Re: Réalisme fort ou faible ?

[hks]

C'est bien ce qui me semblait, il y a confusion entre situation et conscience de soi, entre situé et personne. Avant de développer, y vois-tu du sens, ou pas, à cette remarque?

 quelle confusion ? je redis toujours les mêmes choses,
et  il me semble bien
que c'est entre autres ce que tu dis:  

Autrement dit, il est possible de vivre l'expérience, de reconnaître une fraise rouge sans pour autant expérimenter la conscience de soi.

ce qui ne signifie pas que l'individu soit un rien.
Voila la question: l'individu je le conserve en absence de conscience de soi .
Une paramécie est un individu qui n'a probablement guère conscience de soi mais qui pense . Ce n'est pas le jouet passif des circonstances .
Ce qui conduit ou ramène nolens volens à une certaine monadologie.
Sinon quoi ?

[maraud]

Justement pas subir. Il ne subit pas. Il est actif.
Il n'a pas besoin de penser sur le mode réflexif "je pense une fraise rouge"
pour être activement pensant.
Dès qu'il porte son attention sur cette fraise singulière il n'est pas passif.
Quand est- il passif ? Jamais .
En tant qu'organisme vivant il n'est jamais passif.

Juste une petite chose. D'accord pour dire que l'intellect, le psychisme n'est jamais à l'arrêt total, cependant on peut souligner différent niveaux de concentration, et l'on peut dire que le niveau zéro de concentration n'est pas identifiable à la "passivité".

[maraud]

Autrement dit, il est possible de vivre l'expérience, de reconnaître une fraise rouge sans pour autant expérimenter la conscience de soi.

Comment veux-tu reconnaître ( connaître à nouveau) quelque chose dont tu as déjà l'expérience sans en être conscient ? Connaître une chose c'est "naitre avec", c'est ne plus être le même justement parce que cette chose laisse une trace. Et faire une expérience, c'est s'éprouver... donc même topo.

La conscience de soi a cette formidable particularité de se faire oublier dès lors qu'elle travaille à l'unification; de même que les mots se font oublier dès qu'ils font sens.

Pour terminer encore par un exemple, il est possible de s'exprimer à la troisième personne en parlant "de soi". Par exemple, au lieu de dire "je me lève pour prendre un verre d'eau parce que j'ai faim", disons "soif, lever, verre, eau, boire".

" soif, lever,verre, eau, boire" : ici, c'est la syntaxe et la grammaire qui se font oublier et pourtant cela fonctionne; alors pourquoi cela ne fonctionnerait-il pas avec la conscience de soi ?

Dans ta suite de mots, il y a unification par association d'idées, donc conscience. Toutes nos propositions personnelles pourraient se terminer par un : " pour moi" ; superfétatoire.

[Crosswind]

ce qui ne signifie pas que l'individu soit un rien.
Voila la question: l'individu je le conserve en absence de conscience de soi .[…]
Sinon quoi ?

Voilà une remarque éclairante. Avant tout développement ultérieur, ce afin d'assurer notre compréhension mutuelle, entendons-nous bien : affirmes-tu l'existence ontologique de la personne, ou te contentes-tu sous ce vocable de désigner une situation vécue, avec ou sans conscience de soi? Autrement dit l'individu, pour toi, réside-t-il en la prolongation ontologique du pronom personnel "je", "tu", etc., en une substance chaque fois unique, ou plus modestement n'est-il qu'une construction réfléchie?


L'individu est-il un être, ou pas?

[hks]

Comment veux-tu reconnaître ( connaître à nouveau) quelque chose dont tu as déjà l'expérience sans en être conscient ?

Crosswind dit conscience de soi . A ce niveau il fait être précis .

Toutes nos propositions personnelles pourraient se terminer par un : " pour moi" ; superfétatoire.

Mais ce n'est pas le cas. Le" pour moi" n'est donc pas superfétatoire.
Perso se sont les problématiques  linguistiques qui me paraissent superfétatoires.
On veut rectifier le langage alors qu'on ne peut pas  rectifier l 'expérience.

Si on veux dire " ça pense" à la place de "je pense" alors on veut aller contre l' expérience.
Le Je pense ne renvoie pas à des thèses philosophiques sur la substantialisation de l' EGO. Celles- ci n' en sont pas la cause.

Les philosophes vont bientôt se croire initiateur et cause de la conscience de soi...en espérant être la cause de la non conscience de soi, comme si la conscience de soi était une religion (à éradiquer en l’occurrence).

[Crosswind]

Toutes nos propositions personnelles pourraient se terminer par un : " pour moi" ; superfétatoire.

C'est ce que je nomme le caractère situé de l'expérience, que je distingue de la conscience de soi. Je défends l'idée selon laquelle il existe des états d'accès conscient situés, aptes à la réflexion, sans pour autant intégrer le sujet de volonté, la conscience du "je", tout en retenant l'accès à une situation contextuelle dynamique (ici et maintenant >< là et plus tard).


Je substitue donc une situation à la nécessaire inclusion de la première personne à la conscience, fut-elle "inconsciente".

[neopilina]

(

Dans l'échange ci-dessus avec Crosswind, il manque le message de moi qui commençait par " Ter repetita ... ", et on trouve à la place un doublon d'un message qui vient ensuite. En fait, je répondais à Crosswind en ayant ouvert deux fenêtres en même temps. Et une erreur de manipulation de ma part a substitué une réponse, celle qu'on trouve en double au message qui manque. Pour restaurer un semblant de cohérence, je supprime le doublon qui n'est pas à sa place. Malheureusement le message qui commençait par " Ter repetita est perdu, mais donc je réitérais la question.

)

[Crosswind]

Si on veux dire " ça pense" à la place de "je pense" alors on veut aller contre l' expérience.

Bien sûr ! Tout comme Descartes et son doute ! Cela est strictement identique. Strictement. Le soi n'est qu'un objet parmi d'autres. Ou alors, on réfute la validité du cogito. Si l'on doute de la véracité de la fraise, alors on ne peut que douter de la véracité de ce qui est pointé par le pronom personnel. On peut certainement retenir la situation, mais cette situation n'a rien à faire avec une personne.

Les philosophes vont bientôt se croire initiateur et cause de la conscience de soi...en espérant être la cause de la non conscience de soi, comme si la conscience de soi était une religion (à éradiquer en l’occurrence).

Non, pas plus que les philosophes ne sont les initiateurs de la conscience d'objets, comme si les objets n'étaient qu'une religion.

Si l'on part sur l'idée du cogito, c'est-à-dire sur le doute par delà les phénomènes, je rappelle qu'il n'est jamais question de mettre en doute l'expérience empirique de la fraise rouge, ou de soi, par Descartes, mais bien de leur existence en terme de réalité forte, ce qui est fondamentalement différent.

[Crosswind]

(

Dans l'échange ci-dessus avec Crosswind, il manque le message de moi qui commençait par " Ter repetita ... ", et on trouve à la place un doublon d'un message qui vient ensuite. En fait, je répondais à Crosswind en ayant ouvert deux fenêtres en même temps. Et une erreur de manipulation de ma part a substitué une réponse, celle qu'on trouve en double au message qui manque. Pour restaurer un semblant de cohérence, je supprime le doublon qui n'est pas à sa place. Malheureusement le message qui commençait par " Ter repetita est perdu, mais donc je réitérais la question.

)

Mais encore, tu n'as pas répondu à ma question.

[hks]

à crosswind

n'est-il qu'une construction réfléchie?

je ne comprends pas "réfléchie" .
Refléchie peut vouloir dire "après mures réflexions/  méditations philosophiques" .
Ou bien réfléchie peut vouloir dire: image  dans miroir.
..............................................................

L'individu est-il un être, ou pas?

C'est quoi un être ?

Ce que nous constatons, et c'est factuel, ce sont des processus d' individuation.
Et tout le problème (très ancien ) est de penser et/ ou de tenter une spéculation explicative des processus d'individuation.
................................................
bref
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Spéculatif au sens philosophique. Je pense à Whitehead  

Pour Whitehead, une pensée spéculative part du postulat que des propositions sur la nature sont possibles. On peut construire des abstractions, des outils théoriques, indépendamment d’un sujet qui en fait effectivement l’expérience.

je cite [url= https://dingdingdong.org/notes/whitehead-et-la-philosophie-speculative/] https://dingdingdong.org/notes/whitehead-et-la-philosophie-speculative/[/url]
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RE bref
.................................................

je rappelle qu'il n'est jamais question de mettre en doute l'expérience empirique de la fraise rouge, ou de soi, par Descartes, mais bien de leur existence en terme de réalité forte, ce qui est fondamentalement différent.

Je ne comprends pas réalité forte La réalité n'est ni forte ni faible.

Maintenant les philosophes vont accorder un degré ou des degrés de réalité à ceci ou cela. Ils valorisent ceci ou cela.
Peut- être souhaites- tu qu'on ne valorise plus.
Ou alors que valorises- tu, toi ?

[Crosswind]

à
Ce que nous constatons, et c'est factuel, ce sont des processus d' individuation.

Qu'entends-tu par là? Qu'est ce qu'un processus d'individuation? Un exemple serait parlant.

Je ne comprends pas réalité forte La réalité n'est ni forte ni faible.

Maintenant les philosophes vont accorder un degré ou des degrés de réalité à ceci ou cela. Ils valorisent ceci ou cela.
Peut- être souhaites- tu qu'on ne valorise plus.
Ou alors que valorises- tu, toi ?

Mais de quoi doute Descartes, alors?

[neopilina]

Mais, toi, ton discours ne serait-il pas conditionné par une question à laquelle tu crois avoir trouvé la réponse?

Probablement et même plusieurs, et je suis généreux, parce que moi, contrairement à toi, je me suis penché des années sur mes relations a priori avec les choses (notamment via l'étude du cogito), ce que toi tu ne veux pas faire. Mais de toute façon ta situation est très manifestement plus grave que la mienne. Toi, tu ramènes ta fraise en reconnaissant clairement que tu as un souci explicitement non-résolu, que tu ne cherches pas à résoudre, ce à partir de quoi tu t'autorises sans rougir à nous saouler pseudo-philosophiquement avec la meilleure conscience " épistémologique " du monde :

Ma relation apriori avec les choses souffre d'une grave carence que je ne m'explique pas, ou ne veux pas m'expliquer. Je ne comprends pas les choses, et souffre du sujet qui m'échappe en permanence. J'aimerais comprendre pourquoi quelque chose, et pourquoi pas rien. Et le constat de l'être m'épouvante.

Pourquoi ?

Si je le savais, je te répondrais !

Ah, on avance, on avance, et j'aime cela

1 - On n'avance pas d'un micron (j'ai travaillé une fois au micromètre près, ça requiert un réalisme fort un millième de mm).
2 - Mais surtout toi.
3 - Parce que ce que tu appelles " avancer " c'est continuer à fuir dans le sens exactement inverse, à tourner le dos à, la question ci-dessus que tu dois te poser, ce qui grève, conditionne, etc., d'emblée la suite de ton propos. Qui dés lors, en toute rigueur, ne présente aucun intérêt, bien au contraire.

Et donc :

Mais encore, tu n'as pas répondu à ma question.

Pas plus que ci-dessus (début du message), tant que tu n'as pas répondu à mon " pourquoi " ci-dessus, celui qui est souligné (te " connaissant ", tu risques de le revoir).

Comme tu donnes très volontiers des leçons d'épistémologie et de rigueur à tes petits camarades, je me permets de te renvoyer l'ascenseur.

[Crosswind]

Probablement et même plusieurs, et je suis généreux, parce que moi, contrairement à toi, je me suis penché des années sur mes relations a priori avec les choses (notamment via l'étude du cogito), ce que toi tu ne veux pas faire.

Voilà qui est amusant. Je m'éreinte à faire pareil depuis un bon paquet d'années, de mon côté. Ne pas nous comprendre est décidément intriguant.

3 - Parce que ce que tu appelles " avancer " c'est continuer à fuir dans le sens exactement inverse, à tourner le dos à, la question ci-dessus que tu dois te poser, ce qui grève, conditionne, etc., d'emblée la suite de ton propos. Qui dés lors, en toute rigueur, ne présente aucun intérêt, bien au contraire.

Mais toi, as-tu déterminé cet a priori, au sens d'une caractéristique kantienne, statique, ou ton a priori est-il de cette sorte dynamique? Car tu en parles beaucoup, mais tu ne le détailles jamais. Du moins ne l'ai-je jamais lu.

[neopilina]

Mais toi, as-tu déterminé cet a priori, au sens d'une caractéristique kantienne, statique, ou ton a prioriest-il de cette sorte dynamique? Car tu en parles beaucoup, mais tu ne le détailles jamais. Du moins ne l'ai-je jamais lu.

Ce n'est pas la peine de surligner " jamais " si on ajoute " Du moins ne l'ai-je jamais lu ".

https://digression.forum-actif.net/t821-de-l-en-soi-du-sujet-a-priori , etc., etc., que ça soit du point de vue psychiatrique, psychanalytique ou philosophique.

Mais encore une fois, tu as éludé !! :

Ma relation apriori avec les choses souffre d'une grave carence que je ne m'explique pas, ou ne veux pas m'expliquer. Je ne comprends pas les choses, et souffre du sujet qui m'échappe en permanence. J'aimerais comprendre pourquoi quelque chose, et pourquoi pas rien. Et le constat de l'être m'épouvante.

Pourquoi ?

Si je le savais, je te répondrais !

Alors procédons par élimination. Cet être qui t'épouvante (je vois une phobie sans objet fixant), ce n'est quand même pas celui de la fraise, lequel alors, je répète : pourquoi ?

[Crosswind]

Ce n'est pas la peine de surligner " jamais " si on ajoute " Du moins ne l'ai-je jamais lu ".

https://digression.forum-actif.net/t821-de-l-en-soi-du-sujet-a-priori  , etc., etc., que ça soit du point de vue psychiatrique, psychanalytique ou philosophique.

Un résumé, peut-être? Je ne demande pas la Lune, mais tout de même, hors contexte, relire l'ensemble de ces pages, tu comprendras que c'est fastidieux.

Mais encore une fois, tu as éludé !! :

Alors procédons par élimination. Cet être qui t'épouvante (je vois une phobie sans objet fixant), ce n'est quand même pas celui de la fraise, lequel alors, je répète : pourquoi ?

Si, c'est celui de la fraise, que veux-tu que ce soit d'autre?

[neopilina]

Si, c'est celui de la fraise, que veux-tu que ce soit d'autre?

Ce qui n'est pas répondre à ceci :

Ma relation apriori avec les choses souffre d'une grave carence que je ne m'explique pas, ou ne veux pas m'expliquer. Je ne comprends pas les choses, et souffre du sujet qui m'échappe en permanence. J'aimerais comprendre pourquoi quelque chose, et pourquoi pas rien. Et le constat de l'être m'épouvante.

Pourquoi ?

Si je le savais, je te répondrais !

Alors cherches au lieu de fuir et de troller. Fuis si tu veux les questions qui te regardent le plus mais n'en fait pas pâtir autrui.

[Crosswind]

Alors cherches au lieu de fuir et de troller. Fuis si tu veux les questions qui te regardent le plus mais n'en fait pas pâtir autrui.

Oui mais dis, si ma réponse ne te convient pas, ce qui est compréhensible, soi tu insistes en reformulant, idéalement en montrant la part d'empathie qui est en toi, soit tu laisses tomber. Mais jamais tu n'est pas en droit de décréter ma réponse comme non-réponse.


Je te le redis : en état de panique, l'état même, la fraise, la moindre odeur, la moindre lueur, le moindre son, la moindre pensée, le moindre concept, alimente l'état de panique, exponentiellement. L'état de panique qui se sait paniquant l'augmente d'autant. Le constat de respiration, de course, de frayeur, alimente d'autant la panique. C'est le vécu lui-même, quel qu'il soit, qui crée la panique. Pas le contenu, le vécu.


Et la seule solution : crier, hurler, ou avec l'âge se force à revenir à l'état de conscience naturel, qui oublie l'origine.

C'est ma réponse officielle, et je te dénie le droit philosophique d'affirmer le contraire publiquement.

[neopilina]

Je te le redis : en état de panique, l'état même, la fraise, la moindre odeur, la moindre lueur, le moindre son, la moindre pensée, le moindre concept, alimente l'état de panique, exponentiellement. L'état de panique qui se sait paniquant l'augmente d'autant. Le constat de respiration, de course, de frayeur, alimente d'autant la panique. C'est le vécu lui-même, quel qu'il soit, qui crée la panique. Pas le contenu, le vécu.

Et la seule solution : crier, hurler, ou avec l'âge se force à revenir à l'état de conscience naturel, qui oublie l'origine.

C'est ma réponse officielle, et je te dénie le droit philosophique d'affirmer le contraire publiquement.

Là, on avance. Tu as bien conscience que tout cela n'a pas grand-chose de philosophique. Parce qu'en matière d'attaques de panique, de décompensations, etc., je t'assure que j'y m'y connais : 12 ans de psychothérapie analytique. Jettes un oeil sur le lien.

J'ai souligné une contradiction manifeste.

[Crosswind]

J'ai souligné une contradiction manifeste.

Où donc, une contradiction? Je te crois volontiers, mais ce simple surlignage ne m'aide en rien.

Quant au caractère philosophique, je ne te suis pas. Ce genre de frayeur, lorsque l'on vit la métaphysique, n'est rien d'autre qu'un fait philosophique précieux.

[hks]

à Crosswind

 sur le principe d'individuation je vais citer quelqu'un qui le refuse farouchement

« J’appellerai l’espace et le temps, — suivant une vieille expression de la scolastique, sur laquelle j’attire l’attention une fois pour toutes, — principium individuationis ; car c’est par l’intermédiaire de l’espace et du temps que ce qui est un et semblable dans son essence et dans son concept nous apparaît comme différent, comme plusieurs, soit dans l’ordre de la coexistence, soit dans celui de la succession. » (Le monde comme volonté et comme représentation)

le principe d'individuation est tiré de la pluralité des choses.

Tu me demandes des exemples...  Tout ce qui est identifiable tombe sous le principe de l'individuation.

on peut nier le principe d'identité A=A et on se retrouve avoir sur les bras une infinité de A≠A

[hks]

on se calme un peu

[neopilina]

La contradiction :

C'est le vécu lui-même, quel qu'il soit, qui crée la panique. Pas le contenu, le vécu.

Ce genre de frayeur, lorsque l'on vit la métaphysique, n'est rien d'autre qu'un fait philosophique précieux.

Et les trucs précieux, tu les fuis au triple galop pour accoucher de, te réfugier dans, ton " réalisme fort ou faible " !?
Cette frayeur n'a absolument rien de philosophique, rien de métaphysique. Tu fuis quelque chose de précis, comme le phobique, mais tu ne sais pas ce que c'est. Le phobique a objet clair a au moins la chance d'être en paix en l'absence du dit objet (araignée, serpent, etc.), pas toi. Il y a quelque chose de latent, et c'est cette latence qui provoque le symptôme.
Vas voir un psy. Ce qui est de l'empathie, certainement pas une insulte dans ma bouche, je l'ai fait pendant 12 ans et je m'en félicite au dernier degré.

(petite précision technique : psychothérapie analytique signifie que le praticien est à la fois psychiatre et psychanalyste)

[hks]

L'état de panique qui se sait paniquant l'augmente d'autant. Le constat de respiration, de course, de frayeur, alimente d'autant la panique. C'est le vécu lui-même, quel qu'il soit, qui crée la panique. Pas le contenu, le vécu.

Il est plus que probable que ces paniques (même transitoires )...oriente ta pensée philosophique. Une extrême sensibilité à la vacuité.

[neopilina]

Ce genre de frayeur, lorsque l'on vit la métaphysique, n'est rien d'autre qu'un fait philosophique précieux.

Quant aux expériences métaphysique, affectant également le plus intimement possible, je sais aussi de quoi je parle, expérimentalement (pardon d'insister). Je confirme que ça remue, c'est fort, aigu, indicible, etc., mais la panique, la frayeur, en sont absentes. Par exemple, il y a quelques jours sur un autre fil j'ai évoqué l'expérience d'ordre métaphysique de cette façon : " La foudre prend toujours la teinte locale ". C'est vraiment, vraiment, autre chose, et pas une fraction de seconde l'idée de fuite effleure l'esprit. J'ai de l'expérience dans ces deux registres.

[hks]

La foudre prend toujours la teinte locale "

Comme dirait Maraud: c' est de la psychologie.

Donc, la psychologie et la logique, même si elles considèrent en partie la même matière, sont chacune forcées de n’aborder qu’un seul aspect de celle-ci, en la faussant au bout du compte. Bien sûr, ces sciences devraient s’éclairer mutuellement, mais ni l’une ni l’autre n’aborde la matière dans son intégralité, et la réduction de l’une à l’autre est impossible. […] La logique et la psychologie, si elles doivent exister, doivent rester en principe indépendantes l’une de l’autre.

Bradley, 1922, 613

Je suis pas certain d'être d'accord avec Bradley sur le point souligné. C'est à discuter
voir

https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/2009-v36-n1-philoso3339/038010ar/

[neopilina]

La foudre prend toujours la teinte locale.

Comme dirait Maraud : c'est de la psychologie.

 , et, c'est bien connu, Ezéchiel écrivait en arabe, Jésus prêchait en volapuk et Mahomet en hébreu ! Même moi qui déteste Heidegger je ne le taxerais pas de psychologisme !

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