Re: Connaissances scientifiques et joie

[Emmanuel]

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Je pensais à une réitération du type suivant par Neopilina, dont les connaissance animalières sont immenses.



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[neopilina]

Plus on descend vers le Sud, plus le béton italien est douteux : à cause des ponctions des mafias sur les budgets. Idem en Chine : régulièrement des immeubles de plusieurs dizaines d'étages, etc., s'effondrent sur eux-mêmes. Les autorités arrêtent un lampiste, un fusible, local (au demeurant parfaitement coupable, impliqué), le juge et l'exécute. Mais je ne pense pas qu'à terme cela suffise. Et donc idem pour la Russie où on voit depuis quelques années des " accidents " de ce genre se produire.

[kercoz]

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Tu peux développer un peu ? Ta remarque doit se comprendre dans un contexte d'analyse philosophique de l'objet des sciences ou de rapport particulier de la nature à la nature ?[/quote]

C'est purement factuel. L' efficacité de la science et de la technologie conséquente est surtout remarquable en terme d'entropie pour l' espèce et pour sa boucle trophique.

[axolotl]

doublon

[Crosswind]

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Tu peux développer un peu ? Ta remarque doit se comprendre dans un contexte d'analyse philosophique de l'objet des sciences ou de rapport particulier de la nature à la nature ?

C'est purement factuel. L' efficacité de la science et de la technologie conséquente est surtout remarquable en terme d'entropie pour l' espèce et pour sa boucle trophique. [/quote]

L'un serait la conséquence de l'autre, veux-tu dire ?

[kercoz]

""" par axolotl Aujourd'hui à 14:46
Beau gosse"""

Surveille tes paroles, il y a un québequois dans l' assistance.

[kercoz]

C'est purement factuel. L' efficacité de la science et de la technologie conséquente est surtout remarquable en terme d'entropie pour l' espèce et pour sa boucle trophique.

L'un serait la conséquence de l'autre, veux-tu dire ?[/quote]
Ca me semble évident. L' efficacité de la science booste l' Ubris et l' entropie du système.

[axolotl]

""" par axolotl Aujourd'hui à 14:46
Beau gosse"""

Surveille tes paroles, il y a un québequois dans l' assistance.

Je parlais d'Aurelien Barrau bien sûr. Que personne dans l'assistance ne se sente visé surtout...

[Emmanuel]

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québequois

Québécois

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[kercoz]

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québequois

Québécois

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Puisque ma vanne tombe à plat, je persiste:
Yves Montand en concert chez les québécois à dit : "les gens sont tellement gentils ici, ...si je l'avais su, j'aurais emmené mes gosses".

[Crosswind]

C'est purement factuel. L' efficacité de la science et de la technologie conséquente est surtout remarquable en terme d'entropie pour l' espèce et pour sa boucle trophique.

L'un serait la conséquence de l'autre, veux-tu dire ?

Ca me semble évident. L' efficacité de la science booste l' Ubris et l' entropie du système. [/quote]

Ne pourrait-on pas envisager l'inverse ? Qu'une certaine effervescence, une certaine agitation préalable amène l'être à faire de la science ce qu'elle est ?

[Emmanuel]

Yves Montand en concert chez les québécois à dit : "les gens sont tellement gentils ici, ...si je l'avais su, j'aurais emmené mes gosses".

Yves Montand connaissait la signification de « gosses » au Québec, je suppose.

[kercoz]

Yves Montand en concert chez les québécois à dit : "les gens sont tellement gentils ici, ...si je l'avais su, j'aurais emmené mes gosses".

Yves Montand connaissait la signification de « gosses » au Québec, je suppose.

Je crois bien qu' il ne comprenais pas pourquoi la salle était pliée de rire.

[axolotl]

Oui si tu dis au Québec "n'oublie quand tu pars faire du camping d'emmener tes gosses pour qu'ils dorment sous ta tente canadienne", là c'est le succès assuré...
Très bon souvenir... J'étais descendu voir éventuellement les baleines remonter le Saint-Laurent à Montreal mais c'était pas la saison.

[baptiste]

[…]

J’en resterai là.

Ce qui est regrettable car ta position, une forme de physicalisme radical, ////////////
Se borner à invoquer l'efficacité des sciences pour justifier un réalisme rationnel est une imposture, quelque part.

Montre moi que ce qui dans mes propos relève d'un physicalisme radical, affirmer sans justifier n'a pas beaucoup d'intérêt c'est peut-être cela que l'on nomme la déformation professionnelle. Quand au réalisme rationnel, tu es dans l'affabulation, ou l'erreur due à une lecture trop rapide d'un seul échange mais en tout les cas cela n'a rien à voir avec les positions que je défends.

[Crosswind]

Montre moi que ce qui dans mes propos relève d'un physicalisme radical, affirmer sans justifier n'a pas beaucoup d'intérêt c'est peut-être cela que l'on nomme la déformation professionnelle. Quand au réalisme rationnel, tu es dans l'affabulation, ou l'erreur due à une lecture trop rapide d'un seul échange mais en tout les cas cela n'a rien à voir avec les positions que je défends.

Je suis bien prêt à te croire, à t'avoir mal compris. Loin de moi l'idée de polémiquer pour le plaisir. Mais c'est vrai, à te lire, les arguments ne manquent pas qui me poussent à voir en toi une forme de réalisme scientifique, d'un physicalisme bien soutenu. Par exemple :

Je suis toujours surpris par ta manière de lire. Où ais-je écris que la science s'est installée dans un domaine qui échappe aux jugement de valeur? Il se troue que savoir si la terre tourne ou non autour du soleil n'implique aucun jugement de valeur. Il n'en va pas de même de l'usage que peut faire l'humain de cette connaissance, parce que simplement c'est une prérogative de l'humain seul de dire le bien et le mal.

Affirmer que la Terre tourne autour du Soleil ne peut se faire qu'à la condition expresse de déterminer deux objets et un référentiel, ce qui revient à déterminer arbitrairement des critères de valeur (quel référentiel, quel modèle physique, etc). Bref, l'énoncé "la Terre tourne autour du Soleil" ne peut en aucun cas être considéré comme connaissance, du moins si l'on prend la connaissance en tant que description ontologique forte. Peut-être penses-tu comme tel, mais ton texte est émaillé de détails de ce genre qui insinuent le doute chez tes lecteurs.


On ne le répétera jamais assez, penser, même un petit peu, en catimini, que la science soulève une part du réel ontologique, cela revient à croire à une forme de métaphysique du Monde. Ce qui n'est pas rien.

[kercoz]

On ne le répétera jamais assez, penser, même un petit peu, en catimini, que la science soulève une part du réel ontologique, cela revient à croire à une forme de métaphysique du Monde. Ce qui n'est pas rien.

Après 68, on ne mélangeait pas, à l' armée, les classes sociales. Me suis donc retrouvé à Bicètre avec 90% d'enseignement supérieur ( les 10% étant les cuistots et l' encadrement)....j'ai été sidéré du degré de croyance de mes colocs pourtant érudits, en la science et la technologie. Déja alarmé des limites de la planète et des dégats collatéraux, j' essayais d' en discuter sans résultats autre que : " On a toujours trouvé des solutions ....La science trouve toujours une solution ...etc " Il est vrai que dans tout film, bouquin, feuilleton, la science gagne à la fin. La plupart de mes co-détenus étaient en fait de formation non scientifique, et étaient infoutus d'appréhender le concept d'exponentiel. Ce qui m' a aidé à appréhender le concept de croyance ( grace à l' armée)

[axolotl]

On ne le répétera jamais assez, penser, même un petit peu, en catimini, que la science soulève une part du réel ontologique, cela revient à croire à une forme de métaphysique du Monde. Ce qui n'est pas rien.

La métaphysique pour moi nait d'une question et d'une seule: "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?".
Chez nous cette formulation et ce type de formulation ça s'est appelé "métaphysique" mais dans d'autres cultures ça s'est appelé animisme, polythéismes et ce qui va avec, cosmogonies etc. L'animisme est une forme rudimentaire et sans doute initiale (à nous qui sommes "cultivés") de ce qui s'est appelé plus tard métaphysique (une science de l'Etre?), peut-être sa base après tout car les Grecs avant d'être ce qu'ils sont devenus ont été des hominidés comme les autres. Malheureusement pour les ethnologues et anthropologues,  il reste de moins en moins de traces et témoignages de ce que nous avons été ou fûmes dans le passé. Et bientôt il n'en restera plus aucune... Le capitalisme mondial intégré, comme dirait Felix Guattari, est un super-nettoyeur des vestiges et témoignages éventuels de ce qui reste de notre passé, notre Sillit Bang à nous!
Or si cette question demeure quelque part dans nos têtes à tous, rien dans la science (je m'avance peut-être) ne soulève cette question où il est question surtout du "comment" , lequel aboutit presque inévitablement au "pourquoi du comment", surtout en biologie où là on a quand même quelques moyens à notre disposition de tenter d'essayer de répondre à cette question. Et au fur et à mesure qu'il y a des réponses dues pour une grande part aux progrès technologiques, les nouvelles questions jaillissent, encore plus ardues que les précédentes ce qui est flagrant en cosmologie et physique des particules. Encore plus compliquées mais qui ouvrent la voie à des progrès théoriques, technologiques considérables... Donc on comprend quelque part comment et pourquoi surtout dans une période comme la notre, le scientisme et la tendance à penser puis croire que la science a ou aura réponse à tout reste la seule échappatoire aux doutes et questions actuelles.

Donc la métaphysique peut sembler une première réponse ou type de réponse factuelle à cette question initiale (une science de l'Etre?), témoignage d'un premier saut vers l'érudition né chez les Grecs,  et comme la science va dans une direction de toujours chercher les explications en priorité -car elle a forclos quasi définitivement tout ce qui est ontologie et questions autour de l'ontologie comme l'Etre, le Néant etc. pour des questions de méthodologie avant tout vraisemblablement-, elle n'aborde pas directement cette question car elle n'a selon moi en définitive tout simplement pas les moyens actuellement de l'aborder.
Peut-être ça viendra un jour... Quand les extraterrestres viendront nous rendre visite

Spoiler:

[Crosswind]

Quelques scientifiques seulement se posent de réels doutes sur l'objet de leur discipline. La plupart, tout comme le péquin moyen, et il suffit de se tourner vers Emmanuel-Victor, adopte une position réaliste avouée.

Pour l'homme de la rue, la science s'occupe de décrypter le vrai. Et pour le physicien moyen, l'interprétation de Copenhague est un artifice qu'il faut plus ou moins admettre, avec d'énormes pincettes, faute de mieux pour le moment. Et lorsque tu pousses un physicien dans ses retranchements, quels que soit le niveau, de la première année d'étude au secteur de recherche, les 6 personnes à qui j'ai eu l'honneur et le plaisir d'en discuter finissent par, en détournant le regard (ce qui m'a frappé chez deux d'entre eux) admettre qu'une interprétation ontologique différente de l'interprétation naturelle (objets réifiés, dotés de caractéristiques propres, etc) ne pouvait être envisageable. Ils étaient incapables, ils le reconnaissaient, d'ouvrir la porte à quelque chose qui leur semblait surnaturel.

Changer d'ontologie, alors même que tous les voyants sont au rouge pour l'ontologie traditionnelle, c'était aller "un pont trop loin" pour eux. Pour eux comme pour la plupart des gens.

[axolotl]

La question pour toi c'est qu'est-ce que signifie pour toi "changer d'ontologie" ?
Si c'est pour aller vers le surnaturel, là c'est plus un pont trop loin: c'est carrément le tunnel sous le Manche.

[Crosswind]

J'ai bien pris la précaution d'écrire : leur semblait.

Par changer d'ontologie, il faut entendre, pour reprendre les termes de Kuhn, un changement de paradigme.


Par exemple, l'idée d'un monde composé de corpuscules dotées de caractéristiques propres.

[quid]

La métaphysique pour moi nait d'une question et d'une seule: "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?".

Pour ma part, le rien ou le néant m'importe peu car il n'y a rien à en dire c'est de l'impossibilité opposé au possible. Par contre les possibles cela a plus de sens "Pourquoi ceci plutôt qu'autre chose ?". L'absence aussi est un questionnement qui a du sens, mais l'absence n'est pas le néant ni du rien.

Malheureusement pour les ethnologues et anthropologues,  il reste de moins en moins de traces et témoignages de ce que nous avons été ou fûmes dans le passé. Et bientôt il n'en restera plus aucune... Le capitalisme mondial intégré, comme dirait Felix Guattari, est un super-nettoyeur des vestiges et témoignages éventuels de ce qui reste de notre passé, notre Sillit Bang à nous!

Pour être optimiste je dirai que de nous serons de toute manière rattrapés par les faits et qu'eux n'oublient pas. Stocker l'information ce n'est pas "ne pas oublier", mais l'on a déjà oublié et l'on n'oubliera encore, c'est presque inéluctable, il suffit de voir l'écart qu'il y a entre chaque nouvelle génération. Je préfère donc penser positivement en me disant que ce qui est positif et important est de toute manière transmis et qu'hier n'était pas forcément mieux qu'aujourd'hui (ni l'inverse d'ailleurs).

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