Re: Connaissances scientifiques et joie

[Emmanuel]

Ceux qui nous intéressent sous quelque facettes ne sont pas des militaires. Ils ne marchent jamais au pas.

[hks]

oui bon
Je ne sais pas si j'aurai le courage de continuer avec toi comme j'ai eu le courage de persister avec Victor Digiorgi ...mais tu n' imagines pas à quel point je ne marche pas au pas.

[Emmanuel]

oui bon
Je ne sais pas si j'aurai le courage de continuer avec toi comme j'ai eu le courage de persister avec Victor Digiorgi ...mais tu n' imagines pas à quel point je ne marche pas au pas.

Tu n'imagines pas à quel point je vois que tu ne marches pas au pas et à quel point je suis d'accord avec toi là-dessus.
Je voulais parler de la différence de progression des philosophes entre eux ainsi que des scientifiques entre eux ainsi que des philosophes par rapport aux scientifiques et vice versa.
Ce sont ceux-là qui ne marchent pas au pas.
Sincèrement, je ne te visais pas.
Qui c'est, Victor Digiorgi?

[neopilina]

Qui c'est, Victor Digiorgi?

Un résidant canadien qui vit à l'heure française, comme toi, un féru de traductologie, comme toi, un amateur d'aviation civile, comme toi, un matérialiste au sens étroit du terme (un risque inhérent, il est vrai, mais je les aime bien quand même), comme toi, un franc amateur de " Lu et approuvé ", comme toi, etc., etc. Un petit relevé systématique via tes statistiques est bien évidemment possible. Mais je n'en ai pas la moindre envie, etc.
Pour " dividu ", j'avoue que je n'ai pas trop suivi (je fais autre chose en ce moment), mais l'occasion fait le larron : " Emmanuel " est un dividu de " Victor " ou c'est l'inverse ?

[Emmanuel]

.

Emmanuel est une individualité faisant partie d'un dividu formé aussi de Victor Digiorgi et Ragnar.

Mais pas que ...

Cette dividualité comprends aussi les individualités suivantes.

Victor, Smith & Wesson, SonyMarqueDéposée, Saint-Ex, EmmanuelVictor, MaryShostakov, etc.

Je dis «etc.» pour les individualités professionnelles. (Les individualités que je te donne n'existent que pour les forums de «hobby», de violons d'Ingres, de passe-temps.)

Une recherche Google pourrait te montrer où ces individualités s'amusent ou se sont amusées.

Cette dividualité s'est construite à partir de 1981, du temps où les communications entre ordinateurs éloignés se faisaient par Modems téléphoniques (Modulateur/Démodulateur) et BBS (Bulletin Board Service).

En passant, tu constateras que la seule chose qui différencie « Victor Digiorgi + Ragnar » d'« Emmanuel » (qui est aussi mon vrai prénom), c'est la politesse.

En passant, l'anecdote que je cite quelque part sur cette dame qui se faisait passer pour un homme sur des tas de sites de politique et se faisait passer pour la femme qu'elle était sur des tas de sites de pornographie est maintenant une experte en criminologie et en sécurité au service d'un État dont je me permettrai de ne pas te dire le nom.

Bonjour tout le monde, alors ...

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[neopilina]

Bah voilà. Je ne sais pas si tu avais vu mais je t'avais fait deux appels du coude où je signifiais t'avoir reconnu et ce donc sans en prendre ombrage, en faire un fromage, le partager. Mais l'impudence de ta réponse à hks-san m'a fait aller un peu plus en avant ! Que tu reviennes comme " Emmanuel " ou " Bête rectale ", peu importe. Voltaire que je n'aime pas mais qui a raison contre Rousseau que j'aime disait : " Tout ce que tu fais, fais-le sérieusement sans te prendre au sérieux ", j'adhère à fond. Le problème ce n'est pas la gaudriole en soi, c'est le lieu, le moment, où on en fait usage, et tu connais les lieux, ici même il y en a de prévu pour. Je réitère donc :

Bienvenu ... Emmanuel donc !

[Emmanuel]

Voltaire que je n'aime pas mais qui a raison contre Rousseau que j'aime

Ça serait l'occasion d'une belle petite digression de ma part sur ce qu'on peut aimer ou ne pas aimer chez ces deux zèbres que sont Voltaire et Rousseau.

Voltaire, moi l'aime de façon générale pour son esprit bien français, qui a mis au monde une manière bien particulière de philosopher, mais je ne l'aime pas, lui qui croyait en Dieu, pour avoir plagié le Testament du curé Meslier, premier athée de l'histoire de la pensée occidentale.

Rousseau, moi je l'aime bien pour sa volonté de refaire l'humain et la société en partant d'un très bon sentiment de quasi révolte contre la société et l'humain, mais je ne l'aime pas pour sa déclaration disant en substance que ceux qui ne voudront pas être gentils hé ben on les contraindra à le devenir, car cette pensée aura eu un jour une influence terrible sur celle de Lénine et de Staline créateurs de l'auto-critique publique et du goulag.

Fin de la «belle petite digression».

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[axolotl]

On se calme!

[baptiste]

car si la science ne peut-être une valeur, c'est avec le même savoir que l'on peut formuler un médicament ou un poison, elle reste vue par certains comme une menace.

Donc tu confirmes que la science peut être valorisée (en bien ou en mal).
Ce qui pose les valeurs en rapport
soit avec la croyance
soit avec ce qui n'est pas la croyance ( disons le raisonnement argumenté, le raisonnement s'appuyant sur l'empirique ou pas, ou plus ou moins).

et kercoz pense simplement que les valeurs, la capacité à valoriser en général, échappe à notre conscience et donc que la valorisation de la science est une croyance.

De mon point de vue la valorisation c'est l’antériorité , l'affect est antérieur à la raison.
ce que dit Spinoza    

ce n'est parce que nous jugeons qu'une chose est bonne que nous la désirons, mais c'est parce que nous la désirons que nous la jugeons bonne”.

Or il me semble évident qu'à notre désir nous y croyons.

Je ne commenterai pas la phrase de Spinoza ce serait trop long et un peu HS.

Tu y vas fort tout de même. J’ écris que la science ne peut être une valeur et toi tu lis que je confirme que la science peut être valorisée parce que certains la voient comme une menace. Après la logique et la raison il y a aussi la psychologie n’est ce pas. Donner une valeur à une chose ou une connaissance,  c’est, au moins jusqu’à aujourd’hui,  une prérogative de l’humain et j’ai par l’exemple justifié pourquoi rationnellement ce n’est pas possible de considérer la science comme une valeur, mais les peurs irrationnelles existent aussi. Quand cela va jusqu’à rendre l’objet de pensée responsable des maux perpétrés par l’homme, cela s’appelle un bouc émissaire. Comment se constitue le bouc émissaire sciences, et même simplement raison dans de nombreux débats publics depuis quelques décennies, voila quelque chose de passionnant que je m’attache à décortiquer. Kercoz pourrait être un bon sujet expérimental, mais pour le moment il ne peut répondre à mes arguments et se contente de proposer des références sans pertinence par rapport au sujet posé.

Ce n’est pas la science qui valorise en bien ou en mal, elle donne des résultats expérimentaux ou des modèles mathématisés, celui qui décide entre le médicament ou le poison c’est l’humain qui produit et aussi, surtout ne pas l’oublier, celui qui utilise. Je prends de manière régulière un médicament sur la boite duquel il est écrit qu’il déclenche un contrôle anti dopage positif. C’est bien en ce qui me concerne mais si je m’appelais Amstrong le prendre au pied du Ventoux ce serait mal.

La mise en accusation de la science par Kercoz, comme Maraud d’ailleurs, est un exemple quasi parfait de la théorie du bouc émissaire de René Girard.

[Emmanuel]

On se calme!

Pourquoi se calmer ? Le rire n'est pas énervant ...

Au contraire, il est bon pour la santé !

Le rire scatologique et sexuel n'est pas celui de Bergson, qui est très convenable, il faut dire ...

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[Emmanuel]

il me semble évident qu'à notre désir nous y croyons.

Ça doit quand même dépendre un peu de la sorte de désir et de la sorte de croyance.

Un désir provoqué par une pulsion du corps, nous n'y croirions pas sur le mode d'une croyance platonicienne, mais sur celui d'une croyance dictée par la nécessité la plus absolue.

Une fonction du corps, une fonction nécessaire, comme la soif, ou le désir de boire, pour être plus précis, il ne s'agit pas de faire autrement que de l'assouvir, sinon on meurt et on met en défaut le commandement suprême de la nature adressé à l'humain : «conserve l'intégrité de ton corps»...

Il est vrai qu'on peut croire en la vie.

Mais il est vrai aussi qu'on peut ne pas y croire.

Et se suicider en ne buvant pas ou en buvant trop ...

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[hks]

Ce n’est pas la science qui valorise en bien ou en mal, elle donne des résultats expérimentaux ou des modèles mathématisés,

mais mon ami il n'a  jamais été question (pour moi ) de savoir "si la science croit" mais de savoir si "les hommes croit en la science".

J’ écris que la science ne peut être une valeur et toi tu lis que je confirme que la science peut être valorisée parce que certains la voient comme une menace.

C'est très simple, à quelqu'un qui me dit la science: "je m'en fiche complètement", je dis qu'il valorise (dans ce cas en faut il dévalorise ).

Bon maintenant on voit bien qu'un savant qui "dirait la science je m'en fiche complètement" ça ne va pas.
Ce n'est pas LA science qui croit ou ne croit pas, c' est le savant qui croit en ce qu'il fait.

La mise en accusation de la science par Kercoz, comme Maraud d’ailleurs, est un exemple quasi parfait de la théorie du bouc émissaire de René Girard.

Il me semblait que kercoz ne mettait pas la science en accusation, quant à Maraud ce serait plutôt la philosophie qu'il mettrait en accusation.(bon ,je n'en sais trop rien).

Ca part dans tous les sens personne ne s'écoute plus .

[hks]

merci à axolotl pour son rappel au calme

Tout  message d'invective entre neopilina et Emmanuel sera désormais effacé.

neopilina a le sang chaud... et après il regrette.
Bon on continue
mais  dans le calme.

[axolotl]

Ok ça arrive à tout le monde...

[Emmanuel]

Tout  message d'invective entre neopilina et Emmanuel sera désormais effacé.

neopilina a le sang chaud... et après il regrette.
Bon on continue
mais  dans le calme.

Il est effet souhaitable de toujours agir et penser dans le calme.
C'est la marque de la sagesse.

(Cela dit, si la petite remarque suivante est permise, Emmanuel a plutôt le sang froid et ne regrette jamais rien.)

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[maraud]

C'est très simple, à quelqu'un qui me dit la science: "je m'en fiche complètement", je dis qu'il valorise (dans ce cas en faut il dévalorise ).

Bon maintenant on voit bien qu'un savant qui "dirait la science je m'en fiche complètement" ça ne va pas.
Ce n'est pas LA science qui croit ou ne croit pas, c' est le savant qui croit en ce qu'il fait.

Il m'arrive de " dire" que je me fous de la science, mais il est clair que je ne m'adresse pas à " la science" mais à celui qui "survalorise" le progrès. Dans quelle circonstance ? lorsque mon interlocuteur ne sort pas du raisonnement de justification, car alors je dois considérer son point de vue comme s'étant construit sur le sentiment, or le sentiment, s'il révèle un fond de logique indéniable, ne suffit cependant pas à opérer une démonstration.

Moi, ce que je vois au bout du bout de la quête scientifique, ce n'est pas la connaissance pour elle-même, belle et désintéressée, mais la connaissance comme palliatif à l'angoisse. La science comme la philo n'ont d'autre but que de nous faire agir face à l'angoisse, parce que pendant qu'on agit et qu'on s'agite, on a le sentiment de faire ce qu'il faut et cela réduit ( peut-être par la " fatigue" engendrée par l'effort, antichambre de la dépression)  la prégnance de cette angoisse qui reste pourtant tout aussi présente mais à laquelle on est , nous, moins présents.

Et si je ne refuse pas, moi, de faire face à cette angoisse pour tenter de l'apprivoiser plutôt que de vouloir y échapper dans une fuite en avant religieuse, philosophique ou scientifique, n'ai-je pas le droit de dire " non merci" à ceux qui, agissant, veulent que tout se fasse par l'action, comme si aucune option spirituelle n'était envisageable.


J'imagine le scientifique qui se dit: " ah, le pauvre gars qui refuse les bienfaits du progrès scientifique" en pensant à moi, mais qui ignore que je n'en pense pas moins de lui qui est prêt à bouleverser l'ordre du monde pour combattre une angoisse dont il ne sait quasiment rien. ( et encore, je parle d'un scientifique idéalisé, et non d'un professionnel de l'activité scientifique)

[hks]

Je ne veux pas trop revenir là dessus.
De temps en temps on est obligé d' expliquer certaines choses liées à l'histoire de ce forum.
Victor degiorgi est présent et très présent dans les archives de ce forum.
Il était sur des positions proches des tiennes.
Neoplilina s'est dit: malheur le revoila...c'est lui, il est masqué mais c'est lui  (c'est Victor )
Neopilina est allé trop vite.
Voila l'exemple de dégâts collatéraux impliqués par ces jeux de cache- cache pratiqués par certains dividus. (et j'avais écrit puis effacé que" ça m'énerve )

[hks]

La science comme la philo n'ont d'autre but que de nous faire agir face à l'angoisse, parce que pendant qu'on agit et qu'on s'agite, on a le sentiment de faire ce qu'il faut et cela réduit ( peut-être par la " fatigue" engendrée par l'effort, antichambre de la dépression) la prégnance de cette angoisse qui reste pourtant tout aussi présente mais à laquelle on est , nous, moins présents.

Un peu déprimant comme point de vue ...non ?

[maraud]

La science comme la philo n'ont d'autre but que de nous faire agir face à l'angoisse, parce que pendant qu'on agit et qu'on s'agite, on a le sentiment de faire ce qu'il faut et cela réduit ( peut-être par la " fatigue" engendrée par l'effort, antichambre de la dépression)  la prégnance de cette angoisse qui reste pourtant tout aussi présente mais à laquelle on est , nous, moins présents.

Un peu déprimant comme point de vue ...non ?

Pas plus que la réalité. On ne se défera pas de l'angoisse face à l'inconnu, c'est trop tard depuis que Dieu est mort, reste à choisir la qualité de nos illusions. La vie tend naturellement vers la joie, or l'homme ne connait pas la joie, donc l'homme ne sait pas vivre. Réapprenons, peut-être, à vivre, voilà une option que la philo investit; quant à la science, elle ne nous parle qu'au travers de ses représentants...on est donc bien obligé de leur réclamer des comptes.

[Emmanuel]

Je ne veux pas trop revenir là dessus.
De temps en temps on est obligé d' expliquer certaines choses liées à l'histoire de ce forum.
Victor degiorgi est présent et très présent dans les archives de ce forum.
Il était sur des positions proches des tiennes.
Neoplilina s'est dit: malheur le revoila...c'est lui, il est masqué mais c'est lui  (c'est Victor )
Neopilina est allé trop vite.
Voila l'exemple de dégâts collatéraux impliqués par ces jeux de cache- cache pratiqués par certains dividus. (et j'avais écrit puis effacé que" ça m'énerve )

Personnellement, je ne trouve pas que neopilina soit allé trop vite.

Cela dit, le jeux de cache-cache est défini au départ par le sacro-saint principe de l'anonymat régissant toutes les relations se déroulant sur les forums. Non ?

Cela dit, le dividu d'expérience, il peut lui arriver de changer non pas de pensée, de conviction, de croyance, mais de caractère.

C'est ce que propose ici Emmanuel par sa politesse exemplaire.

L'élément «Monstre rectal» a été de la part de neopilina une remarque humoristique sur laquelle je n'ai pas pu m'empêcher de sauter à pieds joints car j'aime bien le rire provoqué par la vie et par delà le bien et le mal aussi. Je pense qu'il n'y avait aucun risque de dérapage pathologique sur le mode de l'énervement maladif entre neopilina et Emmanuel.

Soit rassuré, brave HKS.

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[Emmanuel]

La science comme la philo n'ont d'autre but que de nous faire agir face à l'angoisse, parce que pendant qu'on agit et qu'on s'agite, on a le sentiment de faire ce qu'il faut et cela réduit ( peut-être par la " fatigue" engendrée par l'effort, antichambre de la dépression)  la prégnance de cette angoisse qui reste pourtant tout aussi présente mais à laquelle on est , nous, moins présents.

Un peu déprimant comme point de vue ...non ?

Pas plus que la réalité. On ne se défera pas de l'angoisse face à l'inconnu, c'est trop tard depuis que Dieu est mort, reste à choisir la qualité de nos illusions. La vie tend naturellement vers la joie, or l'homme ne connait pas la joie, donc l'homme ne sait pas vivre. Réapprenons, peut-être, à vivre, voilà une option que la philo investit; quant à la science, elle ne nous parle qu'au travers de ses représentants...on est donc bien obligé de leur réclamer des comptes.

Je serais d'accord avec cette proposition si je ne savais pas que ce n'est pas la joie qui apprend à vivre, mais le tragique, c'est-à-dire la réfutation simultanée de la joie et du désespoir, ou plus simplement, l'éloignement par rapport à ces deux choses.

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[axolotl]

C'est marrant de nouveau je comprends rien à ces histoires de cache-cache sur les forums.
J'ai rencontré "virtuellement" Fatalité (paix à son âme) qui se faisait passer pour... Vieille histoire!
Comment on fait ? Il n'y aurait pas un "guide des forums" pour apprendre à "démasquer" ceux qui font comme Zorro et se mettent un loup sur le visage ?
Ou comme dans la dame de Shanghaï, on tire sur tous les miroirs du palais des glaces, et une fois que toutes les "facettes" ont été éliminées il reste Orson Welles face à Rite Hayworth, chacun avec un revolver ?
Scène d'anthologie...

[Emmanuel]

C'est marrant de nouveau je comprends rien à ces histoires de cache-cache sur les forums.
J'ai rencontré "virtuellement" Fatalité (paix à son âme) qui se faisait passer pour... Vieille histoire!
Comment on fait ? Il n'y aurait pas un "guide des forums" pour apprendre à "démasquer" ceux qui font comme Zorro et se mettent un loup sur le visage ?
Ou comme dans la dame de Shanghaï, on tire sur tous les miroirs du palais des glaces, et une fois que toutes les "facettes" ont été éliminées il reste Orson Welles face à Rite Hayworth, chacun avec un revolver ?
Scène d'anthologie...

Comment on fait ?

Hé bien, par exemple, on reconnait la valeur légiférante du principe suivant dicté par un des administrateurs de ce forum. C'est un début.

Chacun est ici sous pseudo, et a même le droit d'en changer s'il le souhaite.

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[axolotl]

Oui c'est l'intérêt et l'inconvénient de ces forums: on peut changer d'identité, mais somme toute ça n'est qu'une identité virtuelle.
Par contre on risque pas grand chose, contrairement au monde réel (monde actuel dirait Deleuze) si on se fait prendre.
Un sujet pour la philosophie ? Chépa si ça vaut le coup...
Shakespeare était un inconnu qui s'est fait passer pour un écrivain du nom de Shakespeare.
Bon mon pseudo de larve néoténique qui ne vit qu'au Mexique me convient parfaitement pour le moment.
Qué Viva Mexico!

P.S. Bon plus sérieusement j'ai retrouvé l'intégralité de cette citation où Stephen Hawking  dit que la philosophie est morte.
Je rectifie car il dit pas "la philosophie est morte" point barre, paix à son âme et on n'en parle plus...
Il dit "la philosophie est morte de n'avoir pas su suivre les développements de la science moderne, en particulier la physique"
Bon je sens que je vais réfléchir à un concept qui cumulerait matière noire et énergie sombre...
Ceci dit je vous conseille la lecture de Stephen Hawking, il dit plein de choses intéressantes vraiment...
Notamment que le Big Bang a été admis par l'Eglise en 1951: en effet si l'univers a un début il a une cause, inévitable.
Par contre toujours selon lui, si l'univers a toujours existé, n'a pas de début ni de fin, ça aurait été beaucoup plus gênant pour l'Eglise, car dans cette hypothèse qu'est-ce qu'un Dieu créateur viendrait faire là-dedans ? Donc ça expliquerait peut-être pourquoi un chanoine, Lemaitre, enseignant la physique à l'université catholique de Louvain fut le premier à émettre cette hypothèse du Big Bang.
Chanoine et brillant physicien, cela va sans dire: peut-être le seul à pouvoir parler d'égal à égal avec Einstein

[neopilina]

Neoplilina s'est dit: malheur le revoila ... c'est lui, il est masqué mais c'est lui  (c'est Victor ). Neopilina est allé trop vite.

Houla !
- Tu es le premier à nommer Victor.
- Immédiatement à la suite, effrontément, le même Victor demande qui c'est ce Victor.
Et c'est seulement là, que, comment dire ... un peu de moutarde ...

Du temps que j'y suis. Pour la " Bête rectale ", c'est le nom d'un personnage d'un tout petit film porno réalisé dans le cadre d'une campagne de promotion de l'usage du préservatif (ministère de la santé, etc.). On imagine bien que l'autre personnage principal était " Sodoma ". C'était encore de l'humour.

Sinon, partout sur le net je suis neopilina (ou Neopilina) sauf sur Wikipédia, où à ma très très grande stupéfaction un autre que moi avait pensé à ce petit mollusque comme pseudonyme, donc sur les articles Wikipédia où j'interviens, et uniquement là, je suis Neopiwiki. La question présentement, ce n'est pas l'anonymat, c'est le trolling. Si je lis un échange de qualité, etc., je vais y réfléchir longtemps avant de prendre le risque de faire tomber le niveau, etc. Il est question d'attitude, de comportements, etc.
Enfin bref, moi aussi tout ça m'énerve : ce n'est pas la vocation de ce forum. Et sur le web, il existe tout ce qu'on veut pour déconner.

Bon ! Crosswind donc !

[hks]

axolotl a écrit:
C'est marrant de nouveau je comprends rien à ces histoires de cache-cache sur les forums.

A première vue ça parait tout simple. Si c'était si simple il n'y aurait pas de ces clash(s)  récurrents.

C'est un forum, on est sous pseudo, mais pas comme certains sont sous morphine .
Il y en a qui tiennent à l'anonymat,  d'autres moins et certains pas du tout.
On ne dit pas à un tel qui se présente son son nom d'état civil:horreur !! remballez votre nom et cachez vous sous un pseudo.
La règle est donc à géométrie variable.

Ce qui n'est plus la règle mais relève de l'intersubjectivité en général est qu'on aime bien la cohérence des interlocuteurs. Le plus simple pour savoir s'il est cohérent c'est de ramener ses discours à une identité nominale.

Quand Fichte écrit un texte publié anonymement et que le texte est tel qu'on l'attribue à Kant, Kant dément publiquement.

 Les lecteurs qui avaient bien identifié  Romain Gary se sont sentis quelque part floués ou abusés  quand il découvrirent qu'ils avaient pris Emile Ajar pour un autre.

On n'aime pas plus être pris pour un autre que de prendre pour un autre celui qu'on croyait avoir identifié.

Alors la règle des forums, je veux bien, mais elle contredit la psychologie des individus.
Si c'est pour entrer dans le monde des dividus ...ça promet bien de des déconvenues.

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