Re: Réalisme fort ou faible ?

[neopilina]

La foudre prend toujours la teinte locale.

Comme dirait Maraud : c'est de la psychologie.

 , et, c'est bien connu, Ezéchiel écrivait en arabe, Jésus prêchait en volapuk et Mahomet en hébreu ! Même moi qui déteste Heidegger je ne le taxerais pas de psychologisme !

[neopilina]

C'est moi qui souligne :

Ce qui, au contraire, peut me précipiter dans une panique incontrôlable (quoi que, avec l'âge je la contrôle de mieux en mieux), c'est la prise de conscience de l'impossible conscience. Cette prison absolue, cette panique qui n'est pas provoquée par quelque chose, mais par la toutitude des choses, ne peut s'éteindre qu'à la condition expresse de retourner dans le monde en oubliant l'incongruité massive de l'origine. Se "projeter en dehors", cette condition naturelle, est la solution à cette panique inextinguible qui prend pour point de départ la réalisation vécue de l'expérience du réel, l'impossible possible, une impossibilité intersticielle.

Et ci-dessous l'italique est de toi, mais tu m'accorderas qu'au lieu d'informer, il interpelle :

Et la seule solution : crier, hurler, ou avec l'âge se force à revenir à l'état de conscience naturel, qui oublie l'origine.

Et si tu ne peux et/ou ni ne veux en parler, je comprendrais, mais c'est indéniablement de cela dont il faudra parler avec un spécialiste.

[Crosswind]

 Tout ce qui est identifiable tombe sous le principe de l'individuation.

on peut nier le principe d'identité A=A et on se retrouve avoir sur les bras une infinité de A≠A

Je suis plutôt d'accord avec cela. Dans mon langage, c'est le constat d'expérience réflexive, duquel je ne tire cependant aucun principe. Le constat est simple, en effet : il y a individus. La fraise se différencie de tout le reste. En somme, sitôt la raison en branle, il faut consubstantiellement individu (la raison utilisant des entités qui ne peuvent être qu'individus).
Et sur ce point tu ne m'as jamais lu écrire le contraire.  

Je ne comprends pas  réalité forte La réalité n'est ni forte ni faible.

Maintenant les philosophes vont accorder un degré ou des degrés de réalité à ceci ou cela. Ils valorisent ceci ou cela.
Peut- être souhaites- tu qu'on ne valorise plus.
Ou alors que valorises- tu, toi ?

Si vraiment ces termes heurtent quelque chose en toi, utilisons les tiens, et parlons de degrés, si tu le souhaites, ou usons d'une narration plus précise. Car cela reviendra au même. Je te demandais : de quoi doute Descartes? Descartes doute de ce que les choses fussent vraies. Descartes doute, ce sont ses propres mots, de que ce qu'il voit fût vrai. Le corps, l'étendue, la position, le mouvement, l'âme, tout, absolument tout est remis en cause. Mais remet-il en cause le fait élémentaire, empirique, de voir? Non, bien sûr, puisque c'est la condition même de son doute. Et c'est justement ce constat qui fera la force du cogito. Mais lorsqu'il voit une fraise rouge, qu'aurait dit Descartes? Je te le donne en mille : elle est une fiction, elle n'est pas vraie. Il mettra en doute le fait que cette fraise rouge, qu'il voit bel et bien, ne reflète pas une réalité plus profonde : le vrai, ou la connaissance. Et le vrai, la certitude, c'est précisément l'objectivité dans son plus bel état, entièrement dépouillée de toute trace de subjectivité. Et Descartes sait bien que cette objectivité ne peut être avec certitude acquise. Il le sait tellement qu'il finira par douter de tout.

Sauf du fait qu'il y a une fraise rouge.

Alors, en "degrés" de réalité, cela pourrait donner : il y a le réel empirique, on ne peut nier exister. Et puis il y a le réel en tant qu'objet de connaissance objective (au sens le plus plein). Et c'est exactement ce que pointent les termes réalité forte et réalité faible.


Et si cela n'est pas correct, de quoi doute alors Descartes?

Pour Whitehead, une pensée spéculative part du postulat que des propositions sur la nature sont possibles. On peut construire des abstractions, des outils théoriques, indépendamment d’un sujet qui en fait effectivement l’expérience.

C'est un postulat que Bernard d'Epagnat considère acquis en premier lieu, non sans raisons, mais que je mets systématiquement en doute. La différence, peut-être, avec Whitehead, est que d'Espagnat va creuser sa certitude pour finir par la débarrasser de la plus grande partie de sa substance.


Pour Neopilina :

La contradiction :

C'est le vécu lui-même, quel qu'il soit, qui crée la panique. Pas le contenu, le vécu.

Ce genre de frayeur, lorsque l'on vit la métaphysique, n'est rien d'autre qu'un fait philosophique précieux.

Et les trucs précieux, tu les fuis au triple galop pour accoucher de, te réfugier dans, ton " réalisme fort ou faible " !?
Cette frayeur n'a absolument rien de philosophique, rien de métaphysique. Tu fuis quelque chose de précis, comme le phobique, mais tu ne sais pas ce que c'est. Le phobique a objet clair a au moins la chance d'être en paix en l'absence du dit objet (araignée, serpent, etc.), pas toi. Il y a quelque chose de latent, et c'est cette latence qui provoque le symptôme.
Vas voir un psy. Ce qui est de l'empathie, certainement pas une insulte dans ma bouche, je l'ai fait pendant 12 ans et je m'en félicite au dernier degré.

(petite précision technique : psychothérapie analytique signifie que le praticien est à la fois psychiatre et psychanalyste)

Les psys, dans ma vie, j'en ai vu une bonne brochette, et en côtoie encore. Non pas pour me soigner, note, mais pour intégrer des fonctions professionnelles dites "sensibles". Les maladies mentales en tous genres, les phobies incluses, sont dépistées et, pour l'armée, pour la plupart disqualifiantes. Je ne me suis jamais renseigné sur les critères civils. Tu ajoutes à cela que le domaine mental est entièrement le domaine professionnel de ma moitié, et tu comprendras j'espère que le domaine ne m'est pas étranger. C'est peu de le dire.


Cela dit, pour ce qui concerne cette fameuse attaque d'angoisse, cette phobie, comme tu la nommes - et pourquoi pas? - quelques détails supplémentaires, qui d'ailleurs peuvent concerner tout aussi bien hks et maraud. Nos échanges ici montrent, si pas démontrent, votre profonde incompréhension de l'aporie de la conscience. Si je cite très régulièrement Bitbol, c'est pour la simple et bonne raison que c'est le seul, avec James, Husserl, Merleau-Ponty quelque fois, et quelques autres, à avoir décrit à la perfection l'aporie de la conscience. Pour moi, qui me démenait bien seul avec ce problème, ce fut une libération (et non pas une révélation). Enfin, quelqu'un cernait le problème, et ce avec une rare acuité. J'en ai lu des extraits à gauche à droite, à des gens que l'on ne peut soupçonner de bêtise. Eh bien, l'incompréhension la plus totale constitue le retour le plus fréquent, pour ne pas dire constant. Parfois même, j'avais la même réponse que celle faite par hks : "700 pages de scepticisme?" Dans ces conditions, il m'est bien difficile d'expliquer en quoi cette panique tient, précisément, de l'expérience philosophique la plus profonde qu'il soit possible de vivre.


Lorsque j'ai lu "La nausée", il y a longtemps, pour passer le temps, j'eus un espoir. Sartre, me semblait-il, se heurtait à la même contradiction vécue, à la même puissance collante, saturante, implacable. Mais pour lui, cela lui donnait la nausée, alors que moi, cela me met en panique (pour peu que je m'y laisse précipiter). Et il ne s'agit pas de vertige, ou de l'infini, ou de Dieu. Non, c'est la saturation de l'Etre, l'insurpassable vécu. Lorsque je parle alors de fuir, c'est une métaphore, mon bon Neo, car la fuite est impossible. Fuir l'expérience consciente est impossible, et même la perspective de la mort ne résout pas le problème. La seule fuite possible n'en est pas une, et elle consiste à se réapproprier l'attitude naturelle, celle qui permet nos échanges, celle qui permet d'échafauder des systèmes philosophiques. Et lorsque je me mets en panique, c'est exactement cela le but.

Avec le temps, j'ai appris à jouer avec cela. Je me plais parfois à frôler l'état en question. Une sorte d'explorateur. Et surtout, j'arrive à nettement mieux maîtriser les conséquences. Est-ce l'âge, le fait d'avoir pu verbaliser le problème grâce à des gens du type James, Bitbol, et autres? Probablement un peu de tout ça.

Et si tu ne peux et/ou ni ne veux en parler, je comprendrais, mais c'est indéniablement de cela dont il faudra parler avec un spécialiste.

Mais tu penses bien que j'en ai déjà discuté, avec des psy, des psychiatre et des psychanalystes. Et tu sais quoi, pas un ne comprend un traître mot. Le psychiatre a voulu me flanquer sous médoc, le psy, enfin plutôt les, m'ont proposé une tonne d'explications qui, manifestement, ratent complètement leur cible, et le psychanalyste, lui, je n'ai rien compris à ce qu'il me disait

[maraud]

Nos échanges ici montrent, si pas démontrent, votre profonde incompréhension de l'aporie de la conscience.

C'est une table ronde où nos différents points de vu demandent à ne pas être confondus, justement pour que l'on ait pas à " comprendre" l'aporie de la conscience. Pour moi, la conscience, en tant que principe unificateur, n'a pas une capacité de résilience indéfinie, ce en quoi il ne faut pas trop solliciter ses fondements. Lorsque Descartes fait "table rase", il doute de tout ce qui est sur la table, mais il ne doute pas que la table puisse demeurer table. Nietzsche évoquant le Baron de Crack disait de lui qu'il prétendait se sortir du marécage de l'ignorance en se hissant par les cheveux...

Je vois la conscience comme le principe qui unifie différents éléments dans les rapports qu'ils entretiennent par une autre cause que la conscience elle-même: j'imagine un manège de chevaux de bois, et le mouvement centripètes qui les éjecterait hors du plancher si des fixations ne les maintenaient  cloués sur ce plancher. La conscience est-elle un boulon ? Certes pas ( pas plus qu'elle n'est la matière des neurones); elle est le principe qui contrecarre la force centripète, le désordre, le chaos.

Maintenant, si mon expérience devait aller jusqu'à scier le boulon qui me maintient en "ordre", je ne dois plus m'attendre à être soutenu par le principe de la conscience , mais à être éjecté par le principe de la seule force antagoniste, centripète.

Je ne parle quasiment jamais d'être, car je ne sais pas ce qu'est l'être, c'est pourquoi je parle d'état d'être: l'état d'être du cheval de bois ne sera plus le même s'il quitte le plancher du manège; il faudra parler d'autre chose, d'un autre état d'être ( contenu dans l’Être, qui n'est rien d'autre qu'une nécessité logique pour les "Monistes")

Pour moi, ne pas comprendre la conscience, c'est comprendre l'état d'être; et surtout rester sur le plancher des chevaux de bois, des vaches...

[neopilina]

A tort ou à raison, ceci :

Lorsque j'ai lu "La nausée", il y a longtemps, pour passer le temps, j'eus un espoir. Sartre, me semblait-il, se heurtait à la même contradiction vécue, à la même puissance collante, saturante, implacable. Mais pour lui, cela lui donnait la nausée, alors que moi, cela me met en panique (pour peu que je m'y laisse précipiter). Et il ne s'agit pas de vertige, ou de l'infini, ou de Dieu. Non, c'est la saturation de l'Etre, l'insurpassable vécu.

m'a fait pensé à cela :

L'état de panique qui se sait paniquant l'augmente d'autant. Le constat de respiration, de course, de frayeur, alimente d'autant la panique. C'est le vécu lui-même, quel qu'il soit, qui crée la panique. Pas le contenu, le vécu.

Il est plus que probable que ces paniques (même transitoires) oriente ta pensée philosophique. Une extrême sensibilité à la vacuité.

Italique de toi :

Cette prison absolue, cette panique qui n'est pas provoquée par quelque chose, mais par la toutitude des choses, ne peut s'éteindre qu'à la condition expresse de retourner dans le monde en oubliant l'incongruité massive de l'origine ... Et la seule solution : crier, hurler, ou avec l'âge se forcer à revenir à l'état de conscience naturel, qui oublie l'origine.

Quand j'ai lu " La nausée " de Sartre, j'ai été terriblement déçu. Terriblement. Tout ça pour ça. Je l'avais lu d'une traite, j'ai eu deux, trois secondes d'absence, de vide, je me suis levé et je l'ai mis à la poubelle. Ce qui file la nausée à Sartre, ce qui te file le vertige, va totalement de soi pour moi, m'enivre. Sa contingence m'a fait l'effet d'un pétard mouillé, d'une mauvaise blague, et j'ai même trouvé qu'il était fort loin du compte ! C'est l'air qu'on respire, le bleu du ciel, la grâce du vol de l'oiseau et en même temps, oui, la pestilence que dégage la charogne du sanglier qui retourne à la Terre dans le buisson juste à coté. Faire corps avec l'univers dont on fait corps me paraît être la moindre des choses. Le préalable tout à la fois prodigieux, terrible, réjouissant, etc. et ce à l'infini, mais certainement pas " incongru ". Et si Sartre et toi vous vous trompiez de " coupable ", de responsable, à l'endroit de cette nausée, de ce vertige, qui sont Vôtres (du bon usage du cogito) ? L'univers n'y est pour rien, j'avais proposé " carence ", hks propose " vacuité ", je vais ajouter un adjectif : métaphysique. La question de l'origine du Fleuve héraclitéen est, au moins, secondaire (à titre personnel, c'est le dernier de mes soucis) : nous faisons partie intégrante de celui-ci, à quoi bon rêver à autre chose, la vraie question c'est qu'est-ce qu'on va faire de sa vie.

P.S. à maraud,
Joli ! En forme ! La conscience n'a effectivement absolument rien d'une " aporie ", etc., bien au contraire : c'est la seule solution, issue.

[Crosswind]

Et si Sartre et toi vous vous trompiez de " coupable ", de responsable, à l'endroit de cette nausée, de ce vertige, qui sont Vôtres (du bon usage du cogito) ? L'univers n'y est pour rien, j'avais proposé " carence ", hks propose " vacuité ", je vais ajouter un adjectif : métaphysique. La question de l'origine du Fleuve héraclitéen est, au moins, secondaire (à titre personnel, c'est le dernier de mes soucis) : nous faisons partie intégrante de celui-ci, à quoi bon rêver à autre chose, la vraie question c'est qu'est-ce qu'on va faire de sa vie.

J'ai oublié de répondre à hks à ce propos, et tu fais bien de le rappeler. Il ne s'agit, je ne parle qu'en mon nom et pas en celui de Sartre, ni d'une carence, ni d'une contingence, ni d'une vacuité, ni même d'une quelconque interrogation sur l'origine. Il s'agit de l'éveil à la non-naturalité du fait même qu'il y a. Non pas qu'il y ait des objets. Non, simplement qu'il y a. Je dirais même, c'est tout sauf une question d'origine. Un indice de plus que nous ne parlons vraiment pas de la même chose lorsque nous évoquons l'aporie de la conscience.

Faire corps avec l'univers dont on fait corps me paraît être la moindre des choses.

Précisément, dans l'état décrit, faire corps n'a plus aucun sens. Faire corps ne peut se poser que dans une posture naturelle, d'un sujet pensant immergé, au sens fort, dans un monde donné. Je pourrais peut-être le dire encore autrement : soudain, le réel apparaît plus réel, d'un réel violent, qui se touche, qui se voit, qui se sent, qui se pense, qui se meut, mais surtout ce réel n'est plus qu'un point intérieur invisible, et irréel, le point focal de l'ensemble de l'expérience. Tout est loin, mais infiniment proche, tout est en-dehors, mais tout est ,en-dedans. Et si "je", tout aussi en-dehors qu'en-dedans peut encore avoir l'impression de l'agir, ce n'est qu'à la condition de se soumettre à cette expérience si présente, et si absente.

Witgenstein : "La conscience n'est pas quelque chose, mais elle n'est pas rien."

[axolotl]

Faire corps avec l'univers dont on fait corps me paraît être la moindre des choses.

Votre interprétation en vaut tout à fait une autre (je reviendrais là-dessus, il n'y a aucune espèce de  jugement de valeur de ma part) et je pourrais vous donner la mienne: j'ai été longtemps comédien et cet exercice faisait parti de ceux dits de la construction du personnage selon Stanislavski. Trouver la "nausée" du personnage...
certains personnages de Tchekov ressentent de la nausée, du dégoût face à cette nouvelle classe qui émerge comme dans la Cerisaie où l'ancien koulak la rachète à la fin avec le projet d'abattre tous les cerisiers de la propriété.. Cette classe aristocrate qui porte ses propres valeurs et qui sent qu'elles sont déclinantes (17 et la Révolution se profilent ?), dont celle d'une revanche assumée et directe des anciens serfs et koulaks à l'égard de cette classe aristocrate qui fut longtemps dominatrice.
Pour revenir à la nausée, ce sont ces fameux affects "négatifs" dont parle Spinoza qui sont en jeu à mon avis. Un affect négatif c'est quand on ne trouve pas ou ne ressent pas de façon intuitive le rapport d'une chose extérieure à notre corps avec notre conscience qui surplombe et régit notre Moi, laquelle conscience définit précisément ce qui serait extérieur et intérieur à notre corps: ça c'est la version qu'en donne ou en donnerait Sartre de l' "idée inadéquate", mais dans une optique pour le coup beaucoup plus métaphysique et donc qui ne peut se résoudre alors que Spinoza propose et invente une méthode aboutissant à sa résolution par Dieu, de façon panthéiste bien sûr. Un irréductible en somme alors que Spinoza indique une méthode avec les premier et second genre de connaissance lesquels au travers de sa méthode se retrouvent transcendés par "Dieu ou la Nature" dans le troisième genre. Disons que c'est comme cela que je le comprends cette vision de la nausée sartrienne comme affect spinoziste (si on veut) mais qui ne peut être transcendé ni dialectisé d'aucune manière, alors que Spinoza est finalement très dialectique (ou dialecticien) dans sa démarche.
Il introduit l'angoisse vertigineuse celle de l'inquiétude métaphysique du Moi face à l'univers au travers de ce qu'on nommerait un symptôme, cette fameuse nausée.
Et cette nausée n'est pas une phobie ou une "simple" angoisse: elle n'est pas de l'ordre du psychosomatique donc du guérissable -ou soignable- à coup de Temesta ou d'autres saloperies du même genre.

Sartre introduit aussi -mais ça n'a rien à voir (quoi que?)- le terme de "salaud" dans la philosophie: les salauds ce sont les indifférents.

[neopilina]

Je dirais même, c'est tout sauf une question d'origine.

Tu fais bien de préciser, surtout après ceci, je souligne, italique de toi :

Cette prison absolue, cette panique qui n'est pas provoquée par quelque chose, mais par la toutitude des choses, ne peut s'éteindre qu'à la condition expresse de retourner dans le monde en oubliant l'incongruité massive de l'origine ... Et la seule solution : crier, hurler, ou avec l'âge se forcer à revenir à l'état de conscience naturel, qui oublie l'origine.

Il faut absolument saluer la rigueur, la probité et la conséquence (être conséquent). Et tu passes donc, sans coup férir, à ceci :

Il s'agit de l'éveil à la non-naturalité du fait même qu'il y a. Non pas qu'il y ait des objets. Non, simplement qu'il y a.

Mais dis-moi, pour que la formule " non-naturalité " (une première mondiale) ait un sens, elle se réfère à quoi ?

Je numérote :

1 - Je dirais même, c'est tout sauf une question d'origine. 2 - Un indice de plus que nous ne parlons vraiment pas de la même chose lorsque nous évoquons l'aporie de la conscience.

En dehors du fait que je ne vois aucun rapport entre 1 et 2, c'est toi qui évoque une " aporie de la conscience ", telle pour Toi (du bon usage du cogito). Qu'elle te pose problème on l'a vu, tolère que ça puisse ne pas être le cas pour autrui.

[maraud]

Mais dis-moi, pour que la formule " non-naturalité " (une première mondiale) ait un sens, elle se réfère à quoi ?

Cette "non-naturalité" m'a inspiré un antiphysisme. Comment !!? La nature résiste à mes idées ? Supprimons la nature! Changer l'ordre du monde plutôt que ses idées; ce qui d'ailleurs est très à la mode de nos jours.

Me vl'à donc un dinosaure.......je savais bien que je vivrai vieux!

[neopilina]

Il introduit l'angoisse vertigineuse celle de l'inquiétude métaphysique du Moi face à l'univers au travers de ce qu'on nommerait un symptôme, cette fameuse nausée.
Et cette nausée n'est pas une phobie ou une "simple" angoisse: elle n'est pas de l'ordre du psychosomatique donc du guérissable -ou soignable- à coup de Temesta ou d'autres saloperies du même genre.

Je salue une contribution de qualité, mais il me semble que c'est ce que je disais ! Carence, vertige, métaphysique faute de métaphysique.

[neopilina]

Mais dis-moi, pour que la formule " non-naturalité " (une première mondiale) ait un sens, elle se réfère à quoi ?

Cette "non-naturalité" m'a inspiré un antiphysisme. Comment !!? La nature résiste à mes idées ? Supprimons la nature ! Changer l'ordre du monde plutôt que ses idées; ce qui d'ailleurs est très à la mode de nos jours.

Il est fort, très fort. On l'invite à dîner !?  

[maraud]

Je repense à Francis Hallé parlant des arbres et nous citant Sartre qui trouvait que la vie d'un arbre était une vie ratée car il y voyait un insecte planté la tête en bas et en citant un autre ( antiphysique) qui trouvait qu'un arbre ça ne peut servir qu'à s'y pendre. Comment Sartre aurait-il pu ne pas être déçu par ce paysan d' Heidegger..?

[neopilina]

Comment Sartre aurait-il pu ne pas être déçu par ce paysan d'Heidegger..?

Oh oui !, je préfère l'humanisme pragmatique, héroïque quelque part, de Sartre à la métaphysique malfaisante, vénéneuse, d'Heidegger. Les paysans, c'est comme le reste, il y a de tout, je sais de quoi je parle.

[Crosswind]

Il faut absolument saluer la rigueur, la probité et la conséquence (être conséquent).

Il est vrai que les deux mots ne visent pas la même chose, et que j'aurais dû, peut-être, mieux le préciser. Le premier terme fait référence à ce que n'est pas la conscience. Le deuxième peut aussi bien s'assimiler à l'incongruité de l'Etre, au sens d'existence, d'expérience.

Mais dis-moi, pour que la formule " non-naturalité " (une première mondiale) ait un sens, elle se réfère à quoi ?

A ce qui pas quelque chose, mais qui n'est pas rien.

telle pour Toi (du bon usage du cogito). Qu'elle te pose problème on l'a vu, tolère que ça puisse ne pas être le cas pour autrui.

Pourtant, le cogito a des visées universalistes. J'imagine mal Descartes en solipsiste...

[hks]

à crossswind

J'ai du mal à faire le lien entre l'aporie de la conscience et le réalisme.
Déjà aporie qui signifie "impossible à penser" .

1 - Conscience et réflexion

Afin d’éclairer, au préalable, le sens de l’opposition entre conscience impressionnelle et conscience réflexive, s’impose comme point de départ le texte célèbre de la Cinquième Recherche logique de Husserl où est posée la nécessité de distinguer trois sens de la conscience [4][4] Edmund Husserl, Recherches logiques, t. II : Recherches... :
la conscience comme totalité des vécus (ou flux des vécus),
la conscience comme perception interne des vécus psychiques propres
et, enfin, la conscience au sens des vécus intentionnels (donc la conscience intentionnelle) [5][5]

Pour une étude plus ample des trois sens de la conscience.... Cette distinction est, certes, seulement logique ou formelle, et elle a d’abord pour but d’introduire une certaine clarté dans la présentation habituellement équivoque de la conscience.

Mais tout en reconnaissant que ces trois aspects – flux des vécus, perception interne, intentionnalité – sont intimement entrelacés, Husserl tient à les séparer pour montrer précisément qu’il s’agit de déterminations de la conscience qui ne sont pas entièrement superposables. C’est cette superposition, illégitime à ses yeux, qu’il reproche à Brentano, qui considère que la qualité de « vécus » des composantes réelles de la conscience leur est conférée en vertu de la perception interne qui se dirige sur eux. Cette façon d’amalgamer le premier et le deuxième sens de la conscience constitue pour Husserl une « équivoque qui pousse à concevoir la conscience comme une sorte de savoir [6][6] Edmund Husserl, Recherches logiques, t. II : Recherches... » et qui, en outre, conduit à une régression à l’infini, puisque « la perception interne est elle-même à son tour un vécu [7][7] Ibid. ; Hua XIX/1, pp. 366-367. »

https://www.cairn.info/revue-philosophique-2012-4-page-473.htm

[hks]

Witgenstein : "La conscience n'est pas quelque chose, mais elle n'est pas rien."

Peut on dire sur le même mode d' expression : la réalité n est pas quelque chose mais elle n'est pas rien

à crosswind
je renonce à couper le fil .
réalité réalisme ont été, sur ce fil, liés à "conscience".
ça va ça vient. Impossible d'isoler des messages qui seraient plus approprié sur le fil
Définition de la conscience ; de la différenciation entre expérience pure et auto-réflexion.  
la citation ci dessus(sur Husserl) je vais néanmoins la reporter sur le fil en question .

[Crosswind]

Cette "non-naturalité" m'a inspiré un antiphysisme. Comment !!? La nature résiste à mes idées ? Supprimons la nature! Changer l'ordre du monde plutôt que ses idées; ce qui d'ailleurs est très à la mode de nos jours.

Cette "non-naturalité" m'a inspiré un antiphysisme. Comment !!? La nature résiste à mes idées ? Supprimons la nature! Changer l'ordre du monde plutôt que ses idées; ce qui d'ailleurs est très à la mode de nos jours. [\quote]

Cette remarque est intéressante à plus d’un titre. Tout d’abord, une fois de plus, il s’agit d’une profonde méprise car nulle part dans mes écrits tu ne trouveras l’idée de supprimer la nature. Cette incompréhension répétée pourrait, conservons une petite dose d’optimisme, se dénouer au travers d’une description plus détaillée de ce que tu entends, dans cette réflexion, par l’idée de nature ? Qu’est ce que la nature, pour toi, au point que tu l’associes sans hésiter à un ordre du monde dont on a tous les droits de penser, à te lire, qu’il serait indépendant des pensées que l’on pourrait s’en faire ? Manifestement, tu ne penses pas à l’expérience empirique, sans quoi ta phrase ne porte aucun sens : on l’a vu et répété, il est impossible de nier le fait d’expérience. Affirmer « je n’existe pas » est une parfaite contradiction performative. Je peux le tenter par tous les moyens, ce n’est tout simplement pas possible. Reste donc, du moins je ne vois plus que ça, l’idée d’une nature en tant qu’ensemble de lois, de structures ou d’entités ontologiques, qu’une pensée, la nôtre, serait à même de découvrir. Si l’idée que tu te fais de la nature n’est pas celle-là, alors je te prie de ne pas considérer le paragraphe suivant.

Car si l’idée que tu te fais de la nature est bien de ce dernier ordre, alors je te réponds sans hésiter que ta proposition tient pratiquement du slogan, voire de la prétention. Du slogan parce que l’idée d’une nature de cette nature n’est justement pas une évidence, mais une posture philosophique (respectable et abondamment argumentée, cela je ne le conteste pas, mais cette posture n’est qu’une thèse, pas une vérité), position qui ne te donne aucun droit de qualifier de mode une critique philosophique justifiée à son encontre, une autre thèse philosophique respectable et argumentée, tout en prêtant foi à un argument sophistique peu honnête : tu n’es pas en droit d’affirmer la résistance de quoi que ce soit à des idées, encore moins la suppression arbitraire d’une entité (la nature, un ordre des choses) que tu poses nécessairement existante, mais dérangeante aux yeux de quelques dérangés ( ?) qui, décidément, sont incapables de voir clair. Ta phrase est une unilatérale, elle ne se pose plus dans le champ philosophique mais dans le champ de l’opinion. Prétentieuse car elle tend à suggérer que, puisque ordre du monde il y a, alors il doit être connaissable par l’esprit, en tout ou partie.

Nous pouvons tous, dans un moment d’égarement, en arriver à user d’un jeu peu recommandable au décours de nos échanges. La philosophie peut être très brutale, elle touche à certains principes au cœur de nos équilibres, quelque fois. De sorte qu’il ne faut pas voir cette remarque pour plus qu’elle n’est : une critique, acerbe certes, de la méthode employée.
Pour faire redescendre quelque peu la pression (patron, vous m’en mettrez une deuxième, en parlant de Psi), je suis convaincu qu’il est urgent de remettre sur le tapis la question du cogito. Car entre le considérer accompagné d’un « je » ou orphelin de ce « je », c’est l’axe pivot des possibles de l’ensemble des théories philosophiques qui s’en trouve modifié. Hks disait, à propos de Russel, qu’il faisait là une erreur, en reléguant l’argument cartésien de base à une erreur de type « grammaticale ». Je m’y suis opposé, mais nous n’avons pas creusé la chose.

De même, hks, j’aimerais beaucoup obtenir ta réaction quant à ma question récente, qui t’était adressée, et qui portait sur l’objet du doute cartésien.

[maraud]

Je crois surtout que tu confonds cause et effet quand tu nous prêtes une incompréhension de ce que tu exprimes. Tu fais acte d'éclectisme, ton point de vu se dessine mal pour moi, or ce que tu exprimes n'est pas dénué d'intérêt, cependant tu dois te demander si ce ne serait pas un manque de synthèse dans tes propos qui installe l'incompréhension ?

Quand on me dit " non-naturalité", j'entends un " rien que"...
Je trouve ennuyeux les " rien que".

Matérialisme, spiritualisme: des philosophies du " rien que"...

Je trouve cela ennuyeux parce que, pour moi, il n'y a rien de trop dans ce monde.

[hks]

Si vraiment ces termes heurtent quelque chose en toi, utilisons les tiens, et parlons de degrés, si tu le souhaites, ou usons d'une narration plus précise. Car cela reviendra au même. Je te demandais : de quoi doute Descartes? Descartes doute de ce que les choses fussent vraies. Descartes doute, ce sont ses propres mots, de que ce qu'il voit fût vrai. Le corps, l'étendue, la position, le mouvement, l'âme, tout, absolument tout est remis en cause. Mais remet-il en cause le fait élémentaire, empirique, de voir? Non, bien sûr, puisque c'est la condition même de son doute. Et c'est justement ce constat qui fera la force du cogito. Mais lorsqu'il voit une fraise rouge, qu'aurait dit Descartes? Je te le donne en mille : elle est une fiction, elle n'est pas vraie. Il mettra en doute le fait que cette fraise rouge, qu'il voit bel et bien, ne reflète pas une réalité plus profonde : le vrai, ou la connaissance. Et le vrai, la certitude, c'est précisément l'objectivité dans son plus bel état, entièrement dépouillée de toute trace de subjectivité. Et Descartes sait bien que cette objectivité ne peut être avec certitude acquise. Il le sait tellement qu'il finira par douter de tout.

Sauf du fait qu'il y a une fraise rouge.

C'est à dire que je n'ai  pas compris  ce que tu voulais me montrer.( réexplique   )

.......................................
. mon opinion sur Descartes n'engage moi, mais je ne vais pas parler du doute mais de la vérité

je lis  la première régle de Descartes elle contient le mot vrai et elle explique le concept

Le premier (préceptes))  de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie que je ne la connusse évidemment être telle; c’est-à-dire d’éviter soigneusement la précipitation et la prévention` ; et de ne comprendre rien de plus en mes jugements que ce qui se présenterait clairement et si distinctement à mon esprit, que je n’eusse aucune occasion de le mettre en doute.

Le texte  sur le morceau de cire est instructif

http://www.maphilosophie.fr/voir_un_texte.php?$cle=Le%20morceau%20de%20cire je ne cite que la fin du texte  et donc le lire en entier

Il faut donc demeurer d'accord que je ne saurais pas même comprendre par l'imagination ce que c'est que ce morceau de cire, et qu'il n'y a que mon entendement seul qui le comprenne. Je dis ce morceau de cire en particulier : car pour la cire en général, il est encore plus évident. Mais quel est ce morceau de cire qui ne peut être compris que par l'entendement ou par l'esprit ? Certes c'est le même que je vois, que je touche, que j'imagine, et enfin, c'est le même que j'ai toujours cru que c'était au commencement.

Or ce qui est ici grandement à remarquer, c'est que sa perception n'est point une vision, ni un attouchement, ni une imagination, et ne l'a jamais été quoiqu'il le semblât ainsi auparavant, mais seulement une inspection de l'esprit, laquelle peut être imparfaite et confuse, comme elle était auparavant, ou bien claire et distincte, comme elle est à présent, selon que mon attention se porte plus ou moins aux choses qui sont en elle, et dont elle est composée.

Descartes pense

1)que la perception est une inspection de l'esprit (qui va retenir l'idée d'extension)

2)Mais que le morceau de cire  dont l' esprit fait inspection est le même
que ce que je touche (qui tombaient sous le goût, sous l'odorat, sous la vue, sous l'attouchement et sous l'ouïe,)

il y a une première vérité ( clarté et distinction ) c'est l' extension. C est une vérité parce que le clair et distinct sont la norme de la vérité ( premier précepte)
mais il y a une seconde vérité qui est que c'est le même .
Le morceau de cire ne s'est pas changé en autre chose du fait qu'il y ait eu une inspection de l'esprit .
IL y a certainement un réalisme dans ce même

Quelle thèse lui opposer ?
La thèse périlleuse il n' y a qu 'à voir les réaction de Victor quand je pose la thèse )
que l expérience n'étant pas la même (si je vois /touche ou si je  fait inspection de l'esprit ) le morceau de cire n 'est pas le même.

[neopilina]

(

La thèse périlleuse que l'expérience n'étant pas la même (si je vois/touche ou si je fais inspection de l'esprit) le morceau de cire n'est pas le même.

Une autre expérience sera effectivement autre, et depuis la précédente le morceau de cire n'est certainement plus le même, même si ça ne se voit pas (Panth Rhéi) mais tout de même, d'une expérience à l'autre, un " Même ", ici " ce morceau de cire ", l'essentiel pour continuer à dire " ce morceau de cire ", a significativement persisté, quant à l'essentiel donc.

)

[hks]

L 'essentiel certes ..mais comment se fait -il que je distingue un morceau de cire (ou de n'importe quoi )... ce qui renvoie à mes sensations et mes sensation renvoient à ?
et tout le problème est là.
Mes sensations ,elles ne se baladent pas dans un éther vide, indéterminé, voire dans un néant , elles ne sont pas autonomes, monade fermée sourde et aveugle .

[neopilina]

Mes sensations, elles ne se baladent pas dans un éther vide, indéterminé, voire dans un néant , elles ne sont pas autonomes, monade fermée sourde et aveugle.

Les sensations, celui qui ressent et ce qui est ressenti, etc., appartiennent tous, constitutivement, au même monde, ce à quoi on ajoutera la conscience de Soi dans notre cas.  

[hks]

Je le comprends bien comme tu dis.
Où est le problème de Crosswind?... et qui n'est pas que son problème, en fait. je ne pense pas qu'il rejette ta thèse , je suppose qu'il rejette ce qui pourrait en suivre. Si sa position est sceptique sur tout ce qui pourrait en suivre alors  on (ou il) en est réduit au silence.
Mais moi je prend la position de WHitehead au sérieux

Pour Whitehead, une pensée spéculative part du postulat que des propositions sur la nature sont possibles. On peut construire des abstractions, des outils théoriques, indépendamment d’un sujet qui en fait effectivement l’expérience.

Ce n'est pas une citation de Whitehead .
Le indépendamment d’un sujet qui en fait effectivement l’expérience tire trop Whitehead du côté du behaviorisme.

Sion un bon article sur Whitehead...( j'en trouve )
https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2002-4-page-511.htm

non mais je n'oblige personne à le lire
Je mets beaucoup de liens  au cas où ça intéresserait.

[Crosswind]

Si vraiment ces termes heurtent quelque chose en toi, utilisons les tiens, et parlons de degrés, si tu le souhaites, ou usons d'une narration plus précise. Car cela reviendra au même. Je te demandais : de quoi doute Descartes? Descartes doute de ce que les choses fussent vraies. Descartes doute, ce sont ses propres mots, de que ce qu'il voit fût vrai. Le corps, l'étendue, la position, le mouvement, l'âme, tout, absolument tout est remis en cause. Mais remet-il en cause le fait élémentaire, empirique, de voir? Non, bien sûr, puisque c'est la condition même de son doute. Et c'est justement ce constat qui fera la force du cogito. Mais lorsqu'il voit une fraise rouge, qu'aurait dit Descartes? Je te le donne en mille : elle est une fiction, elle n'est pas vraie. Il mettra en doute le fait que cette fraise rouge, qu'il voit bel et bien, ne reflète pas une réalité plus profonde : le vrai, ou la connaissance. Et le vrai, la certitude, c'est précisément l'objectivité dans son plus bel état, entièrement dépouillée de toute trace de subjectivité. Et Descartes sait bien que cette objectivité ne peut être avec certitude acquise. Il le sait tellement qu'il finira par douter de tout.

Sauf du fait qu'il y a une fraise rouge.

C'est à dire que je n'ai  pas compris  ce que tu voulais me montrer.( réexplique   )

Si je dis : Descartes ne doute pas du réel empirique, autrement dit "qu'il voit une fraise", il doute de la fraise en tant que chose en soi. Cela te parle-t-il plus?

mon opinion sur Descartes n'engage moi, mais je ne vais pas parler du doute mais de la vérité

Je suis pris d'un doute. Rassurez-vous, un doute qui se veut plus rectiligne qu'hyperbolique ! Dans le cadre d'une discussion sur le cogito, quel valeur donner au texte écrit 4 ans plus tôt, Le discours de la méthode, 1637, que Les Méditations métaphysiques, 1641? L'un et l'autre ne devraient-ils pas être séparés, à tout le moins analysés de façon coextensive? Je veux dire, le Discours a pour but premier d'établir le raisonnement scientifique comme le plus, ou le seul, apte à atteindre le vrai, en tant que ce qui apparaît clairement et distinctement. Mais Les Méditations nous montrent au contraire qu'il n'y a qu'une seule chose qui, en définitive, s'offre clairement et distinctement : "je pense" (j'inclus le "je" pour rester fidèle à Descartes).

Plus important encore, l'analyse du morceau de cire repose sur un cogito qui incorpore le "je". Qu'elle serait-elle sans ce "je"? Exercice de style...


Qu'en pensez-vous?

[Crosswind]

Je crois surtout que tu confonds cause et effet quand tu nous prêtes une incompréhension de ce que tu exprimes. Tu fais acte d'éclectisme, ton point de vu se dessine mal pour moi, or ce que tu exprimes n'est pas dénué d'intérêt, cependant tu dois te demander si ce ne serait pas un manque de synthèse dans tes propos qui installe l'incompréhension ?

Quand on me dit " non-naturalité", j'entends un " rien que"...
Je trouve ennuyeux les " rien que".

Matérialisme, spiritualisme: des philosophies du " rien que"...

Je trouve cela ennuyeux parce que, pour moi, il n'y a rien de trop dans ce monde.

Tu as certainement raison pour une part. Mieux, je prends ta remarque très au sérieux et compte, sitôt l'affaire du cogito bien installée, introduire la notion d'éthique dans le débat qui oppose les réalistes aux anti-réalistes.

Histoire de baliser un peu le terrain, j'aimerais partager avec vous le shéma que j'imagine pour ce fil.

- Tenir les termes de la philosophie des sciences pour axe central de référence lorsqu'il s'agit des définitions. Ainsi, la "réalité indépendante" peut sans trop se tromper se voir assimilée à la chose en soi kantienne, aux Idées platoniciennes, etc... D'espagnat restera une référence, car simple, humain et profondément attaché, à l'instar de Bohm ou Husserl, à la recherche du plus haut philosophique sans aucune concession axiomatique, fusse cette dernière concession être à rejeter.

- Conserver les échanges houleux, pour ne pas dire électriques, sur la conscience, en tant qu'onde de fond, mais pas en tant que dynamique première des débats.

- Evaluer, estimer avec une précision aussi haute que possible ce que représente le cogito pour chacun des intervenants.

- Définir plus précisément les différentes variantes de réalismes/anti-réalismes.

- Pour enfin introduire l'éthique et sa nécessaire prise en compte par les anti-réalistes.

[hks]

. Et remarquant que cette vérité : je pense donc je suis, était si ferme et si assurée, que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n’étaient
pas capables de l’ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir, sans scrupule, pour le premier principe de la
philosophie que je cherchais. »

ça c'est dans le discours de la méthode IV

Mais Les Méditations nous montrent au contraire qu'il n'y a qu'une seule chose qui, en définitive, s'offre clairement et distinctement : "je pense" (j'inclus le "je" pour rester fidèle à Descartes).

ah mais non pas que ça .

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9ditations_m%C3%A9taphysiques#M%C3%A9ditation_Cinqui%C3%A8me_:_De_l'essence_des_choses_mat%C3%A9rielles;_et,_derechef,_de_Dieu,_qu'il_existe

Je ne veux pas entreprendre une discussion sur Descartes.
Je suis plus intéressé par ce que tu penses (ou Bitbol) car à vrai dire je suis dans le flou...quand à la carté et la distinction je dois être assez cartésien (d'où mon spinozisme) en philosophie je n'aime pas trop les effets d'estompe.
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Tenir les termes de la philosophie des sciences pour axe central de référence lorsqu'il s'agit des définitions.

Non. Je ne vois pas pourquoi je plierais devant les définitions de la philosophie des sciences.
Et puis je ne veux pas introduire l'éthique... et pourquoi pas aussi l'esthétique ou la politique ou l' histoire .
 je suis à forte inclination théorétique

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