tu veux aller par là
je ne te montre aucune vision, aucune audition, aucun touché, aucune conscience  aucune pensée  et aucun" il y a" ...ce qui ne t'empêche pas de savoir de quoi je parle bien que je ne puisse te les montrer .

mais je ne vais pas continuer

[Crosswind]

ok crosswind
désolé mais je n'avais pas tout lu

Mais tu ne montres aucune douleur, à proprement parler.

si tu veux aller par là
je ne te montre aucune vision, aucune audition, aucun touché, aucune conscience  aucune pensée  et aucun" il y a" ...ce qui ne t'empêche pas de savoir de quoi je parle bien que je ne puisse te les montrer .

mais je ne vais pas continuer

Mais on doit continuer. Pourquoi s'arrêter?

Tu parlais de tourner en rond, mais je pense, et je le dis en toute sympathie, que la recherche du mirage métaphysique est la pire condamnation en la matière. Je comprends que tu veuilles chercher, j'espère que tu trouveras la foi en un système un jour. Mais j'ai personnellement arrêté, l'évidence de l'impossible, pour moi, me dissuade de tenter l'impossible ad vitam aeternam.

Pour autant, la philosophie n'est pas morte et il y a encore matière à travailler sur cette existence qui, elle, est une réalité bien palpable et je ne suis pas loin de penser que Neopilina pense pareil !).


Ce qui me rappelle que, lui et moi, sommes probablement plus proches qu'on ne le pense.

[neopilina]

C'est moi qui souligne.

Toute chose de cet univers est un élément constitutif de celui-ci, revoir la métaphore de la peau de hérisson retournée, si une chose est une c'est d'abord de mon fait. L'être vivant, le Sujet, distingue des choses unes au sein de l'univers physique en fonction de sa constitution physique et de ses préoccupations, donc en premier et dernier lieu, il n'y a qu'une chose en soi au sens kantien, et c'est l'univers en entier, l'être en soi.

Voilà en première analyse une affirmation métaphysique non-argumentée ... En plus confus, c'est la position de madame Michou du quatrième.

J'ai bien relu l'extrait que tu cites. Pas la moindre trace de métaphysique. De la philosophie, tout au plus. Quant à l'honorable Madame Michou du quatrième, je suis désormais absolument convaincu que Son (cogito) rapport a priori au réel est bien meilleur que le Tien (cogito).

Car enfin, de quel univers parlons-nous ? La réponse à cette question sera fatalement influencée par le positionnement idéologique du locuteur.

Du nôtre. T'en connais d'autres ?

Précisons encore que lorsque tu affirmes ne pas être intéressé par ce problème, je ne te crois qu'à moitié ... Mais du restant de tes propos se diffuse, indubitablement, une métaphysique " honteuse ", ce terme parce qu'elle ne s'assume pas.

Ce n'est pas précisément ce que j'ai dit : j'ai dis " pas directement " et que je reviendrais sur ce " pas directement ". Ma métaphysique n'est pas honteuse, regardes mes signatures, le " honteux " ne signe pas. Et puis présentement, sur ce fil, pas un instant je n'ai fait de métaphysique avec toi, mais il y a d'autres lecteurs, interlocuteurs, avec lesquels on peut échanger implicitement, avant de reprendre explicitement, etc. Je numérote :

Choisi ton camps, camarade. 1 - Soit tu soutiens que chaque sujet – en conservant ton hypothèse de la multitude des points de vue sur un monde, chaque sujet donc perçoit son monde, et alors on est en droit de se poser la question de comprendre ce qu'il en est de la nature de ce “monde” vu si différemment par autant de sujets, 2 - et donc nous réintroduisons la chose en soi.
3 - Soit tous les sujets perçoivent la même chose de ce monde, et ce que l'on en sait est une connaissance pleine et entière, et dans ce cas il reste à expliquer, donc à connaître, pleinement et entièrement, si possible, ce monde  4 - (en incluant la cause première, elle-même faisant partie du monde, ne fût-ce qu'en pensée chez au moins un être doué du langage).

Je ne vois pas le rapport entre 1 et 2. La chose en soi, c'est à dire l'être est constitutif du monde, de 1 donc, alors pourquoi le réintroduire alors qu'il est déjà là ? A propos de 4, je ne comprends pas. Tu supposes que l'origine, la cause, de l'univers, fait partie de celui-ci ?

Je reviens sur ton soi-disant désintérêt pour la métaphysique. Affirmer une soupe commune dans laquelle tremperait nos petits légumes, c'est déjà faire de la métaphysique. S'en tenir à des vues empiristes, c'est faire de la métaphysique. Tu ne fais donc que cela, de la métaphysique, parce que dès que l'on choisit, dès que l'on pose le moindre axiome discursif, c'est déjà faire de la métaphysique.

Encore une fois j'ai bien relu la citation. Pas l'ombre d'un poil de métaphysique. Pour la métaphysique, voir ci-dessus. Bonne ou mauvaise, ce n'est pas le sujet, je ne vois que de la philosophie. Sinon, la métaphysique m'intéresse au dernier degré.

Tu as si peur de la métaphysique, ...

Idem ci-dessus.

Je serais curieux de soulever tes tapis, chez toi.

Remarque un tantinet déplacé de la part de quelqu'un qui rejette catégoriquement toute investigation d'ordre psy. Après 12 ans de psychothérapie analytique (cela signifie que le thérapeute est psychiatre et psychanalyste), une bonne intégration a priori de cette démarche chez moi, " j'ai bien peur " qu'il n'y ait même plus de tapis. A contrario, pour toi ça doit être franchement plus consistant que des tapis, je vois plutôt des dalles en béton.

Finalement, neo, ce que je ressens surtout chez toi, c'est la crainte, pour ne pas dire la peur. Cette tension à éradiquer jusqu'à la moindre miette de métaphysique, par tous les moyens, en usant de toutes les ficelles possibles et imaginables pour détruire l'idée même d'au-delà, pour ne pas avoir à être confronté au terrible constat que cette métaphysique est inconnaissable, cette dynamique résonne d'une forme de désespoir, d'une fuite en avant que je retrouve un peu chez Bitbol, parfois, qui finit par avouer, tout de même plus honnête, que malgré tout.

Encore une fois, à propos du thème " neopilina et la métaphysique ", voir ci-dessus.

Mais les limites sont partout sitôt qu'il y a langage, puisque par définition le langage délimite.

Mes chats aussi délimitent beaucoup. J'ai proposé beaucoup mieux, mais décidément cela n'attire pas ton attention : c'est le Sujet qui fait des choses unes, qui les distinguent.

Le réel, et nous retombons ici en plein dans le vif de ce fil, c'est au moins deux choses différentes, selon le point de vue.

Il n'y a qu'un réel. Et le Tien (cogito) en fait totalement partie. Il faudra faire avec.

Autrement dit, de nos jours, le principe du tiers-exclu a pris du plomb dans l'aile car l'on s'est rendu compte que, toujours, les raisonnements logiques se fondaient sur un ensemble des possibles. Or, cet ensemble évolue constamment, de sorte que ce qui était parfaitement illogique un jour, le devient le jour d'après. Il faut donc manipuler avec précaution cette corrélation entre le principe de contradiction et la réalité.

Il n'y a pas que le principe du tiers exclu qui a du plomb dans l'aile, même le principe de non contradiction a du souci à se faire. Un exemple que tu vas adorer. Un psy peut découvrir que chez un Sujet on peut trouver chez lui, constitutivement, et donc actives, efficientes, d'une façon ou d'une autre, souvent sexuellement mais pas que, des Intentions, constitutives donc, telles que : 1 - Qu'il aime follement son père et 2 - Qu'il aimerait beaucoup le passer dans un hachoir à viande géant et s'en faire des steaks hachés.

Au sens métaphysique, je m'interroge sur la réalité de cette fourchette.

Ça n'a absolument rien à voir avec la métaphysique, philosophie sera bien assez, métallurgie aussi, c'est bien pour une fourchette.

[neopilina]

ma patience est infinie

Oui, je n'ai pas de mot. Je fais ce que je peux !! En ce moment je m'entraîne avé Crosswind !!

[axolotl]

[…]et donc bien évidemment le " Je ", qu'est-ce que c'est, on n'en sait trop rien, j'élimine, et le " pense ", qu'est-ce que c'est, on n'en sait trop rien, j'élimine, il n'y a plus rien de précis, de tangible, c'est alors qu'a fleuri, s'est déployé intérieurement, spontanément, je le constate (c'est important : il y a expérience de la réflexivité et de la conscience), le retranscrit : " S'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ". C'est quoi ce " cela ", on n'en sait rien. J'ai beau le retourner dans tous les sens, je n'en tire rien, en même temps rien d'étonnant eut égard à la façon dont il est obtenu, ne reste donc à propos de ce " cela " que ceci : " c'est ", et comme décidément on ne peut rien en dire, on doit se contenter de son " est ", de l'être, et rien d'autre.

"Si non A, alors non A ; s'il n'y avait rien, alors il n'y aurait même pas cela" Cette phrase est une tautologie, on ne sait rien en faire. Si par contre tu te contentes, comme moi, d'énoncer "est" (l'équivalent de mon "il y a") alors nous sommes sur la même longueur d'onde.
 

Mathématiquement selon les lois sacrés et dûment authentifiées d'Aristote, la première proposition est vraie quelque soit A
Que l'on dise "Si non A, alors non A" ou"Si A, alors A", là on est vraiment dans la tautologie logique, mathématiquement pure.
Proposition vraie quel que soit A (ou non A c'est pareil)


Si tu dis par contre "s'il n'y avait rien, alors il n'y aurait même pas cela" c'est très nettement plus compliqué à analyser: voir les différentes fonctions du langage.
Syntaxe et sémantique, grammaire, fonction poétique par la métaphore (jolie phrase ceci dit que celle-là), métonymie et j'en passe
On laisse tomber le signifiant, signifié et référent de Saussure: je te fais grâce. De Pierce qui a écrit des choses intéressantes et fondamentales même: je te fais grâce aussi...

Le langage mathématique c'est une espèce de squelette, d'ossature du langage naturel lequel comprend des muscles, des vaisseaux, du sang, des lymphes bref du solide et du liquide suivant des articulations très compliquées et un système nerveux qui chatouille

[neopilina]

à axolotl,

T'as un petit souci de citation, de balises, ci-dessus, " Si non A, alors ... " n'est pas de moi, mais de Crosswind.

Sinon, Aristote lui-même était revenu du premier Aristote, le monstre logique qui a écrit l'Organon, ou encore Wittgenstein lui-même était revenu du premier Wittgenstein, celui du " Tractatus ".
Ta citation de moi m'inspire une petite précision, que je souligne, pour ceux qui n'auraient pas compris :

... et donc bien évidemment le " Je ", qu'est-ce que c'est, on n'en sait trop rien, j'élimine, et le " pense ", qu'est-ce que c'est, on n'en sait trop rien, j'élimine, il n'y a plus rien de précis, de tangible, c'est alors qu'a fleuri, s'est déployé intérieurement, spontanément, je le constate (c'est important : il y a expérience de la réflexivité et de la conscience), le retranscrit : " S'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ". C'est quoi ce " cela ", on n'en sait rien. J'ai beau le retourner dans tous les sens, je n'en tire rien, en même temps rien d'étonnant eut égard à la façon dont il est obtenu, ne reste donc à propos de ce " cela " que ceci : " c'est ", et comme décidément on ne peut rien en dire, on doit se contenter de son " est ", de l'être, " la chose en soi ", et rien d'autre.

[neopilina]

Tu [hks] parlais de tourner en rond, mais je pense, et je le dis en toute sympathie, que la recherche du mirage métaphysique est la pire condamnation en la matière.

Et c'est très exactement le même qui un peu plus haut nous dit que causer d'une fourchette relève de la métaphysique.

[Crosswind]

Tu [hks] parlais de tourner en rond, mais je pense, et je le dis en toute sympathie, que la recherche du mirage métaphysique est la pire condamnation en la matière.

Et c'est très exactement le même qui un peu plus haut nous dit que causer d'une fourchette relève de la métaphysique.

Bien sûr. Où vois-tu le problème?

Toi et moi, nous ne vivons manifestement pas dans le même univers. Il y a une incompatibilité, pour rester prudent, voire poli, totale, entre nous.

Je vais tout de même insister sur ce cogito neopilinesque, et sur l'une ou l'autre "petite" chose.

Maintenant, un petit test personnel, qui montrera si je te comprends un peu, tout de même : puisque tu sembles rejeter l'opposition chose en soi/choses, je déduis naturellement que tu ne peux faire de distinction entre les temps/espaces ontologiques et les temps/espaces vécus? Ces deux concepts sont pour toi rigoureusement identiques?

Tu n'as pas répondu. Et c'est dommage parce que je pense que cela pourrait m'aider à te comprendre.

Je te propose un jeu de Q/R, de questions, réponses. Réponses par O (oui), N (non) ou J (joker).

(1) Tu es un grumeau de la grande soupe.

(2) les Sujets distinguent les objets en fonction de leur constitution physique

(3), Il n'y a rien à connaître au-delà de ce que les sens, ou la pensée rationnelle, nous apprend. L'expérience épuise le champs du réel. Il n'y a rien au-delà.

(4) la fraise est extérieure à ton corps, mais toujours dans la même soupe.

(5) Tout est vrai pourvu qu'il soir expérimenté.

(6) Certaines propositions sont fausses.


Libre à toi, si l'envie te prend, de me proposer le même genre de jeu.

On ne sait jamais

[Crosswind]

Si tu dis par contre "s'il n'y avait rien, alors il n'y aurait même pas cela" c'est très nettement plus compliqué à analyser […]

Oh non, c'est d'une simplicité enfantine. Le fait d'existence, le fait qu'il y a, que malgré tous les doutes il reste pourtant cela, ce constat exige, selon son approche, quelque chose qui n'est pas rien. Dans son optique, le véritable *terme du processus cartésien, terme auquel je m'arrête puisque je considère, moi, qu'il n'y a rien à en tirer de plus, mais terme duquel il tire, lui, une conclusion, ce terme est le constat d'existence. Non seulement "je pense", mais surtout "pense", autrement dit "c'est". C'est là : il est possible de tout nier, sauf qu'il y a quelque chose à nier. Il y a expérience. Mais Neo ne s'en tient pas là, justement, et précise que puisque c'est, alors il doit y avoir un moteur, quelque part. C'est toute la teneur de sa phrase : s'il n'y avait vraiment rien de rien, genre un néant absolu pur de chez pur (que personne n'a d'ailleurs jamais pu appréhender pleinement, mais soit) alors il ne pourrait forcément pas y avoir cette seule certitude : cela. "Cela" suffit à nier le néant, si tu veux. Et puisque il y a manifestement cela, là mais aussi ici, alors il n'y a, au sens fort, pas rien. Et s'il n'y a pas rien, c'est forcément qu'il y a...


QUELQUE CHOSE !


Et sa boucle est bouclée.

Mais son positionnement, malgré ses dires, est très classique sur l'échiquier philosophique. En réduisant ainsi les problèmes métaphysiques à la physique, c'est à dire aux faits empiriques au sens large, il offre le flanc au solipsisme (et nos échanges en sont un indice sérieux). Comment, en effet, différencier le vrai du faux si le simple fait d'existence empirique suffit à en faire une réalité au sens fort? Il y a un moyen, qui consiste alors à considérer l'entente inter-subjective comme critère de vérité interne. Mais dans ce cas, on risque de retomber illico dans des théories qui dépassent totalement la théorie initiale.


Son truc, c'est une impasse.

* Note également que pour affirmer sa version des faits sur la mienne, il doit s'appuyer sur une référence. Quelque chose est plus ou moins vrai en fonction d'une valeur de vérité de référence. Si sa version des faits est, selon lui, meilleure, c'est bien pour une raison précise. Or cette raison précise, pour être supérieure à la mienne, ne tient sa force que dans l'optique d'une différenciation systémique, différenciation que sa thèse refuse. Thèse qui, rappelons-le tient en ce que l'expérience et ce que l'on peut en dire épuise le réel. Si chacun obtient la même part de vérité dans son petit monde, comment départager alors les différentes vérités, ainsi qu'il le fait en affirmant son cogito plus complet que le mien?

[Crosswind]

[…] ce qui ne t'empêche pas de savoir de quoi je parle bien que je ne puisse te les montrer .

Je ne le sais pas : j'ai des indices qui me permettent de penser une plausibilité. Lorsque un quidam tombe et se fait mal, j'ignore tout de sa douleur, si douleur il y a. Mais ce qui est sûr et certain, c'est que ce phénomène s'accompagne souvent, d'expérience, d'un sentiment sur lequel je place le mot "empathie". Mais pas que, d'autres mots s'y joignent pour sûr.

Toute la question est d'évaluer l'importance de ce lien.

[neopilina]

Mais Neo ne s'en tient pas là, justement, et précise que puisque c'est, alors il doit y avoir un moteur, quelque part ... Thèse qui, rappelons-le tient en ce que l'expérience et ce que l'on peut en dire épuise le réel.

Et en plus tu soulignes. Je t'interdis de parler à ma place, de me faire dire ce que je n'ai jamais dit. En général, et surtout des âneries de débile moyen en particulier.

... Je vais tout de même insister sur ce cogito neopilinesque, ...ainsi qu'il le fait en affirmant son cogito plus complet que le mien?

Pour la énième fois, il n'y a qu'un cogito, " Je pense donc je suis ", " Discours de la méthode ", début de la quatrième partie, René Descartes, 1637.

[Crosswind]

Pour la énième fois, il n'y a qu'un cogito, " Je pense donc je suis ", " Discours de la méthode ", début de la quatrième partie, René Descartes, 1637.

Mais nous ne parlons pas du cogito cartésien !

[axolotl]

Juste une remarque générale: à force de baigner dans le cartésien voire hyper-cartésien (notre défaut national à mon avis) et le rationnel à tout crin, bref la Raison kantienne qui subsumerait tout sous son impératif catégorique, ça risque pas de devenir comme des sables mouvants cette histoire ? On s'enfonce tout doucement dedans puis de + en + vite et à la fin... on est noyé dedans. Comme déshumanisation c'est impressionnant vu de l'extérieur, même si l'intention des auteurs en est certainement loin voire même très éloignée au départ.
Faudrait peut-être sortir la tête hors de ça, hors de l'eau et de ces marais étouffants et se rendre peut-être compte que les sentiments, les affects et les sensations ça existe "aussi": même et surtout dans le langage finalement. Ô banalité!
On dirait une machine automatique à analyser les phrases, à les découper en tronçons et rondelles, analyser les bouts pour les recoller ensuite à sa propre sauce, souligner en gras ce qui vous paraît important subjectivement: bref le réalisme voire une sorte d'hyper-réalisme kantien renforcé par un cartésianisme à tout crin qui résiste à tout non ?

L'analyse orthodoxe et exhaustive du cogito, basta: on a compris!
Ça intéresse qui réellement ça ici ?

[kercoz]

Mais les limites sont partout sitôt qu'il y a langage, puisque par définition le langage… délimite

ça c'est du Wittgenstein première mouture(1918).

C'est aussi du B. Pascal qui dit que chaque affirmation et chaque axiome nécessite une définition des mots employés, et que cette définition ne peut se faire que par d'autre mots eux mêmes à définir ..etc
C'est une banalité trop vite écartée.
J' interviens juste pour signaler l' excellente émission de Lundi sur Pascal, et pour comprendre son approche du fait religieux:
https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/blaise-pascal-vers-linfini-et-au-dela-14-portrait-dun-homme-contrarie

[Crosswind]

A ce propos, j'ai encore une question pour Neopilina

hks a bien raison de refuser. La grande conquête du cogito, c'est bien la conscience de Soi, une verbalisation, une mise en exergue, évidence, de l'importance monstrueuse du " Je ", de la subjectivité. Mon monde c'est le Mien, c'est Moi qui le fabrique a priori. Il faudra faire avec. Si besoin est, changer ce qu'on est a priori, via la connaissance, entérinée a priori, et donc devenue constitutive a priori, mais c'est un autre sujet.

Il y a une opposition manifeste entre ton explication personnelle du doute hyperbolique, et son aboutissement, et cette reconnaissance par toi du "je". Comment comprendre que tu flanques à la corbeille le je (je te cite : "j''écarte toute chose précise, et donc bien évidemment le " Je ", qu'est-ce que c'est, on n'en sait trop rien […]) tout en l'admettant pleinement ensuite? Pour quelle raison le récupères-tu?  

Si tu reconnais, dans ton doute hyperbolique, la conscience de soi comme insurpassable (ainsi que le font hks, Descartes mais pas Russel ou moi), pourquoi écris-tu écarter bien évidemment le "Je"?

Mon doute hyperbolique est cependant extrêmement proche du tiens. A ces trois détails : (1) mon doute se sépare du "je" au même titre que le reste,sans le récupérer ; (2) puis se révèle l'évidence de l'existence, dont le doute n'est pas permis, pour (3) se contenter de ce constat sans en dire quoi que ce soit, pas même invoquer le rien (sur lequel il faudra revenir).

Bon, cela dit, comment articules-tu cette phrase "s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela" avec la certitude de l'absence d'une réalité indépendante? Car je n'y vois aucun lien possible.

Last but not least :

Mon monde c'est le Mien, c'est Moi qui le fabrique a priori

Si le Moi le fabrique a priori, alors toute connaissance sera connaissance de cet apriori, puisque fabriqué par lui.

[Crosswind]

[…] Comme déshumanisation c'est impressionnant vu de l'extérieur, même si l'intention des auteurs en est certainement loin voire même très éloignée au départ.

Le plus à blâmer en cela, c'est bien moi hks et Neopilina tendent tous deux, au contraire, à conserver le "cœur de soi" en tant que principe indéboulonnable.

Faudrait peut-être sortir la tête hors de ça, hors de l'eau et de ces marais étouffants et se rendre peut-être compte que les sentiments, les affects et les sensations ça existe "aussi"

Oui, et c'est à mon sens le boulot de la psychologie, pas de la philosophie, même s'il est vrai que les deux disciplines peuvent légalement se chevaucher (on associe bien la philosophie à la science en général).

L'analyse orthodoxe et exhaustive du cogito, basta: on a compris!
Ça intéresse qui réellement ça ici ?

Oui! C'est tout de même une avancée majeure dans l'histoire de la pensée.

[Vanleers]

Le seul reproche que l’on puisse faire à Descartes, c’est d’être resté pré-spinozien.
Mais on peut difficilement lui en vouloir.

[Crosswind]

Le seul reproche que l’on puisse faire à Descartes, c’est d’être resté pré-spinozien.
Mais on peut difficilement lui en vouloir.

J'ignore à quel point tu suis les débats, ici, mais cela fait un bon moment que je crois déceler chez Neopilina une forme très spinozienne de métaphysique, sa soupe parfaitement immanente de l'être me rappelle la Substance cause de soi, une ténacité remarquable à tenir pour réel ce qui se montre et rien de plus me pousse à penser aux modes, etc...

Qu'en penses-tu?

[axolotl]

[…] Comme déshumanisation c'est impressionnant vu de l'extérieur, même si l'intention des auteurs en est certainement loin voire même très éloignée au départ.

Le plus à blâmer en cela, c'est bien moi   hks et Neopilina tendent tous deux, au contraire, à conserver le "cœur de soi" en tant que principe indéboulonnable.

Faudrait peut-être sortir la tête hors de ça, hors de l'eau et de ces marais étouffants et se rendre peut-être compte que les sentiments, les affects et les sensations ça existe "aussi"

Oui, et c'est à mon sens le boulot de la psychologie, pas de la philosophie, même s'il est vrai que les deux disciplines peuvent légalement se chevaucher (on associe bien la philosophie à la science en général).

L'analyse orthodoxe et exhaustive du cogito, basta: on a compris!
Ça intéresse qui réellement ça ici ?

Oui! C'est tout de même une avancée majeure dans l'histoire de la pensée.

Merci pour la dernière phrase. La philosophie "positiviste" c'est bien: mais comme ça on fait du sur-place voire on avance à reculons, en contribuant à élever une statue à la déesse "philosophie"
Non pas qu'elle ne mérite pas une statue, elle en mérite même plusieurs; m'enfin Lacan a écrit quelque chose sur le cogito complètement hors-normes et je vais le retrouver et le mettre ici pour vous montrer ce qu'on peut faire "AUSSI"  avec...
Dépoussiérons, dépoussiérons, sinon dans cent ans on y sera encore

[Crosswind]

Merci pour la dernière phrase. La philosophie "positiviste" c'est bien: mais comme ça on fait du sur-place voire on avance à reculons, en contribuant à élever une statue à la déesse "philosophie"
Non pas qu'elle ne mérite pas une statue, elle en mérite même plusieurs; m'enfin Lacan a écrit quelque chose sur le cogito complètement hors-normes et je vais le retrouver et le mettre ici pour vous montrer ce qu'on peut faire "AUSSI"  avec...
Dépoussiérons, dépoussiérons, sinon dans cent ans on y sera encore

Ah, Lacan, je suis éminemment curieux de ce qu'il a pu dire sur le cogito cartésien.

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