Re: Connaissances scientifiques et joie

[kercoz]

Mon problème va être que je vais être obligé de conserver ce rôle de composition, sous peine de "perdre la face", ..mes interacteurs ayant pris pour vrai la face exposé lors de la première interaction.

ah bon!! mes interacteurs semblent quand même avoir un sens de l'authenticité.

C'est justement le problème. Une première interaction est importante dans un groupe. Il y a une inadéquation entre la pluralité de notre personnalité et l' attente des acteurs qui, eux ont fixé, chacun , un rôle dont ils ne peuvent sortir. Exposer une face non neutre, c'est devoir la conserver. Sinon les acteurs vont se sentir duper d'avoir accordé leurs interactions à une fausse réalité.
Il faut toujours penser le modèle archaïque sur lequel nous avons acquis une certaine rigidité comportementale. L' authenticité me semble être la première qualité réclamée par les acteurs lors d' une première rencontre qui était peu fréquente voire improbable sur le modèle initial.
""toute interaction est une prise de risque" (Erwin Goffman)

[Emmanuel]

...cela dit la fascination qu' exerce les timbres sur le philatéliste m' étonne moins  car pour le philatéliste il y a encore un monde en dehors des timbres.

Ce phénomène de la passion ( collection, maquettiste..) me questionne depuis longtemps. Je pense que c'est une forme de fuite, de refus du système dans sa partie compétitive:  Devant l' impossibilité de faire valoir sa valeur véritable du fait des multiples possibilités de tricher dans la compétition de la vie moderne ( argent, népotisme, copinages, etc..) certains adoptent une position de repli en refusant la compétition et satisfont au besoin de valorisation dans un domaine de connaissance restreint ou il est moins facile de "paraitre".

Le biologiste et spécialiste des comportements Desmond Morris affirme que les passions du genre collection ou maquettisme permettent à quiconque de briller dans un domaine qui l'intéresse et où il peut s'insérer comme maître d'une spécialité choisie par ses soins.
La philatélie offrirait ainsi à ces personnes des tas de spécialités bien cernées et bien commercialisées par les services de poste de tous les pays.

[Emmanuel]

Mon problème va être que je vais être obligé de conserver ce rôle de composition, sous peine de "perdre la face", ..mes interacteurs ayant pris pour vrai la face exposé lors de la première interaction.

ah bon!! mes interacteurs semblent quand même avoir un sens de l'authenticité.

C'est justement le problème. Une première interaction est importante dans un groupe. Il y a une inadéquation entre la pluralité de notre personnalité et l' attente des acteurs qui, eux ont fixé, chacun , un rôle dont ils ne peuvent sortir. Exposer une face non neutre, c'est devoir la conserver. Sinon les acteurs vont se sentir duper d'avoir accordé leurs interactions à une fausse réalité.
Il faut toujours penser le modèle archaïque sur lequel nous avons acquis une certaine rigidité comportementale. L' authenticité me semble être la première qualité réclamée par les acteurs lors d' une première rencontre qui était peu fréquente voire improbable sur le modèle initial.

Lu et approuvé sans réserve.
C'est d'ailleurs ce que j'appellerais «l'authenticité parfaite d'un camouflage et d'une hypocrisie organisés autour d'un anonymat et d'une invisibilité mis en œuvre par tous et chacun sur Internet.»

[kercoz]

Il n'est pas nécessaire de pondre un néologisme pour une caractéristique de l' individu qui n'est pas propre au net

Ce néologisme m'a plu parce que justement il peut s'appliquer à des situations ne pouvant exister que sur le net, comme le fait d'être un homme sur un forum, une femme sur un autre forum ...

J' ai aussi utilisé ce néologisme dans une connotation complètement négative: "Par def, il est interdit de divider l' individu ". Mon propos était de surligner le fait que l' individu en tant qu'entité fermée, isolée, ne pouvait plus exister puisqu' ayant évolué en espèce social, culturel. Sa "réalité" se trouvant hors de sa matérialité entre groupe et entité matérielle. Si la modernité permet de booster l' individuation, c'est forcément soit au détriment d'autres individus soit en modifiant les forces coercitives nécessaires à une cohésion de groupe.

[Emmanuel]

Il n'est pas nécessaire de pondre un néologisme pour une caractéristique de l' individu qui n'est pas propre au net

Ce néologisme m'a plu parce que justement il peut s'appliquer à des situations ne pouvant exister que sur le net, comme le fait d'être un homme sur un forum, une femme sur un autre forum ...

J' ai aussi utilisé ce néologisme dans une connotation  complètement négative: "Par def, il est interdit de divider l' individu ". Mon propos était de surligner le fait que l' individu en tant qu'entité fermée, isolée, ne pouvait plus exister puisqu' ayant évolué en espèce social, culturel. Sa "réalité" se trouvant hors de sa matérialité entre groupe et entité matérielle. Si la modernité permet de booster l' individuation, c'est forcément soit au détriment d'autres individus soit en modifiant les forces coercitives nécessaires à une cohésion de groupe.

Je pense qu'il y a le plus souvent une sorte de jeu ressemblant au pocker.
On peut sur un même forum se faire passer sous un pseudo pour un homme dur en affaire et se faire rabrouer sur des questions de machisme et se faire passer sous un autre pseudo pour une femme et se faire draguer par des hommes dupes de la manœuvre. (Dans ce cas, il faut impérativement avoir deux ordinateurs utilisés à des lieux différents pour ne pas révéler par l'IP qu'on est la même personne qui s'amuse.)
C'est une façon de jouer sur les réactions et la réciprocité ou les intérêts d'humains trop humains.
C'est sans risque pour soi et pour les autres, sauf dans le cas où le dividu ainsi défini est en réalité un prédateur cherchant à violer et/ou à tuer (comme dans la vie non virtuelle et vieille de milliards d'années).

[kercoz]

Je pense qu'il y a le plus souvent une sorte de jeu ressemblant au pocker.

là on tombe sur la principale déviance de notre modernité: la "Néoténie". Pour ses intérets propres ( si l' on peut dire !), le système économique a boosté un caractère latent chez les espèces sociales.  
La néoténie est un terme utilisé par K.LOrenz pour désigner un retardement du passage au stade l' adulte d' un juvénil , donc à la responsabilisation de l' individu. Il a utilisé un terme utilisé pour caractériser certains crustacés pouvant se reproduire avant le stade adulte (lol!). En court, les juvénils ( nidipars contrairement aux nidifuges), restent au nid plus longtemps, protègés par les parents et/ou le groupe. Comme ils s'emmerdent un peu entre les repas et qu' ils n' on pas de portables, ils jouent. Le jeu développe le cognitif .
Le problème, c'est que ce processus est sensé s'achever avec la puberté, la mise en couple.donc 23/14 ans.  Le boostage de ce processus n'est pas innocent. Tout le monde est content: le petit con continue à jouer à la game boy ou au forum jusqu' à 35 ans en touchant ses allocs d'handicapé, le système bénéficie d' un mouton docile et manipulable à souhait, qui plus est créatif puisque le jeu le rend créatif ...
Bon , y'a rien de perso hein, le concept de néoténie mérite d' être plus développé.
Tu dis que c'est sans risque et j'en doute. Le besoin d'interaction est assouvi sur un outil virtuel, sans engagement, donc sans valorisation réelle. Le risque est aussi societal puisque le interactions ds le groupe réel ne sont plus ou moins assurés-assumés. La réalité est fantasmée qui influence nos comportements ...

[Emmanuel]

Je pense qu'il y a le plus souvent une sorte de jeu ressemblant au pocker.

là on tombe sur la principale déviance de notre modernité: la "Néoténie".

La néoténie est vieille comme le monde (de l'humain). C'est une cause non négligeable de l'émergence humaine parmi les primates. La néoténie a exercé une énorme pression sur l'évolution et la sélection naturelle de l'espèce et de la société humaines.

le concept de néoténie mérite d' être plus développé.

J'ai trouvé sur Internet le poème suivant qui indique qu'on peut avoir une certaine maîtrise de la néoténie.
«Finalement finalement
Il nous fallu bien du talent
Pour être vieux sans être adulte.
Mon amour,
Mon doux mon tendre mon merveilleux amour,
De l'aube claire jusqu'à la fin du jour,
Je t'aime encore, tu sais, je t'aime.» (Jacques Brel)

Tu dis que c'est sans risque et j'en doute. Le besoin d'interaction est assouvi sur un outil virtuel, sans engagement, donc sans valorisation réelle. Le risque est aussi societal puisque le interactions ds le groupe réel ne sont plus ou moins assurés-assumés. La réalité est fantasmée qui influence nos comportements ...

Sans vouloir te vexer, je te vois trop intellectualiser et t'éloigner en conséquence un peu trop du réel.
Il me semble que tu n'observes pas assez le comportement de l'humain. Le VRAI comportement de l'humain.
Tu me sembles vouloir faire entrer l'humain dans un moule psychologique et pathologique construit sans son avis.
Mais je me trompe peut-être et tu ne cherches toi aussi peut-être qu'à t'amuser.

[axolotl]

Elle a du succès ma petite phrase ..." la fascination qu'exerce etc" elle peut servir de pattern à toutes les passions possibles et imaginables ...

J'ai l'intention d'en trouver d'autres!!

[hks]

à kercoz

Si je te parle d' authenticité, c'est que je pense  que sur CE forum (ailleurs je ne sais pas trop, je ne vais pas ailleurs)
on s' exprime authentiquement.
On exprime, certes pas la totalité de ce que l'on est en tant que "personne "(ou individu si l'on ne veux pas du concept de "personne") mais ce qu'on dit on le dit authentiquement.

Tu es d'ailleurs exemplaire de ce point de vue, tu ne te  désavouerais pas devant un tribunal de l'inquisition.( face ou pas face ce n'est pas pour toi une question de faces, ce que tu écris tu y crois mordicus.

[hks]

à axolotl

Je ne voulais vexer personne avec ma  petite phrase.

Ce que je visais (très modestement et incidemment)  c 'est la réduction du champ de vision ( et donc de certains esprits ) à la réalité décrite par la science.

Pour ces esprit là, le champ de vision ce n'est pas
par exemple: ce que je vois, sens, touche,entend etc
ou ce que je peux rêver, imaginer ...contempler
ou bien des pensées métaphysiques ...
non, le champ de vision, ce qui est ultra valorisé c'est le corps des connaissances scientifiques.
Rien à coté, rien en deçà, rien au delà.

[kercoz]

( face ou pas face ce n'est pas pour toi une question de faces, ce que tu écris tu y crois mordicus.

Je n' irais pas jusque là. Comme tout le monde, je subis des croyances, mais pour rester cohérent elles ne me sont pas conscientes. Donc ce que j' écris, j' en doute forcément. J' ai de fortes "certitudes" sur, par exemples, des trames de raisonnements, des cheminements de pensées, de causalités, mais toujours par cohérence, je pense que ces trames sont des attracteurs plus que des lignes fines... genre bassins versants plutôt que réseau fluvial.
La question de la "face" est plus importante qu' on le pense. Curieusement, les forum, malgré l' anonymat, ont revivifié une des plus anciennes sanctions sociale : la sanction d' invisibilité. non violente et discrète, l' absence de réponse est fortement ressenti par le sanctionné. Le modèle originel qui décrétait "mort" un individu qui enfreignait trop les rites sociaux etait traumatisant. Le gus, décrété mort, on ne voyait que son esprit a qui il ne fallait ni parler ni "voir". Ne pouvant changer de quartier ni de pseudo, le seul échappattoar était la folie.

[Morologue]

Je me suis amusé à faire un Ctrl+F Joie, sur l'ensemble des six pages qui constituent ce topic ^^ je peux vous dire que ses occurrences sont faibles dans le corps des messages, bien qu'il apparaisse en titre ^^

J'ai relevé ces définitions :

Vanleers le Lun 6 Aoû 2018 - 10:57 : La « force majeure du sage », c’est la joie (cf. Clément Rosset), c’est-à-dire, en termes spinozistes, l’amour intellectuel de Dieu.

maraud le Mar 7 Aoû 2018 - 9:30 : Pour moi, la joie passe nécessairement par la contemplation
maraud le Mar 7 Aoû 2018 - 15:24 : Pour dire les choses plus précisément, on peut avoir la volonté de cultiver ses capacités contemplatives, mais on ne peut décider d'atteindre la joie sans une doctrine, un modus opérandi, une " méthode"...
Je crois que l'on confond trop souvent la joie et quelque chose comme " le bonheur". Je connais une joie assez aisée à atteindre, c'est lorsque les besoins sont assouvis ( façon épicurienne). Et la Joie dont je ne discerne que la forme doit relever de l'esprit; il m'arrive de vivre des moments de contemplation, ceux-ci sont toujours atteints, chez moi, par la voie esthétique ( c'est en embellissant le monde que je trouve à m'y reposer)
il y a aussi les "fausses joies", et quand la quête de la joie se fait dans le champs des possibles, la probabilité de rencontrer des fausses joies est Dominante.
maraud le Mar 7 Aoû 2018 - 15:49 : La distinction est grande chez l'homme qui agit; mais elle est beaucoup plus limitée chez celui qui cherche la joie en lui.

Emmanuel le Mar 7 Aoû 2018 - 14:31 : Joie : Émotion vive, agréable, limitée dans le temps; sentiment de plénitude qui affecte l'être entier au moment où ses aspirations, ses ambitions, ses désirs ou ses rêves viennent à être satisfaits d'une manière effective ou imaginaire.
Emmanuel le Mar 7 Aoû 2018 - 16:28 : je dirais quand même que celle-ci peut nous envahir aussi sans doctrine, sans méthode, par le hasard, par une situation dans laquelle on peut se trouver sans s'y attendre, un proche qu'on croyait mort dans un tsunami à l'autre bout du monde (désespoir profond) et qui réapparaît devant nous bien vivant quelque temps après (joie intense), par exemple.
La joie et le bonheur sont évidemment différents, mais ils vivent quand même en bon voisinage, car le bonheur est souvent la cause-même de la joie.Mais la joie comme le désespoir peuvent envahir l'humain avec ou sans quête.

Il semblerait donc que la cause de la joie dépende des "sensorialités" (Boris Cyrulnik), je veux dire des univers sensoriels et significatifs propres à chacun ^^
Après tout, si ma mère est maltraitante, je n'ai pas de raison de trouver de la joie en y pensant, et encore moins en la côtoyant, comme le voudrait l'image d’Épinal courante (Hervé Bazin, la Folcoche de Vipère au poing, à caractère autobiographique, par exemple) ^^

Vous semblez prendre "la connaissance scientifique" comme devant intrinsèquement procurer de la joie (ou non) ^^ cela suppose déjà qu'il y aurait "un intrinsèque" de la connaissance scientifique ^^
Enfin s'il y a en a un, il est probablement dans la recherche elle-même et, comme on dit, faut aimer, fin de l'histoire ? ^^

C'est pour cela que j'ai évoqué les Petits Débrouillards (on aurait pu en citer d'autres) : les cadres (contextes, personnes) de l'éducation populaire, tendent à faire de l'expérimentation scientifique quelque chose d'intrigant, vivant, éveillant et animant. Comme la recherche, quand on s'est lancé dedans ^^
Il y a une part de ludique, en tout cas de vécu ludique, même si on ne peut pas faire n'importe quoi pour obtenir des résultats (et encore que faire n'importe quoi apporte parfois des résultats inattendus, mais c'est rare) ^^

Le et de Connaissance scientifique et joie serait donc dans la mise en œuvre, dans "l'entrée en science" (comme on dit "entrer en religion" ^^). Toute une sagesse, non ?
Le savoir est "mort en soi" : il faut l'activer, quoi, et il y a des cadres qui procurent de la joie, d'autres non ^^

C'est aussi l'histoire des "bons profs" et des établissements où il y a "une bonne ambiance" ^^

[hks]

La question de la "face" est plus importante qu' on le pense.

Erving Goffman est (fut) un excellent sociologue...personne ne rejette Goffman....Darwin était un excellent naturaliste et à la limite personne ne rejette Darwin... on peut aussi estimer que l'un comme l'autre n'avaient pas réponses à tout.

[kercoz]

[b]nomie, ... cela ne donne toujours pas de sens à ton affirmation «  la science est une croyance » ni ne réponds en aucune manière à mes arguments. .......Parlons simplement puisque tu affirmes « la science est… » dis nous ce que signifie le mot science, on verra pour la suite.

Il semble  que Libera ( ou Kant..j'ai beaucoup de mal à le suivre) te donne raison. Mais il donne au terme "science" un signifiant philosophique qui ne me satisfait pas.
Sa 2e émission est tres intéressante sur les concepts de croyance, foi, certitude, conviction ...
http://www.college-de-france.fr/site/alain-de-libera/course-2018-02-12-17h00.htm
"L' homme est capable de concevoir l' idée de vérité, mais incapable de l' atteindre" (?)

[hks]

à kercoz et baptiste

si on pouvait vous mettre d'accord en disant que croire à la valeur la science c'est une croyance
mais que le contenu de la science n' est pas une croyance, c'est à dire que le contenu échappe au monde des valeurs ( il est factuel point barre)

[Vanleers]

Le Canada est un pays de doux dingues absolument extraordinaire.

Je dis toujours : « Vive le Canada parce que s’il n’y avait pas le Canada, il n’y aurait pas les canadjins ».

[Emmanuel]

ce qui est ultra valorisé c'est le corps des connaissances scientifiques.

Vous semblez prendre "la connaissance scientifique" comme devant intrinsèquement procurer de la joie (ou non) ^^ cela suppose déjà qu'il y aurait "un intrinsèque" de la connaissance scientifique ^^
Enfin s'il y a en a un, il est probablement dans la recherche elle-même et, comme on dit, faut aimer, fin de l'histoire ? ^^

Il faut voir sur Internet les développements de «I Fuckin Love Science» («J'aime vachement la science») pour le croire.

La science est quand même une façon de montrer preuve en mains les dégâts des gaz à effet de serre anthropiques.
De montrer preuve en mains l'égarement des «anti-vaccins».
De vacciner contre la variole, la poliomyélite, la tuberculose, l'ebola, etc.
De procurer de l'électricité permettant le fonctionnement des ordinateurs raccordés sur des forums de discussions qui offrent la possibilité de ne rien comprendre à la science tout en l'accusant de tous les maux.
Oui, c'est vrai, ça fait exploser des bombes atomiques faisant passer outre des Japonais par centaines de milliers en moins d'une seconde.
Ça permet de bombarder des pays arabes qui ne nous ont rien fait.
Mais ça permet aussi d'aider à mourir dans la dignité.
D'éviter aussi de faire naître des enfants atteints de mucovscidose et forcés en conséquence de mourir à cinq ans.
Bientôt ça va permettre de vivre jusqu'à je ne sais pas quel âge (100 ans? 120 ans?) dans un corps de 20 ans, grâce au financement de gigantesque laboratoire de recherches sur les sciences du vivant par Google le nétocrate. (On est déjà parvenu à faire vivre en pleine forme des souris ayant largement dépassé leur âge normal de décomposition; pour l'homme c'est plus difficile et c'est impossible pour l'instant, mais ça va se faire.)

La science, on peut comprendre qu'on l'aime quand elle fait le bien.
On peut comprendre aussi qu'on la hait quand elle fait le mal.
Et cela dépend de son utilisation. Pas de son caractère intrinsèque d'on ne sait pas trop quoi ni du savoir véhiculé par son corps de connaissances, qui n'offre qu'un moyen comme un autre d'explorer et expliquer le monde.

[Morologue]

Oui enfin ça, ça me semble de "scientisme" commun ^^
C'est moins de la joie que du soulagement, avec une tendance à se dire (sous le trip I Fuckin Love Science) : My Epoch's The Best, Therefore I Am Too, And You Why Not, And Him, And Her, And Them, And Everybody's Nice People : Right Here, Right Now.
Alors ça, non, ni l'une ni l'autre, scientifiquement (tout dépend des critères humains ^^).

[kercoz]

à kercoz et baptiste

si on pouvait vous mettre d'accord en disant que croire à la valeur la science c'est une croyance
mais que le contenu de la science n' est pas une croyance, c'est à dire que le contenu échappe au monde des valeurs ( il est factuel point barre)

Pourquoi ./ ? c'est intéressant. T'as tendance à évacuer ce qui ne t' importe pas.
Libera ( citant Kantje crois), discerne 3 sortes de croyance : Foi, certitude et science. La première se contente de la subjectivité, la seconde de l' objectivité la troisième demande les deux.... Mais ce n'est qu'un concept qualifiant d' un état d' individu....pas un objet ou une activité.
C'est la raison pour laquelle, Baptiste, j' utilise le terme de réification.

[Emmanuel]

Oui enfin ça, ça me semble de "scientisme" commun ^^
C'est moins de la joie que du soulagement, avec une tendance à se dire (sous le trip I Fuckin Love Science) : My Epoch's The Best, Therefore I Am Too, And You Why Not, And Them, And Everybody's Nice People Right Here, Right Now.
Alors ça, non, ni l'une ni l'autre, scientifiquement (tout dépend des critères humains ^^).

La science, c'est la science.
Le scientisme, c'est le scientisme.
La science, ce n'est pas le scientisme.
Le scientisme, ce n'est pas la science.

Mais le réflexe pourri nommé «scientisme» tient bon la route. Il est vigoureux, l'animal.

[Emmanuel]

Le Canada est un pays de doux dingues absolument extraordinaire.

Je dis toujours : « Vive le Canada parce que s’il n’y avait pas le Canada, il n’y aurait pas les canadjins ».

[hks]

Pourquoi ./ ? c'est intéressant. T'as tendance à évacuer ce qui ne t' importe pas.

Je ne comprends pas. A qui t'adresses- tu ?
Je n'évacue rien j'essaie de vous mettre d'accord, ce qui n'a rien de facile.

[hks]

à Emmanuel

Tu développes une apologie de la science.
Ce dont j' ai parlé ( dans mon étonnement) ce n'est pas de la science mais d'une réduction du réel au corpus de savoir scientifique, ce qui est plus profond que le scientisme.
exemple précis (pour illustrer) : les couleurs ce sont des ondes . Affirmation qui dit bien là que le réel est réduit à un savoir scientifique.

[hks]

à Emmanuel

Tu développes une apologie de la science.
Ce dont j' ai parlé ( dans mon étonnement) ce n'est pas de la science mais d'une réduction du réel au corpus de savoir scientifique, ce qui est plus profond que le scientisme.
exemple précis (pour illustrer) : les couleurs ce sont des ondes . Affirmation qui dit bien là que le réel est réduit à un savoir scientifique.

[hks]

doublon

[kercoz]

Pourquoi ./ ? c'est intéressant. T'as tendance à évacuer ce qui ne t' importe pas.

Je ne comprends pas. A qui t'adresses- tu ?
Je n'évacue rien j'essaie de vous mettre d'accord, ce qui n'a rien de facile.

On n' a pas besoin d' être d' accord. Une discussion n' a pas d' intéret si l' on est d'accord. Baptiste est têtu comme une mule, mais il a le droit de l' être.
""mais que le contenu de la science n' est pas une croyance, c'est à dire que le contenu échappe au monde des valeurs ( il est factuel point barre)"""
Point barre pour moi, c'est un peu chasse d'eau. Ce serait, à mon sens le contenu qui est sujet à critique: entendu ces jours ci que 20à 30% des publications scientifiques ( à comité de lecture...qui sont une sorte de label comme pour le fromage ou le cognac), sont des falsifications.

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