Re: Connaissances scientifiques et joie

[Emmanuel]

D'abord quand tu dis que chez Einstein il n'y a pas un gramme de science expérimentale, il y a le fait qu'il s'appuie sur une expérience

Je répondais à HKS, qui me citait Fichte en disant qu'il n'y avait pas un atome de science chez lui. Or, pour écrire sa «Doctrine de la science», de quoi est parti Fichte? De la science, pardi, sans jamais procéder à la moindre expérience, comme Einstein est parti d'une expérience sans jamais procéder à la moindre expérience.

[hks]

Elle nous mène au fait vérifiable montrant bien que la philo et la science ne sont pas antinomiques

Certes, mais je n'ai pas posé la question dans ces termes là.
Il suffit de lire ce que j' écris, pas d'imaginer ce que je n'écris pas.
Sans quoi on n'a pas de dialogue mais de la propagande.

[Emmanuel]

Elle nous mène au fait vérifiable montrant bien que la philo et la science ne sont pas antinomiques

Certes, mais je n'ai pas posé la question dans ces termes là.
Il suffit de lire ce que j' écris, pas d'imaginer ce que je n'écris pas.
Sans quoi on n'a pas de dialogue mais de la propagande.

J'ai répondu à ta question suivante :

Je ne vois pas ou toutes tes confusions nous mènent.

J'ai compris cette question à ma façon et pas à celle que tu croyais peut-être (mais rien ne t'empêche de la reformuler en vue de bien me faire comprendre de quoi tu parles) et je t'ai donné ma réponse et pas celle à laquelle tu devais peut-être t'attendre.

[hks]

car si la science ne peut-être une valeur, c'est avec le même savoir que l'on peut formuler un médicament ou un poison, elle reste vue par certains comme une menace.

Donc tu confirmes que la science peut être valorisée (en bien ou en mal).
Ce qui pose les valeurs en rapport
soit avec la croyance
soit avec ce qui n'est pas la croyance ( disons le raisonnement argumenté, le raisonnement s'appuyant sur l'empirique ou pas, ou plus ou moins).

et kercoz pense simplement que les valeurs, la capacité à valoriser en général, échappe à notre conscience et donc que la valorisation de la science est une croyance.

De mon point de vue la valorisation c'est l’antériorité , l'affect est antérieur à la raison.
ce que dit Spinoza

ce n'est parce que nous jugeons qu'une chose est bonne que nous la désirons, mais c'est parce que nous la désirons que nous la jugeons bonne”.

Or il me semble évident qu'à notre désir nous y croyons.

[hks]

à Emmanuel

Ce qui m étonne c'est le monisme matérialiste qui s'exprime par : le réel, tout le réel, est  substance matérielle (ou matière) explicable ou susceptible d' être expliquée par les sciences expérimentales  plus ou moins mathématisées (et plutôt plus que moins).

par exemple: ce monisme matérialiste va bien vouloir admettre que pour moi  les couleurs sont des symboles ou disons des vecteurs de mon imaginaire ...mais il dira, qu'in fine, réellement (en réalité), mon imaginaire c'est de la matière explicable physico- mathématiquement.

[Emmanuel]

à Emmanuel
Ce qui m étonne c'est le monisme matérialiste qui s'exprime par : le réel, tout le réel, est  substance matérielle (ou matière) explicable ou susceptible d' être expliquée par les sciences expérimentales  plus ou moins mathématisées (et plutôt plus que moins).
par exemple: ce monisme matérialiste va bien vouloir admettre que pour moi  les couleurs sont des symboles ou disons des vecteurs de mon imaginaire ...mais il dira, qu'in fine, réellement (en réalité), mon imaginaire c'est de la matière explicable physico- mathématiquement.

Pour tout de dire, le monisme matérialiste n'a pas l'heur de m'étonner le moins du monde, car il englobe le faux, comme le monisme idéel et le dualisme matériel/idéel.
Pour expliquer ça, je m'appuierais sur les domaines de réalités donnés par Heisenberg.
Il y en a trois.
La physique quantique.
La physique classique et la biologie.
La psychologie.
C'est dans le domaine de la psychologie que peut se développer tout ce qu'il y a de plus intelligent et tout ce qu'il y a de plus délirant, avec toutes les nuances intermédiaires, comme le monisme idéel et le dualisme idéel/matériel.
Sinon, de mon point de vue, oui, tout est matériel. Tout. Et l'idée et la matière sont des émergence de la matière ou d'un agencement de la matière.
Cela a de bien sur le terrain de l'éthique et du sens de la vie que cette éthique et ce sens de la vie, maintenant nous en sommes entièrement responsables, puisqu'avec le matérialisme Dieu est mort et que donc, maintenant, il faut nous débrouiller tous seuls. En adulte.

[hks]

Sinon, de mon point de vue, oui, tout est matériel.

Ma petite phrase visait à ce que ce point soit bien éclairci.
Il est naturel que tu ne sois pas "étonné" par ta propre vision des choses.

[Emmanuel]

Sinon, de mon point de vue, oui, tout est matériel.

Ma petite phrase visait à ce que ce point soit bien éclairci.
Il est naturel que tu ne sois pas "étonné" par ta propre vision des choses.

Ce n'est pas ma propre vision des choses qui construit ce monde.
C'est ce monde qui construit ma propre vision des choses.
Et ce monde, il est matériel.
L'idéel est une émergence psychologique de ce monde. Il n'a aucune existence hors de ce domaine.
Pareils pour le dualisme idéel/matériel.
Mon matérialisme me permet donc de voir aussi ce qu'est l'idéel, Dieu, le Père noël, les extraterrestres, la vierge Marie. Et de ne pas en être étonné.

[axolotl]

D'abord quand tu dis que chez Einstein il n'y a pas un gramme de science expérimentale, il y a le fait qu'il s'appuie sur une expérience

Je répondais à HKS, qui me citait Fichte en disant qu'il n'y avait pas un atome de science chez lui. Or, pour écrire sa «Doctrine de la science», de quoi est parti Fichte? De la science, pardi, sans jamais procéder à la moindre expérience, comme Einstein est parti d'une expérience sans jamais procéder à la moindre expérience.

`Heu t'es gentil mais il faut peut-être tenir compte du fait que Einstein bien qu'allemand était juif (ou bien que juif était allemand, dans l'ordre qu'on veut) et que l'instauration des lois antisémites en Allemagne et le fait qu'il était considéré comme un élève des plus brillants -je crois candidat pour être admis dans la prestigieuse université de Heidelberg (à vérifier)- l'a empêché de continuer ses études à cause de ses origines et à fuir. D'abord en France puis en Suisse où il est devenu employé au bureau des brevets à Berne. En France qui est devenue vite occupée, et en Suisse où personne ne le connaissait, c'est pour cela qu'il a occupé un emploi de grouillot: donc ça a peut-être influé sur le fait qu'il ait procédé par des "expériences de pensée" par ce qu'en Suisse c'était un parfait inconnu et donc on lui aurait jamais confié de labo!! Et qu'en plus on savait pas si la Relativité était ou pouvait être vraie ... Les Allemands ont fait un film sur sa vie, très bien fait et qui raconte tout ça.
Ce fut le cas aussi de Walter Benjamin philosophe juif allemand, interrompu net,  le philosophe qui est mort en franchissant les Pyrénées pendant la guerre.
"Si la Relativité est vraie, les Français diront que je suis français, les Suisses diront que je suis suisse, et les Allemands diront que je suis allemand. Si elle est fausse, les Suisses diront que je suis français, les Français diront que je suis allemand, et les Allemands diront que je suis juif" (Albert Einstein)

[Emmanuel]

Heu t'es gentil mais il faut peut-être tenir compte du fait que Einstein...[n'a pas travaillé en laboratoire] (C'est moi, Emmanuel, qui résume.)

Heu ... Je suis si gentil que je sais que le Juif Suisse-Américain d'origine allemande Einstein n'a occupé aucun laboratoire aux États Unis non plus, mais que dans ce pays, et pendant quelque 25 ans, il a exclusivement enseigné la physique à l'université Princeton.
Et pourtant, sur Wikipedia, on dit de lui qu'il est «considéré comme l'un des plus grands scientifiques de l'histoire».

[axolotl]

Heu t'es gentil mais il faut peut-être tenir compte du fait que Einstein...[n'a pas travaillé en laboratoire] (C'est moi, Emmanuel, qui résume.)

Heu ... Je suis si gentil que je sais que ... «considéré comme l'un des plus grands scientifiques de l'histoire».

Il a vérifié la Relativité restreinte autrement qu'en laboratoire, soit avec la périhélie de Mercure et le décalage vers le rouge des raies spectrales. Pour ça pas besoin de laboratoire...
Et une partie de la Relativité générale je sais plus comment...
Pour les détails je sais pas: pourquoi n'a-t-il jamais travaillé en  laboratoire ? Peut-être une phobie des éprouvettes et becs Bunsen ? Je sais pas.
Je pense pas à ma connaissance qu'il ait écrit ses mémoires: je vais vérifier mais je crois pas. Je sais pas pourquoi il a passé tout son temps aux USA à enseigner la physique: probablement parce qu'on lui a demandé de faire ça, de former les futures élites plutôt que continuer ses recherches ? J'en sais rien.
Ceci dit il y des tas de débats qui courent, comme celui qui fait que le mathématicien français Poincaré, plutôt renommé et qui a laissé son nom à un tas de trucs en maths,  était proche de la ligne d'arrivée aussi...

[hks]

Il est naturel que tu ne sois pas "étonné" par ta propre vision des choses.

Je voulais dire que personne n'est étonné par sa propre vision des choses  d'où qu' elle vienne. C' est la vision des autres qui étonne
(comment peut- on être persan ?)

Mais, si quelqu’un, par hasard, apprenoit à la compagnie que j’étois Persan, j’entendois aussitôt autour de moi un bourdonnement : Ah ! ah ! Monsieur est Persan ? c’est une chose bien extraordinaire ! Comment peut-on être Persan ?

...........................................

Cela dit la comparaison ente Fichte et Einstein est incongrue. Einstein (même s'il ne fait pas d'expériences sensibles) pense le monde extérieur celui de la physique.
Fichte pense le monde intérieur, celui de l'esprit qui pense le monde extérieur.

Poincaré redit Fichte à sa manière

Tout ce qui n’est pas pensée est le pur néant ; puisque nous ne pouvons penser que la pensée et que tous les mots dont nous disposons pour parler des choses ne peuvent exprimer que des pensées ; dire qu’il y a autre chose que la pensée, c’est donc une affirmation qui ne peut avoir de sens.

(fin de la valeur de la science)
..........................................

sur Einstein et l 'expérimentation voir
https://www.pauljorion.com/blog/2010/03/25/einstein-et-lexperience-cruciale-de-michelson-et-de-morley/

Alors pourquoi Einstein ne mentionne-t-il pas dans son texte, l’« expérience cruciale »(de Michelson et Morley) ? Parce qu’à ses yeux, elle était superflue. Selon lui, la constance de la vitesse peut être établie par un simple raisonnement, tel celui qu’il propose dans son article. Pour Einstein, il est possible d’aboutir à la constance de la vitesse de la lumière de manière déductive et ceci pratiquement sans effort, en partant d’un phénomène familier de l’électrodynamique de son temps.

[Emmanuel]

Heu t'es gentil mais il faut peut-être tenir compte du fait que Einstein...[n'a pas travaillé en laboratoire] (C'est moi, Emmanuel, qui résume.)

Heu ... Je suis si gentil que je sais que ... «considéré comme l'un des plus grands scientifiques de l'histoire».

[Einstein] a vérifié [...]

Einstein n'a jamais rien vérifié du tout, ni en laboratoire, ni hors laboratoire.
Il n'a jamais travaillé que sur des expériences de pensée en les fondant sur la logique mathématique.
Sa position était très claire au sujet de ceux qui tentait de réfuter ou vérifier ce qu'il avait avancé en physique.
Il disait en substance que c'était inutile, que c'était du temps perdu.

[kercoz]

Einstein n'a jamais rien vérifié du tout, ni en laboratoire, ni hors laboratoire.
Il n'a jamais travaillé que sur des expériences de pensée en les fondant sur la logique mathématique.

Il a qd même vérifié sur une éclipse la déviation de la lumière si ma mémoire est bonne.

[Emmanuel]

Il est naturel que tu ne sois pas "étonné" par ta propre vision des choses.

Je voulais dire que personne n'est étonné par sa propre vision des choses  d'où qu' elle vienne. C' est la vision des autres qui étonne
(comment peut- on être persan ?)

Mais, si quelqu’un, par hasard, apprenoit à la compagnie que j’étois Persan, j’entendois aussitôt autour de moi un bourdonnement : Ah ! ah ! Monsieur est Persan ? c’est une chose bien extraordinaire ! Comment peut-on être Persan ?

Je m'attache à ne pas être étonné, mais à comprendre.

Cela dit la comparaison ente Fichte et Einstein est incongrue.

Ce n'est pas moi qui ai amené Fichte dans notre discussion. Je me contente de dire que le mot «science» est dans le titre de son livre et que donc la science et la philo ne sont pas antinomiques

Einstein (même s'il ne fait pas d'expériences sensibles) pense le monde extérieur celui de la physique.
Fichte pense le monde intérieur, celui de l'esprit qui pense le monde extérieur.

Quel que soit les caractères (intérieur ou extérieur) du point de vue qu'on porte sur ce monde, ces caractères ne sont pas antinomiques. Ils sont complémentaires.
(c'est en fait lorsque la philo déconne sur la science ou que la science déconne sur la philo que ça se gâche)(c'est en fait lorsque la philo déconne sur elle-même ou que la science déconne sur elle-même que ça se gâche aussi.)

Alors pourquoi Einstein ne mentionne-t-il pas dans son texte, l’« expérience cruciale »(de Michelson et Morley) ? Parce qu’à ses yeux, elle était superflue. Selon lui, la constance de la vitesse peut être établie par un simple raisonnement, tel celui qu’il propose dans son article. Pour Einstein, il est possible d’aboutir à la constance de la vitesse de la lumière de manière déductive et ceci pratiquement sans effort, en partant d’un phénomène familier de l’électrodynamique de son temps.

Entièrement d'accord avec ce Paul Jorion.

[axolotl]

Heu t'es gentil mais il faut peut-être tenir compte du fait que Einstein...[n'a pas travaillé en laboratoire] (C'est moi, Emmanuel, qui résume.)

Heu ... Je suis si gentil que je sais que ... «considéré comme l'un des plus grands scientifiques de l'histoire».

[Einstein] a vérifié [...]

Einstein n'a jamais rien vérifié du tout, ni en laboratoire, ni hors laboratoire.
Il n'a jamais travaillé que sur des expériences de pensée en les fondant sur la logique mathématique.
Sa position était très claire au sujet de ceux qui tentait de réfuter ou vérifier ce qu'il avait avancé en physique.
Il disait en substance que c'était inutile, que c'était du temps perdu.

T'as tout faux pour le coup mon ami.
Lis l'ouvrage de vulgarisation d'Einstein sur la Relativité (très court et bien expliqué), et tu verras à la fin qu'il y a 3 vérifications de la Relativité restreinte: l'avance de la périhélie de Mercure, le décalage spectral vers le rouge et la déviation de la lumière par effet gravitationnel.
D'ailleurs dans son livre je me suis trompé: le chapitre s'appelle "confirmation de la relativité générale par l'expérience" et non restreinte (p. 138), donc ça a bien été confirmé de son vivant.
Pas confirmé ? Ben dis donc qu'est-ce qu'il te faut...

Spoiler:

On trouve pas ce livre au Canada ? C'est aux éditions Presses Pocket collection Agora.
Si vous l'avez pas chez vous pas de problème: je me ferais un plaisir de te l'envoyer!

[Emmanuel]

Einstein n'a jamais rien vérifié du tout, ni en laboratoire, ni hors laboratoire.
Il n'a jamais travaillé que sur des expériences de pensée en les fondant sur la logique mathématique.

Il a qd même vérifié sur une éclipse la déviation de la lumière si ma mémoire est bonne.

Ce n'est pas lui qui a effectué cette vérification.

Par ailleurs, et je pense que ça peut être surprenant, mais si on suit bien le raisonnement d'Einstein en relativité générale, la lumière n'est pas déviée. Elle va toujours tout droit. Mais dans un référentiel où l'espace est courbé vu d'un autre référentiel, elle donne l'impression de se courber.
Les astronautes en orbite autour de la terre ou de la lune confirment. Ils ne ressentent absolument pas la force centrifuge normalement ressentie dans une courbe. Dans le champ de leur référentiel, la loi de la conservation inertielle des corps se vérifie.
C'est pareil pour la lumière.

[Emmanuel]

Heu t'es gentil mais il faut peut-être tenir compte du fait que Einstein...[n'a pas travaillé en laboratoire] (C'est moi, Emmanuel, qui résume.)

Heu ... Je suis si gentil que je sais que ... «considéré comme l'un des plus grands scientifiques de l'histoire».

[Einstein] a vérifié [...]

Einstein n'a jamais rien vérifié du tout, ni en laboratoire, ni hors laboratoire.
Il n'a jamais travaillé que sur des expériences de pensée en les fondant sur la logique mathématique.
Sa position était très claire au sujet de ceux qui tentait de réfuter ou vérifier ce qu'il avait avancé en physique.
Il disait en substance que c'était inutile, que c'était du temps perdu.

T'as tout faux pour le coup mon ami.
Lis l'ouvrage de vulgarisation d'Einstein sur la Relativité (très court et bien expliqué), et tu verras à la fin qu'il y a 3 vérifications de la Relativité restreinte: l'avance de la périhélie de Mercure, le décalage spectral vers le rouge et la déviation de la lumière par effet gravitationnel.
D'ailleurs dans son livre je me suis trompé: le chapitre s'appelle "confirmation de la relativité générale par l'expérience" et non restreinte (p. 138), donc ça a bien été confirmé de son vivant.
Pas confirmé ? Ben dis donc qu'est-ce qu'il te faut...

On trouve pas ce livre au Canada ? C'est aux éditions Presses Pocket collection Agora.
Si vous l'avez pas chez vous pas de problème: je me ferais un plaisir de te l'envoyer!

Garde ton sang froid devant ce livre.
S'il dit que les expériences en question ont été effectuées, il est juste.
S'il dit que les expériences en question ont été effectuées par Einstein, il est faux.
Je pense qu'il est juste parce qu'il ne dit nulle part que les expériences en question ont été effectuées par Einstein en personne.

[axolotl]

La courbure de l'espace n'est pas une illusion d'optique: c'est une propriété de l'espace en fonction des masses en présence.
Elle est régie par l'équation tenseur-impulsion avec la matrice de Ricci et comporte la fameuse constante cosmologique, car Einstein pensait au début que l'univers était statique.
La lumière ne va pas tout droit, enfin si on veut : elle suit les géodésiques de l'espace qui est + ou - déformé selon les masses en présence. C'est comme nous lorsque nous marchons: nous avons l'impression de marcher tout droit mais nous marchons en fait sur une ligne courbe du fait de la rotondité de la Terre.

[Emmanuel]

La courbure de l'espace n'est pas une illusion d'optique: c'est une propriété de l'espace en fonction des masses en présence.
Elle est régie par l'équation tenseur-impulsion avec la matrice de Ricci et comporte la fameuse constante cosmologique, car Einstein pensait au début que l'univers était statique.
La lumière ne va pas tout droit, enfin si on veut : elle suit les géodésiques de l'espace qui est + ou - déformé selon les masses en présence. C'est comme nous lorsque nous marchons: nous avons m'impression de marcher tout droit mais nous marchons sur une ligne courbe du fait de la rotondité de la Terre.

Et en plus nous marchons tout droit sur une spirale de spirale assez complexe mais définie par la rotation de la terre sur elle-même et autour du soleil.

[axolotl]

L'équation d'Einstein énergie-impulsion est une des plus complexes qui soit car c'est une équation différentielle et il est bien connu que ce sont les + difficiles à résoudre.
Gödel pour la petite histoire avait trouvé une solution.

[hks]

Ce n'est pas moi qui ai amené Fichte dans notre discussion. Je me contente de dire que le mot «science» est dans le titre de son livre et que donc la science et la philo ne sont pas antinomiques

Tu sembles plutôt penser qu' elles sont nécessairement liées l'une à l'autre.
Ce au point que dans celle liaison on n'arrive plus à les différencier.
Si tu les différencies alors qu' est ce que la philosophie ?

J'ai cité Fichte mais j'aurais pu citer Schelling, Hegel ou Husserl lesquels aux yeux des scientifiques actuels font de la parascience (ou de la pseudo- science)..

.pourtant chacun de ces philosophes affirmait le caractère scientifique de leur philosophie.
Mais ils n'entendaient pas leur science comme nos savants l'entendent .
....................
De ceux que je cite le plus proche de la science empirique est Schelling...non que Hegel ignore celle de son temps, il la repense totalement à sa manière.
Il est à douter que Kant par ailleurs bon physicien doute que sa critique de la raison pure ne soit pas un ouvrage de science.
On avait donc chez ces philosophes certaines idée de la science qui ne correspondent pas à l'idée actuelle de la science .

[Emmanuel]

On avait chez [Shelling, Hegel, Husserl] certaines idée de la science qui ne correspondent pas à l'idée actuelle de la science .

On a chez les philosophes modernes certaines idées de la science qui correspondent à l'idée actuelle de la science.
Les deux disciplines ont évolué de concert.
(Heideger fait de l'ontologie sur la technique moderne, fille de la science.)
(Merleau-Ponty fait de la phénoménologie en s'appuyant sur la science.)
(Gaston Bachelard philosophe sur les matières antiques que sont l'eau, l'air, la terre et le feu sans jamais oublier la facette scientifique de la psychanalyse.)
(André Comte-Sponville se pose les questions de toujours sur le sens de la vie et de l'univers à partir de la philosophie et de la science.)
(Luc Ferry réfléchit sur l'éthique et l'efficacité du transhumanisme, dont l'inspiration est exclusivement scientifique.)
(Michel Onfray est un philosophe qui parle de la neurologie, de la génétique et des nano-particules en se renseignant auprès de scientifiques spécialisés dans ces domaines.)
(Aurélien Barrau est un philosophe et un scientifique enseignant simultanément la philosophie et la science à l'université de Grenoble.)

[kercoz]

Il est à douter que Kant par ailleurs bon physicien doute que sa critique de la raison pure ne soit pas un ouvrage de science.
On avait donc chez ces philosophes certaines idée de la science qui ne correspondent pas à l'idée actuelle de la science .

Pour ceux qui ont écouté le cours de Libéra du collège de france, il montre que Kant utilise le terme "science" non dans un signifiant technologique, mais comme un qualificatif lié à la croyance. Dans le sens ou l' on affirme souvent que la philosophie n'est pas une science mais que la sociologie prétend à l' être.

[hks]

La Physique arriva bien plus lentement à trouver la grande voie de la science; il n'y a guère plus d'un siècle et demi en effet que l'essai magistral de l'ingénieux Bacon de Verulam en partie provoqua et en partie, car on était déjà sur sa trace, ne fit que stimuler cette découverte qui, tout comme la précédente, ne peut s'expliquer que par une révolution subite dans la manière de penser. Je ne veux considérer ici la Physique qu'en tant qu'elle est fondée sur des principes empiriques.

le texte allemand dit

Mit der Naturwissenschaft ging es weit langsamer zu, bis sie den

Heeresweg der Wissenschaft traf; denn es sind nur etwa anderthalb Jahrhunderte,

daß der Vorschlag des Sinnreichen Baco von Verulam diese

Entdeckung theils veranlaßte, theils, da man bereits auf der Spur derselben

war, mehr belebte, welche eben sowohl nur durch eine schnell vorgegangene

Revolution der Denkart erklärt werden kann. Ich will hier

nur die Naturwissenschaft, so fern sie auf empirische Principien gegründet

ist, in Erwägung ziehen.

ce qui est traduit par science
.............................................
maintenant chez FIchte der Wissenschaftslehre est aussi traduit par doctrine de la science ...mais n'a rien  à voir avec la physique(Naturwissenschaft)
................................................

On a chez les philosophes modernes certaines idées de la science qui correspondent à l'idée actuelle de la science.

Les deux disciplines ont évolué de concert.

oui on peut le dire comme cela.
Sauf que ce concert   a connu bien des discordances .

Dans ta liste ( mis à part A Barreau que je ne connais pas du tout) je ne garde QUE Bachelard.

Cela dit il y en d'autres, que tu ne cites pas, dont la philosophie est chevillée à la science.
Et on a aussi le plus ou moins ... de très chevillée à pas du tout.

Et parmi les moins chevillés il y en a de très importants.(à mon avis )

[Emmanuel]

Ceux qui nous intéressent sous quelque facettes ne sont pas des militaires. Ils ne marchent jamais au pas.

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