Re: Réalisme fort ou faible ?

[Crosswind]

Ce que tu ne comprends pas et/ou n'admets pas c'est que des philosophes comme Spinoza , voire bien sur Hegel  et bien d'autres entre Platon et Descartes  et au delà ) conçoivent la pensée comme infinie, c'est à dire  infiniment active au delà du seul champ de la pensée d'un cerveau humain.

Ah si, je le conçois fort bien. Mais cela reste bien trop axiomatique pour moi.

[EDIT] : quant au texte de Hegel, je serai encore plus radical que lui : penser ne peut se faire que par opposition, contraste. Et peu importe le support. Des mots ou n'importe quoi d'autre, pour penser, réfléchir, il faut du constraste, de la différence.

[neopilina]

Alors parle moi de contenus sans contenant.

Lorsque les deux concepts se confondent.

Je ne vois absolument pas le rapport entre ma demande et ta réponse. Accessoirement quand deux concepts se confondent on a un contenu qui a forcément un contenant.

C'est moi qui numérote.

1 - Ta thèse revient à affirmer la thèse et l'antithèse.
2 - L'image de la licorne est une chose ; l'affirmation "les licornes n'existent pas" est tout autant une chose. Le mot conscience est une chose ; la phrase : "la conscience n'est pas un objet" est tout autant une chose.
3 - A ce train, on tombe dans l'isolisme (je reprends ton terme) le plus complet, l'anarchie conceptuelle la plus totale. Tout se vaut, l'envers et son contraire, pour autant que " ce soit ".
4 - A moins que les degrés de réalité que tu évoques suffisent à justifier tel réel au détriment d'un autre. Mais alors je me demande comment tu caractérises un réel plus réel qu'un autre?

1 - Peux-tu me dire quelle thèse et à la suite son antithèse j'ai formulé dans ce que tu commentes ainsi ?
2 - Oui.
3 - Certainement pas, bien au contraire, puisque tout est relié, le réel est continu, à nous de formaliser les liens qui peuvent nous intéresser.
4 - Il n'y a pas chez moi de réel au détriment d'un autre, de réel plus réel qu'un autre, c'est grossier comme attitude. " C'est ", ensuite on répond à la question qu'est-ce que c'est.

Je numérote.

Mais la conscience ne relève pas de l'objet, encore une fois, en ce qu'" 1 - elle " ne relie aucun phénomène, 2 - ni n'est aucun phénomène, 3 - ni n'est à l'origine d'aucun phénomène.

1 - Elle a relié ces lignes et toi.
2 - Ce qui a relié ces lignes et toi, des choses, des phénomènes, etc., comme il te plaira, est une chose, un phénomène, etc., comme il te plaira.
3 - Tes réponses ici, par exemples.

Je te rétorque : si la non-conscience n'est pas une chose, comment puis-je en parler?

Parce que c'est une chose, en l'occurrence une négation.

à Vanleers,

Dans " êtres de raison " il y a " êtres ", ce qui me satisfait pleinement. Et la conscience n'est pas un " être de raison " mais de ces choses qui ont l'insigne privilège de pouvoir générer des " êtres de raison ".

[hks]

Des mots ou n'importe quoi d'autre, pour penser, réfléchir, il faut du constraste, de la différence.

Pour toi le contraste génère la pensée .
Pour moi Un contraste qui n'apparait pas ne génère rien du tout .
L 'apparition est première et c'est ça la pensée.

[Crosswind]

Pour Neo

Si je comprends bien, il y a des réels plus réels que d'autres, en fonction des liens que l'on veut bien accepter pour les unir? Quel degré de réalité possède le concept de "non-conscience" face à celui de "conscience"? Et pourquoi?

[…] on a un contenu qui a forcément un contenant.

Pourquoi, "forcément"?

1 - Elle a relié ces lignes et toi.
2 - Ce qui a relié ces lignes et toi, des choses, des phénomènes, etc., comme il te plaira, est une chose, un phénomène, etc., comme il te plaira.
3 - Tes réponses ici, par exemples.

"Ces", "moi"? Je ne vois ni l'un ni l'autre. Il n'y a aucune différence entre intérieur et extérieur. En tout cas je ne la perçois pas. L'ensemble est expérience, certes, mais je ne vois l'expérience nul part. Montre-moi ce lien entre le "téléviseur" et "moi", et je te prendrai au sérieux. Montre-moi ce lien entre ce pommeau de douche et cette brosse à dent, et je te bénirai volontiers. Montre-moi cet objet conscient, ce cerveau? Et je te serai éternellement reconnaissant !

Des mots ou n'importe quoi d'autre, pour penser, réfléchir, il faut du constraste, de la différence.

Pour toi le contraste génère la pensée .
Pour moi Un contraste qui n'apparait pas ne génère rien du tout .
L 'apparition est première et c'est ça la pensée.

Donc pensée pour toi serait, pour moi, expérience pure (ou conscience phénoménale)?

[hks]

Donc pensée pour toi serait, pour moi, expérience pure (ou conscience phénoménale)?

ça peut -être, il se peut que ..
Ma certitude n'est pas acquise et ne peut l' être.

Tu me propose de comparer des contenus ...or si je sais le contenu que je pense, je ne sais pas le contenu que tu penses.

Par analogie: si tu me dis que tu vois une rose ... je sais avec certitude que tu vois mais je suis incertain sur le contenu
et plus , je ne serais jamais certain que cette rose pour toi est cette rose pour moi.

la seule chose que je sais et avec certitude, c'est que tu penses. (ou par analogie que tu vois)
Mais je ne sais pas ce que tu penses.

J 'ai une certitude quant à la pensée (en général) mais pas quant aux contenus singuliers.

[Crosswind]

[…] je ne sais pas le contenu que tu penses.

Par analogie: si tu me dis que tu vois une rose ... je sais avec certitude que tu vois  mais je  suis incertain sur le contenu

Mais pourquoi diable ne pas douter du fait que je pense, alors même que tu doutes du contenu de mes pensées? Qu'est ce qui justifie cette frontière?

Cela me dépasse complètement.

[edit] : et tu penses bien la pensée comme pensée qui se sait pensée, ou pure expérience qui ne se sait pas pensée?

[hks]

Mais pourquoi diable ne pas douter du fait que je pense, alors même que tu doutes du contenu de mes pensées?

De la même manière que je ne doute pas que tu souffres ( disons éprouve ton corps ) mais que je n'ai pas de certitude sur le contenu de ta sensibilité.

et ce n'est pas la technique de :"sur une échelle de 1 à 10" qui me donne une certitude.
Si tu me dis que tu as une migraine je suis certain que tu souffres,
mais quant à savoir de ce qu'il en est du contenu de ta souffrance, je conjecture.

et tu penses bien la pensée comme pensée qui se sait pensée,

Non.

Par analogie la vue ne nécessite pas de se voir pour voir.

il se fait tard ...

[Emmanuel]

des philosophes comme Spinoza , voire bien sur Hegel  et bien d'autres entre Platon et Descartes et au delà conçoivent la pensée comme infinie[?], c'est-à-dire infiniment active [??] au-delà du seul champ de la pensée d'un cerveau[???] humain.

J'aimerais bien voir où et comment de si grands penseurs ont pu exprimer de telles sottises.

Mais ce n'est peut-être qu'une considération exclusivement ponctuelle et historique de l'égarement d'une humaine trop humaine pensée ...

.

[neopilina]

Si je comprends bien, il y a des réels plus réels que d'autres, ...

Effectivement, tu ne comprends pas bien, pas bien du tout, relis mon message ci-dessus, j'ai récusé cette assertion le plus clairement qui soit.

Il se trouve que les définitions de contenu et de contenant sont de celles qui se nécessitent mutuellement.

Je numérote.

1 - "Ces", "moi"? Je ne vois ni l'un ni l'autre.
2 - Montre-moi ce lien entre le "téléviseur" et "moi", et je te prendrai au sérieux.
3 - Montre-moi ce lien entre ce pommeau de douche et cette brosse à dent, et je te bénirai volontiers.

1 - Comment donc peux-tu m'en causer !? Ils ont suscité cette réaction, si tu ne les avais pas vu, si tu n'en avais pas fait l'expérience et ce consciemment, tu n'aurais même pas pu nier que tu les as vu.
2 - Donc, on a une foule d'hypothèses possibles, tu n'as pas de télévision, d'ailleurs tu ne sais même pas ce que sait, et je suis même certain que tu n'as pas d'ordinateur, tu es aveugle, etc.
3 - T'as vraiment du bol d'avoir une maison pour le pommeau de douche et une autre pour la brosse à dents, etc. J'espère que le W.C et le P.Q. sont tout de même dans la même pièce.

Si tout cela n'était pas pathétique, peut être tragique, ça serait très certainement comique.

P.S. à Emmanuel,
Tu cites qui ?

[Emmanuel]

la vue ne nécessite pas de se voir pour voir

La vue ne nécessite même pas que celui qui voit soit vivant nous dit le pape en affirmant que les morts nous voient de là-haut ...

.

[Emmanuel]

P.S. à Emmanuel,
Tu cites qui ?

Je cite quelqu'un que je ne veux pas heurter de front car j'éprouve beaucoup d'affection à son égard. Il se reconnaîtra ...

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[axolotl]

Les difficultés pour unifier la physique tendent vers une schizophrénisation du monde en 2 parties, micro et macro-scopique, difficulté  à laquelle les physiciens dénieront tout espèce de caractère métaphysique car leur problème n'est évidemment pas là.
Un, le monde macroscopique où prédomine le réalisme fort: si je regarde une fraise rouge (miam!), que je ferme les yeux et que je les rouvre après elle sera toujours là. C'est une preuve cognitive qui a valeur de loi au niveau de ma subjectivité, car je peux répéter (bien sûr!) cette expérience autant de fois que je veux: donc une preuve qu'il existe bien une continuité en dehors de moi, externe, entre  mon observation de cette fraise rouge et de son existence "réelle" en dehors de moi. La fraise rouge est bien là, elle est réelle je peux la toucher et quand je ferme les yeux la représentation de ce que j'ai observé persistera dans mon cerveau.. jusqu'au moment où je rouvrirai les yeux et constaterai qu'elle est bien toujours effectivement là. Preuve en est que je peux la toucher de nouveau..
Cette expérience de pensée est la garantie de mon équilibre psychique au passage , et vient me conforter depuis la naissance -et l'éveil des premiers sens- que je vis bien dans un monde "réel" et non dans un univers schizophrénique. Il y a donc une "réalité objective" que je peux vérifier autant de fois que je veux à l'aide de phénomènes proprement subjectifs car liés à mes sens et à mon cerveau, en l'occurrence ici la vue et le toucher.

Deux, le monde microscopique où c'est le réalisme faible ou empirique qui l'emporte : le  ou les champs qui caractérisent les influences à distance entre particules par exemple, (electromagnétisme, interaction faible ou forte) sont matérialisés par des échanges de particules, lesquelles ont été totalement et complètement identifiées et classifiées en leptons, hadrons et baryons. Là où il y a un vrai problème c'est la gravitation (la quatrième force) qui ne s'insère pas dans ce système puisque l'existence du graviton n'a jamais réussie à être mise en évidence. Il y a des phénomènes  et même il n'y a que des phénomènes dans le monde microscopique pourrait-on dire, car l'ontologie semble totalement absente puisque par exemple la masse n'existe pas comme intrinsèque, contrairement à ce qu'on a cru pendant des siècles.. La masse est le résultat de l'interaction entre un photon et le vide -qui n'est pas vide- et dans lequel existe partout et de façon permanente ce fameux champ de Higgs lequel est scalaire donc a la même valeur partout. Et ce qui "déréalise" la réalité microsocopique -ou confirme cet aspect à la limite "ontologiquement" phénoménal- ce sont les termes mêmes employés pour qualifier ce vide qui n'est pas vide, comme la présence de photons ou particules dites "virtuelles" et d'un champ que l'on a jamais réussi à mettre en évidence comme ce champ de Higgs. La coalescence de cet ensemble fournit une théorie qui explique et prédit: bref c'est tout qu'on demande à une théorie en physique pour qu'elle soit considérée comme authentiquement scientifique...
En parlant comme cela, de ce séparatisme entre mondes qui dichotomise et sépare les réalismes en 2 d'une façon tranchée du moins dans la définition qu'en donne d'Espagnat, je me réfère aux définitions données par lui lequel est épistémologue et spécialisé en physique: donc ces définitions ne sont pas là par hasard mais sans doute sur-déterminées quelque part par son activité d'épistémologue.

A moins que je n'interprète, mais ces définitions d'Espagnat me semblent être plus dignes d'un épistémologue que d'un philosophe encore que j'en sache rien dans le fond... Et l'épistémologie trouve naturellement un écho dans la philosophie puisque l'épistémologie c'est de la philosophie des sciences. Selon la plupart des dico et du Lalande.

[Emmanuel]

.

Il y a la réalité quantique, qui est celle, métaphorique, de la disparition des pixels d'une photo, remplacés par les curieuses géométries des plissements du support papier.

Il y la réalité classique, qui, elle, métaphoriquement parlant, arrive à être la stabilité étonnante de la photo, dans le temps pas trop long, cependant.

Et il y a une troisième réalité, qui, elle, est psychologique, et qui est le domaine de toutes les schizophrénies, de toutes les paranoïas, de tous les délires, de tous les dieux, de tous les intellectualismes déréglés par toutes les idéologies, de toutes les perversions narcissiques créatrices des bonnes volontés de meurtres et de cruautés. La réalité psychologique, c'est le domaine d'une conscience qui serait étonnée de voir par le trou de sa propre serrure le dos de quel tigre elle chevauche dans l'inconscience la plus totale.

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[neopilina]

à Crosswind,

Interroger l'évidence, l'expérience, l'inscription du Sujet au sein de Son (cogito] Monde, les relations qu'il entretient d'abord a priori avec celui-ci, etc., c'est un des domaines les plus fondamentaux de la philosophie.

Tu veux aussi interroger l'expérience, mais pas avant de l'avoir amputer, ceci fait tu veux bien interroger l'expérience que tu as préalablement amputé, avec d'autres qui n'ont pas fait de même ! Et la chose la plus cohérente qui ressort de cette investigation par toi et d'autres de l'évidence amputée par toi, c'est le soin extrême de ne pas revenir sur ce qui a été amputé, pour se faire, tu es prêt à tout, y compris nier ce dont tu use dans ta vie dans le sens le plus basique qui soit, etc. Cette énigme est Tienne, et uniquement Tienne. Et je ne pense vraiment plus que ta " position " ressortit d'abord de la philosophie et pour qu'on le voit bien je t'ai amené à dire des chose qui illustrent au mieux mon assertion, des absurdités. Si tu ne fais pas un effort, à titre personnel, je n'en ferais plus avec toi.

[Crosswind]

De la même manière que je ne doute pas que tu souffres ( disons éprouve ton corps ) mais que je n'ai pas de certitude sur le contenu de ta sensibilité.

Mais justement, pourquoi es tu persuadé que je ressens, tout en maintenant ton jugement quant au contenu?


Je retiens donc que, pour toi, pensée équivaut, ou est proche de, conscience phénoménale pour moi.

[hks]

J'aimerais bien voir où et comment de si grands penseurs ont pu exprimer de telles sottises.

dejà
1) ils l'ont exprimé
et je n'ai jamais dit qu'ils l'avaient exprimée dans un non lieu ni d'aucune manière. ( puisque tu te demandes où et comment)

2) idée qui n'est pas plus sotte que d' imaginer que la nature soit un conglomérat infini d'insécables sourds et aveugles.

La première idée, celle que Spinoza a exprimé en disant que Dieu pense présente l'avantage éminent de m'extraire de la banalité affligeante d'un prosaïsme de marchand de pommes de terre.
(et encore ...tout bien pesé et d' expérience... mon marchand de légumes a des pensées  souvent plus profondes que celle de Démocrite ...il m'arrive d'en discuter avec lui )

très affectueusement
hks

[Crosswind]

à Crosswind,

Interroger l'évidence, l'expérience, l'inscription du Sujet au sein de Son (cogito] Monde, les relations qu'il entretient d'abord a priori avec celui-ci, etc., c'est un des domaines les plus fondamentaux de la philosophie.

Pas d'accord. C'est un choix philosophique, pas la philosophie. Retenir un dualisme sujet/objet est un choix. Une quantité invraisemblable de littérature philosophique s'interroge sur la pertinence du terme "relation" alors même que l'on n'a jamais trouvé les termes à relier.

Tu sembles incapable de comprendre l'aporie du fait conscient, et tu persistes aveuglément à chercher dans l'expérience sa propre source, alors même que c'est totalement impossible. Je pense que Bitbol nomme cela la "crampe occidentale", qui s'oppose aux vues orientales (mes positions, si cela peut t'aider à me comprendre, sont très proches des idéalismes bouddhistes).

Mais revenons à ces degrés de réalité. Si tu affirmes que A et non-A sont tout autant réels, comment les départages-tu? Si n'importe quelle assertion est réelle sitôt énoncée, comment fais-tu pour t'orienter? Je te le demande, et si tu invoques des degrés de réalité, alors comment les justifies-tu? Si la conscience et la non-conscience sont autant réels, que faire?

Pour toi, la conscience est une sorte de principe premier. Si perception il y a, alors il doit y avoir une cause à cet effet. Parce que tu es un produit typiquement occidental qui objectivise tout. Mais à ce propos, tu n'es pas franchement clair. William James, l'un de ceux qui avaient le mieux compris l'aporie de la conscience, n'a pourtant pu s'empêcher de la substantiser. Il savait que cette étoffe ne pouvait être définie, pointée du doigt, montrée par un mot, ni même théorisée par quoi que ce soit. Seulement l'éprouver. C'est pourtant ce qu'il a fait en définitive, ruinant ton son projet. Mais toi, tu affirmes au contraire la chose consciente sans jamais la montrer, sinon comme principe causal du fait qu'il y a expérience. Si je vois, pour toi, cela ne peut qu'être le résultat d'un principe actif.


Les forces ne sont pas des choses, ce sont des concepts. Personne ne sait si la gravité existe au sens fort, personne ne sait si les forces existent au sens fort, ontologique. Par contre, ces concepts s'utilisent en sciences, et ils fonctionnent. Jusqu'au moment où ces concepts laisseront la place à d'autres. La réalité empirique du concet "force" est une évidence, et je te l'accorde. Mais pour le reste, tu ne peux rien affirmer quant à leur réalité indépendante. Alors tu invoques l'objet conscience, sans jamais le montrer, sans jamais même montrer une formule qui l'utiliserait en tant que concept.


Et forcément, la conscience n'est nul part. La conscience ne peut rien relier en ce que le contenu tout entier ne fait qu'un. Si tu parles de relier deux phénomènes au moyen de la conscience, c'est l'évidence que tu n'as pas compris le moindre mot des philosophes de type James, Hegel ou Fichte et Bitbol. Il n'y a pas un seul concept qui ne lui soit à elle, c'est une saturation insurpassable. Où que tu pointes, quoi que tu dises, ce sera le pas en avant de trop qui te fera échapper de ce pur éprouvé. Je suis réellement surpris que tu n'arrives pas à le comprendre...


Et après mûre réflexion, si je devais te classer quelque part sur l'échiquer des genres philosophiques, ce serait bien dans une sorte de pragmatisme empirique, sur fond de confiance aveugle en des axiomes naturels tels que les causes, les principes et autres lois naturelles.


Mais franchement, toi et moi somme fondamentalement différents, sur deux planètes éloignées  

[hks]

Mais justement, pourquoi es tu persuadé que je ressens,

Je le serai jusqu'au temps où tu m'auras persuadé du contraire.

Je conjecture que tes douleurs ont un air de ressemblances avec les miennes.
En revanche je suis certain que tu ressens (ressentir).
En étant plus prosaïque: je suis certain que tu as un corps.

Je retiens donc que, pour toi, pensée équivaut, ou est proche de, conscience phénoménale pour moi.

probablement

Mais je t'ai dit plusieurs fois que le mot et l'idée de conscience était ambiguë. Il est très périlleux d' attribuer à d'autres organismes vivant que l'humain le genre de conscience que l'humain a.
Est- ce qu'une méduse a conscience ?
On est en pleine conjecture.
Pour moi les pieuvres sont très intelligentes, elles pensent, mais ont- elles conscience ?

[Crosswind]

On est en pleine conjecture.
Pour moi les pieuvres sont très intelligentes, elles pensent, mais ont- elles conscience ?

Je me pose presque les mêmes questions quant aux humains. A ceci près que je m'interroge sur les capacités perceptives de base (donc de conscience phénoménale, ou expérience pure) de toute chose de mon apparaître, que ce phénomène soit appelé humain ou pieuvre. Et ce pour une bonne raison : l'aporie de la conscience tend à montrer avec une terrible évidence que le fait conscient ne peut qu'être unique.

Contrairement aux apparences, loin d'être un solipsisme, cela peut aboutir à des philosophies décoiffantes, de type holistiques certes, loin des standards classiques occidentaux, mais qui permettent tout de même à tous de s'y retrouver.

[Bergame]

De la même manière que je ne doute pas que tu souffres ( disons éprouve ton corps ) mais que je n'ai pas de certitude sur le contenu de ta sensibilité.

Mais justement, pourquoi es tu persuadé que je ressens, tout en maintenant ton jugement quant au contenu?

Parce que tu l'exprimes. Au moment où tu dis "j'ai la migraine", hks ne peut pas savoir si tu as vraiment la migraine, ni si ta migraine ressemble à ce dont il fait parfois l'expérience lui-même, mais il sait au moins que tu éprouves quelque chose qui est de l'ordre de la souffrance.

A vrai dire, si on allait au fond des choses, c'est d'ailleurs moins ta communication verbale qui le renseigne -le mieux- que ta communication non-verbale : Au moment où tu dis "j'ai la migraine", tu exprimes, par exemple par les expressions de ton visage, ou par tes gestes (par exemple, tu portes ta main à ta tête), quelque chose qui est de l'ordre de la souffrance. Et dès lors, hks ne doute pas -parce que nous faisons inconsciemment confiance à la communication comportementale, elle-même largement inconsciente- que tu éprouves effectivement de la souffrance, c'est-à-dire que tu fais l'expérience d'un corps.

Mais : Tout cela nous éloigne de la conscience, justement. Là où hks et néo me semblent se perdre, quant à moi, c'est lorsqu'ils tentent d'envisager ces phénomènes à la lumière de la conscience. Il n'y a justement pas ici de conscience. Ou à moins, effectivement, d'appeler conscience toute expérience, mais c'est alors davantage faire œuvre de confusion qu'autre chose. Parce que, par exemple, on a pu démontrer -je le rappelle à l'occasion- qu'une souris sait, elle aussi, lorsqu'un congénère éprouve de la souffrance. La-dite souris fait-elle alors preuve de "conscience" ?

[Crosswind]

A vrai dire, si on allait au fond des choses, c'est d'ailleurs moins ta communication verbale qui le renseigne -le mieux- que ta communication non-verbale : Au moment où tu dis "j'ai la migraine", tu exprimes, par exemple par les expressions de ton visage, ou par tes gestes (par exemple, tu portes ta main à ta tête), quelque chose qui est de l'ordre de la souffrance. Et dès lors, hks ne doute pas -parce que nous faisons inconsciemment confiance à la communication comportementale, elle-même largement inconsciente- que tu éprouves effectivement de la souffrance, c'est-à-dire que tu fais l'expérience d'un corps.

Mais : Tout cela nous éloigne de la conscience, justement. Là où hks et néo me semblent se perdre, quant à moi, c'est lorsqu'ils tentent d'envisager ces phénomènes à la lumière de la conscience. Il n'y a justement pas ici de conscience. Ou à moins, effectivement, d'appeler conscience toute expérience, mais c'est alors davantage faire œuvre de confusion qu'autre chose. Parce que, par exemple, on a pu démontrer -je le rappelle à l'occasion- qu'une souris sait, elle aussi, lorsqu'un congénère éprouve de la souffrance. La-dite souris fait-elle alors preuve de "conscience" ?

J'apprécie beaucoup ta réponse, Bergame.

Je note que tu uses du terme "confiance", ce qui a des implications certaines au niveau du degré de certitude maximale atteignable. Je fonctionne pour ma part fondamentalement différemment. Je constate que je suis un être, avant toute chose, d'émotions et de perceptions. Lorsque l'un de mes enfants a mal, j'ai mal. Mais plutôt que de chercher une relation de cause à effet en pensant que, réellement, mes enfants ont mal, je me contente de constater que mes émotions se lient d'une manière aux phénomènes, et que ma volonté se plie de faire en sorte d'agir en fonction d'une optimisation de mes émotions. Autrement dit, j'admets ne rien comprendre au surgissement de l'émotion vis-à-vis de tel phénomène, quand bien même je suis capable d'échaffauder une théorie.

[kercoz]

Autrement dit, j'admets ne rien comprendre au surgissement de l'émotion vis-à-vis de tel phénomène, quand bien même je suis capable d'échaffauder une théorie.

La douleur est le seul sens que l' on ne peut re-créer par la mémoire comme on peut le faire avec l'odeur, le gout etc ... Ta propre douleur tu t'en souviens mais ne peut la re-sentir. A lors il est probable que cet interface imaginaire ( j' ai eu mal, pour telle raison, a tel endroit j' ai fait tel geste et mimmique etc ..).
La compassion comme l' exces de violence était mal vu par les anciens ( si j' ai bien compris), on modernise trop nos propres comportements sociaux pour interpréter un comportement qui devrait etre universel... comme si l' on avait "la vérité" et comme si l' on était accouché d ' un "progrès" linaire.

[Emmanuel]

J'aimerais bien voir où et comment de si grands penseurs ont pu exprimer de telles sottises.

dejà
1) ils l'ont exprimé
et je n'ai jamais dit qu'ils l'avaient exprimée dans un non lieu ni d'aucune manière. ( puisque tu te demandes où et comment)

2) idée qui n'est pas plus sotte que d' imaginer que la nature soit un conglomérat infini d'insécables sourds et aveugles.

La première idée, celle que Spinoza a exprimé en disant que Dieu pense présente l'avantage éminent de m'extraire de la banalité affligeante d'un prosaïsme de marchand de pommes de terre.
(et encore ...tout bien pesé et d' expérience... mon marchand de légumes a des pensées  souvent plus profondes que celle de Démocrite ...il m'arrive d'en discuter avec lui )

très affectueusement
hks

Et comme on a le droit de remettre en question la valeur d'un conglomérat infini d'insécables sourds et aveugle, ce qui est absolument permis par la pensée moderne, on ne pourrait pas remettre en question celles des grands penseurs de l'histoire de la pensée ? Non ? Ou en faire une simple histoire et pas un canon intellectuel ? Dieu pense, nous dit Spinoza, et je veux bien l'admettre du temps ou il était vivant, Dieu, mais comment fait-il pour penser maintenant qu'il est mort ?

Ou alors, comme tu le dis d'une certaine façon, tu t'évades du prosaïsme commercial, de la culture maréchaire, de ta digestion peut-être et peut-être aussi de ton corps, qui, pourtant, est ta grande raison, nous dit le camarade Nietzsche ...

(Ton légumier doit être un physicien expert en fission nucléaire, ce genre de chose qui fait fonctionner ton ordinateur fabriqué par des gens nuls en philosophie ...)


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[neopilina]

à Crosswind,

Interroger l'évidence, l'expérience, l'inscription du Sujet au sein de Son (cogito] Monde, les relations qu'il entretient d'abord a priori avec celui-ci, etc., c'est un des domaines les plus fondamentaux de la philosophie.

Pas d'accord. C'est un choix philosophique, pas la philosophie. Retenir un dualisme sujet/objet est un choix. Une quantité invraisemblable de littérature philosophique s'interroge sur la pertinence du terme "relation" alors même que l'on n'a jamais trouvé les termes à relier.

De qui se moque t-on ? Travailler au corps l'évidence, l'expérience, est un des impératifs catégoriques de la philosophie. Premièrement, j'ai dis " un " pas " la ". Deuxièmement, tu dis que c'est " un choix " de ma part. Un choix digne de ce nom requiert une liberté. Quand tu écris ce qui suit, pour une fois, je te crois. Je parlais à ton endroit de " négation ", tu nous avoues une fuite, façon tête d'autruche dans le sable. Une liberté dont tu ne disposes pas, et c'est toi qui le dis, oseras-tu qualifier de choix, éclairé, philosophique, etc., donc, ce qui suit, c'est moi qui souligne :

Ce qui, au contraire, peut me précipiter dans une panique incontrôlable (quoi que, avec l'âge je la contrôle de mieux en mieux), c'est la prise de conscience de l'impossible conscience. Cette prison absolue, cette panique qui n'est pas provoquée par quelque chose, mais par la toutitude des choses, ne peut s'éteindre qu'à la condition expresse de retourner dans le monde en oubliant l'incongruité massive de l'origine. Se "projeter en dehors", cette condition naturelle, est la solution à cette panique inextinguible qui prend pour point de départ la réalisation vécue de l'expérience du réel, l'impossible possible, une impossibilité intersticielle.

Je ne sais rien de ce qui motive tes décisions, mais on n'a pas le droit de fonder un discours là dessus. C'est sur cela que tu dois t'expliquer et non pas nous saouler avec ses conséquences pseudo-objectives, objectivées a posteriori. Tu fuis, tu ne sais pas pourquoi (?), mais peu importe, puisque toi tu fuis, autrui est invité à en faire autant. C'est effectivement éminemment " philosophique ".
Parce que il se trouve que ce que toi tu vivrais comme un cauchemar, moi je le vis très très bien à ce point : c'est ne pas le vivre comme ça qui serait pour moi cauchemardesque.

Voilà qui illustre parfaitement qu'il est effectivement de la plus haute importance pour la philosophie d'élucider les liens que tout Sujet entretient a priori avec Son (cogito) Monde. Et ton " choix ", c'est de ne pas le faire, c'est un refus, tu décides de détourner le regard, c'est intellectuellement, méthodologiquement, épistémologiquement, etc., irrecevable, scandaleux. Pour moi, ni l'expérience, ni l'expérience consciente, ne sont des apories (une aporie c'est un cul de sac) bien au contraire, c'est des possibilités d'issues sur, de liens avec, tout le reste puisque tout est relié, ce que tu admets quand tu dis que c'est justement cela qui t'effrayes et que tu décides de fuir ! Je te rappelle aimablement, par exemple, que spéculer sur l'expérience c'est d'autres expériences, etc.

La conscience ne peut rien relier en ce que le contenu tout entier ne fait qu'un. Si tu parles de relier deux phénomènes au moyen de la conscience, c'est l'évidence que tu n'as pas compris le moindre mot des philosophes de type James, Hegel ou Fichte et Bitbol. Il n'y a pas un seul concept qui ne lui soit à elle, c'est une saturation insurpassable. Où que tu pointes, quoi que tu dises, ce sera le pas en avant de trop qui te fera échapper de ce pur éprouvé. Je suis réellement surpris que tu n'arrives pas à le comprendre.

La première proposition est " admirable " : " on ne peut rien relier parce que tout l'est " !! Sauf que je l'ai parfaitement compris. Ce que j'exprime quand je dis, constate, insiste sur un point : qu'une expérience est une expérience, pour pouvoir être, elle est isolée de tout le " reste " par l'individu qui la génère, de tout dont elle est un des éléments constitutifs, ou encore avec la métaphore de la peau de hérisson: le réel est une peau de hérisson retournée et ce que nous appelons des choses c'est les pointes des épines qui nous apparaissent. Un coup, tu dis que rien n'est relié et le coup d'après tu dis que tout l'est, c'est " somptueux ", etc., ad libitum et ad nauseam. Alors affrontes la ou les causes de ton cauchemar, de ton vertige, mais arrêtes de meubler avec ses conséquences pour toi, de tenter de l'objectiver a posteriori. Tu constates toi-même ton " isolisme ", ton " autisme ", la première des démarches intellectuelles dignes de ce nom c'est de le connaître en tant que ce qu'il est (répondre à la question qu'est-ce que c'est), de l'élucider, de le formaliser, de le verbaliser, de le comprendre, etc. Le fleuve d'Héraclite s'écoule et, n'en déplaise, on en est totalement.

[hks]

on ne pourrait pas remettre en question celles des grands penseurs de l'histoire de la pensée ?

Il y a façon et façon....puisque tu emploies quand même le mot bêtise
Deleuze qui affectionnait ce mot ne l'employait pas pour Spinoza.

de ta digestion peut-être et peut-être aussi de ton corps, qui, pourtant, est ta grande raison, nous dit le camarade Nietzsche ...

c' est comme tu veux

mais là, précisément, c'est mon esprit qui fatigue...il faudrait que je réponde inlassablement .
Une grande lassitude me prend.

désolé, je sors

[Bergame]

Plus ca va, plus je me dis que la seule chose qu'il y a vraiment à penser, c'est cette conviction, manifestement profondément ancrée en chacun de nous, selon laquelle l'Autre, qui ne pense pas comme moi, est dans le faux, voire est un imbécile. Je me demande s'il peut exister quoi que ce soit comme une discussion philosophique, ou tout simplement une discussion argumentée, aussi longtemps que cette conviction n'a pas été investiguée.
Bon, c'était une parenthèse.
Essayons quand même de discuter un peu calmement, svp.

Lorsque l'un de mes enfants a mal, j'ai mal. Mais plutôt que de chercher une relation de cause à effet en pensant que, réellement, mes enfants ont mal, je me contente de constater que mes émotions se lient d'une manière aux phénomènes, et que ma volonté se plie de faire en sorte d'agir en fonction d'une optimisation de mes émotions. Autrement dit, j'admets ne rien comprendre au surgissement de l'émotion vis-à-vis de tel phénomène, quand bien même je suis capable d'échafauder une théorie.

D'accord. Tu peux en rester au simple constat du phénomène, bien sûr. Mais tu peux aussi tenter d'élaborer une explication de ce phénomène, càd une relation de cause à effet ? Qui n'aura en effet que le statut d'une théorie, voire même d'une simple hypothèse d'ailleurs, mais qu'est-ce qui interdit de la formuler ?

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