Re: La révolution copernicienne kantienne.

[Saint-Ex]

tout commence par exemple par le contact d’un objet sur la peau, ou du contact d’une onde ou d’un photon sur la rétine, etc. Ce contact, cette sensation n’a pas d’étendue vu sa nature, et sa durée est ponctuelle.Et, en tant que telle elle ne peut pas être connaissance.

Tu ne vas tout de même pas nous dire que ce contact, cette sensation n'a pas d'étendue vue sa nature ainsi que sa durée ponctuelle et qu'en tant que telle elle ne peut pas être connaissance de la femme !

Ne nous dit pas que tu es puceau !

.

[Saint-Ex]

en tant que philosophe je demanderais : est ce que le sens commun est utile à une spéculation métaphysique.?

En tant que menuisier ou ferblantier je demanderais : est ce que le sens commun établit l'utilité de la spéculation métaphysique.

Ces deux là (sens commun et métaphysique)
n'ont déjà pas bonne presse ...je sais bien...
de plus ne s'entendent pas entre eux.

Ça c'est vrai !

.

[aliochaverkiev]

Oui, mais du coup ça ne répond pas à la question posée par Vanleers. Est ce que le sens commun est compétent pour appréhender les avancées de la science contemporaine ?

Tu es libre de réorienter sur ce sujet là

Vanleers la soulève en effet.
Mais sur 8 pages de fil, je ne suis pas persuadé que ce soit la seule question posée.

Etant entendu que Kant s'écarte fortement du sens commun
en tant que philosophe je demanderais plutôt: est ce que le sens commun est utile à une spéculation métaphysique.?
Ces deux là (sens commun et métaphysique)
n'ont déjà pas bonne presse ...je sais bien...
de plus ne s'entendent pas entre eux.

À partir de ta réflexion je prends conscience qu’en effet je ne suis pas intéressé par la spéculation métaphysique. Et si la réflexion de Vanleers m’intéresse, parmi toutes les autres, c’est que je suis en fait intéressé par la transmission ( l’enseignement). Je suis toujours dans l’action ou la préparation de l’action, laquelle est : comment transmettre à d’autres, notamment à ceux qui ne connaissent rien d’un sujet quelque chose de ce sujet qu’ils puissent retenir ? Je suis toujours dans l’action sociale et je retiens des discussions non leur utilité à la spéculation métaphysique mais leur utilité à la transmission sociale. Il y a là sans doute des spécificités de caractère entre les uns et les autres fondamentales.

[aliochaverkiev]

La question soulevée dans ce fil à propos de Kant est de savoir si le sens commun est compétent en dehors de la vie courante, notamment pour appréhender, sans l’aide des mathématiques, les avancées de la science contemporaine.

Je m'intéresse effectivement à la connaissance du premier genre de Spinoza.
Mais plus précisément à la sensation qui n'est pas une connaissance (pas plus chez Spinoza que chez Kant)
Autrement dit : qui n'est pas une re-présentation.

L'éprouvé d'une douleur n'est pas la représentation
d'un objet lambda se tenant à distance et que ce faisant je pourrait connaitre ou reconnaitre.

Kant élimine la sensation, ce au point qu'il lui dénie
l'étendue et la durée. Il l'élimine comme question.
(je peux donner des référence précises de la CRPure)

Or cette question est pour moi cruciale.
L'organisme vivant est d'abord sensation (et nous le savons sur et par nous mêmes), secondairement perception et puis conscient de la perception.

Les sensations disent ou révèlent quelque chose du monde .
Ce qui n'est pas du domaine de la physique mathématisée mais est bien du domaine de la spéculation métaphysique.

Je ne suis pas sûr que les sensations nous disent d’abord quelque chose du monde.
Quand la sensation produite par un photon sur la rétine est « travaillé » par le système nerveux et le cerveau, à l’insu de toute prise de conscience, pour produire la couleur et l’image dont je prends conscience ( la perception) ce phénomène révèle d’abord quelque chose sur le processus de la perception lui même, qui paraît éminemment actif. La perception, loin d’être un phénomène passif, est un phénomène actif. Nous ne percevons pas le monde en ce qu’il est ( nous ne percevons pas le photon) mais en ce qu’il peut nous être utile ou au contraire hostile. Nous sommes toujours en situation, en action. Ensuite nous pouvons en effet nous donner à la spéculation métaphysique, si telle est la forme choisie de nos loisirs, de nos repos, mais cette spéculation sera toujours fondée non sur la réalité du monde ( en l’occurrence le photon) mais sur les impressions mentales engendrées par le système nerveux et cérébral qui lui n’œuvre pas dans le sens du repos, mais dans le sens de l’action, elle même orientée par des intentions liées à la survie ou à l’expansion du sujet ou de la « communauté ».

[Bergame]

Est- ce que Kant décrit l'expérience ?
Reponse ?

Sérieusement, ami, comprenons-nous bien : Tu es parfaitement en droit, bien entendu, de ne pas apprécier Kant, quelles que soient tes raisons, de trouver que sa doctrine ne correspond pas à ce que tu vis ou vois, etc. Moi, je souhaite juste qu'on ne dise pas trop (trop) de bêtises sur ce forum, voila.
Donc quand tu dis : "Kant élimine la sensation, ce au point qu'il lui dénie l'étendue et la durée. Il l'élimine comme question." Je me sens obligé de te reprendre : Non, il l'élimine tellement peu que c'est tout le sujet de la première partie de la CRP.

Maintenant, est-ce que Kant "décrit l'expérience", il me semble que c'est une autre question. Les références que tu cites sont souvent des empiristes (James par exemple) et des phénoménologues (Merleau-Ponty par exemple). Je ne suis pas du tout un spécialiste de ces auteurs, mais le peu que j'en ai lu tendrait à me faire accroire que, en effet, ils appréhendent l'empirie différemment. Et si tu t'y retrouves mieux, pas de problème.

Je répète, le problème essentiel de Kant, dans la Ière Critique, c'est celui de la connaissance, son champ c'est l'épistémologie. On a parfaitement le droit de privilégier d'autres topoï ! Toi, il me semble, sans aucunement vouloir t'offenser ni faire d'inférence sauvage, que tu privilégies l'esthétique ? Tu sais comme moi que si tel était bien le cas, et si tu souhaitais néanmoins critiquer Kant, c'est du côté de la IIIe Critique que tu devrais regarder. Non ?

[Vanleers]

Chez Kant, l'esthétique transcendantale est l'étude des formes a priori de la sensibilité, à savoir l'espace et le temps. « Esthétique transcendantale » est le nom de la première partie de La Critique de la raison pure.

Chez Kant, l’espace et le temps sont des formes a  priori de la sensibilité mais, en physique, le temps c’est simplement la variable t qui figure dans les équations de la mécanique.
De même, l’espace ce sont les variables x, y et z qui figurent dans ces équations.
La valeur de ces variables dépend du référentiel dans lequel elles sont mesurées
Le principe de relativité, c’est-à-dire de l’invariance des lois physiques (pas seulement mécaniques) par rapport aux systèmes de référence ne remet pas en cause l’idée que le temps n’est autre que la variable t qui figure dans les équations de la physique.
Simplement, la valeur de cette variable n’est plus absolue (le temps absolu de Newton a été abandonné) mais est attachée au référentiel dans lequel sont repérés les phénomènes qui sont régis par ces équations.

[aliochaverkiev]

J’ai l’impression de lire ici une récitation, une copie d’un texte pris quelque part. À moins que ce soit le texte d’une IA. Nous disposons maintenant de l’appui des IA dans nos recherches.
Car on ne peut pas parler de relativité à partir de la seule indication d’un temps sur une horloge quelconque.
La relativité concerne les durées, pas une indication singulière d’un temps.
Je pense que si je demande à quelqu’un qui me récite un tel texte d’expliquer en termes simples ce qu’est la relativité restreinte il est peu probable qu’il y arrive.

Mais du coup je vois mieux ce qu’il se passe sur les forum. Il s’agit d’une émulation dans l’exposition des savoirs, à coup de Wiki ou d’IA. Je ne sais pas exactement ce qui motive ces expositions ( les intentions) mais il semble que ces savoirs exposés n’ont pas pour but de maîtriser réellement les champs propres à ces savoirs. J’ai pensé, un peu naïvement, que l’interrogation concernant l’accès, sans les maths, à la relativité restreinte, résultait d’une intention de maîtriser réellement les exposés de cette théorie. Mais pas du tout ! Il ne s’agit pas de maîtriser le champ scientifique considéré, il s’agit d’exposer formellement des savoirs sans aucun souci, en fait, d’utiliser ces savoirs pour maîtriser une situation objective scientifique donnée.
C’est étonnant de constater à quel point les intentions des uns et des autres divergent. Avec aussi cette constatation : il est possible de distinguer qu’il y a différence d’intentions sans pour autant parvenir à distinguer la nature des intentions de chacun, tant ces intentions restent dans le champ du non conscient.
Ce qui reste commun dans l’assemblée des foromeurs à chacun c’est le souci du savoir, des savoirs. Mais chacun utilise le savoir pour satisfaire ou tenter de satisfaire des intentions complètement hétérogènes les unes aux autres ( quand elles ne sont pas carrément antagonistes).

[hks]

à bergame

Non, il l'élimine tellement peu que c'est tout le sujet de la première partie de la CRP.

Désolé, mais Kant en traite en deux pages.
les 2 premières.
de la première partie

PREMIÈRE PARTIE
ESTHÉTIQUE TRANSCENDENTALE
J’appelle esthétique transcendentale[1] la science de tous les principes à priori de la sensibilité.

Dans l’esthétique transcendentale, nous commencerons par isoler la sensibilité, en faisant abstraction de tout ce que l’entendement y ajoute par ses concepts, de telle sorte qu’il ne reste rien que l’intuition empirique.

vaste et beau programme

et la phrase qui suit est :

Nous en écarterons ensuite tout ce qui appartient à la sensation, afin de n’avoir plus que l’intuition pure et la simple forme des phénomènes,

Pourquoi kant écarte-t-il ? et il va le faire illico !!!

Et bien tout simplemnt  

afin de n’avoir plus que l’intuition pure et la simple forme des phénomènes, seule chose que la sensibilité puisse fournir à priori.

c'est ce qui l'intéresse .

Il s'en suis immédiatement

Exposition métaphysique du concept de l’espace.

et puis du temps
lesquels concerne l'entendement.
..............................................................
[url= https://fr.wikisource.org/wiki/Livre:Kant_-_Critique_de_la_raison_pure,_I-Intro.djvu]https://fr.wikisource.org/wiki/Livre:Kant_-_Critique_de_la_raison_pure,_I-Intro.djvu[/url]

[hks]

Ce qui reste commun dans l’assemblée des foromeurs à chacun c’est le souci du savoir, des savoirs.

Merci c'est gentil !(ou aimable)
Mais pour le coup on n'est plus dans les sujets abordés sur ce fil.

[hks]

à bergame (suite )

Quant à me renvoyer à la troisième critique (intéressante sur les jugements réfléchissants), kant fait néanmoins toujours la distinction .

Le beau et le sublime s'accordent en ce que tous deux plaisent par eux-mêmes. En outre, ni l'un ni l'autre ne supposent de jugement sensible ni de jugement logiquement déterminant, mais un jugement de réflexion ; par conséquent la satisfaction qui s'y attache ne dépend pas d'une sensation, comme celle de l'agréable,

https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Kant_-_Critique_du_jugement,_trad._Barni,_tome_premier.djvu/167

[Saint-Ex]

Je ne suis pas sûr que les sensations nous disent d’abord quelque chose du monde.
Quand la sensation produite par un photon sur la rétine est « travaillé » par le système nerveux et le cerveau, à l’insu de toute prise de conscience, pour produire la couleur et l’image dont je prends conscience ( la perception) ce phénomène révèle d’abord quelque chose sur le processus de la perception lui même, qui paraît éminemment actif. La perception, loin d’être un phénomène passif, est un phénomène actif. Nous ne percevons pas le monde en ce qu’il est ( nous ne percevons pas le photon) mais en ce qu’il peut nous être utile ou au contraire hostile. Nous sommes toujours en situation, en action. Ensuite nous pouvons en effet nous donner à la spéculation métaphysique, si telle est la forme choisie de nos loisirs, de nos repos, mais cette spéculation sera toujours fondée non sur la réalité du monde ( en l’occurrence le photon) mais sur les impressions mentales engendrées par le système nerveux et cérébral qui lui n’œuvre pas dans le sens du repos, mais dans le sens de l’action, elle même orientée par des intentions liées à la survie ou à l’expansion du sujet ou de la « communauté ».

C'est la première fois que je te vois proposer une explication aussi proche que celles données par Charles Darwin et Richard Dawkins, pour ne citer que ceux là !

Ne serais-tu pas toi aussi un penseur honnête de la matérialité radicale du monde, en réalité ?

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[Saint-Ex]

Chez Kant, l'esthétique transcendantale est l'étude des formes a priori de la sensibilité, à savoir l'espace et le temps. « Esthétique transcendantale » est le nom de la première partie de La Critique de la raison pure.

Chez Kant, l’espace et le temps sont des formes a  priori de la sensibilité mais, en physique, le temps c’est simplement la variable t qui figure dans les équations de la mécanique.
De même, l’espace ce sont les variables x, y et z qui figurent dans ces équations.
La valeur de ces variables dépend du référentiel dans lequel elles sont mesurées
Le principe de relativité, c’est-à-dire de l’invariance des lois physiques (pas seulement mécaniques) par rapport aux systèmes de référence ne remet pas en cause l’idée que le temps n’est autre que la variable t qui figure dans les équations de la physique.
Simplement, la valeur de cette variable n’est plus absolue (le temps absolu de Newton a été abandonné) mais est attachée au référentiel dans lequel sont repérés les phénomènes qui sont régis par ces équations.

Ce n'est pas tout à fait ça, mais c'est quand même bien.

La relativité abolit carrément la séparation du temps et de l'espace en affirmant l'existence de l'espace-temps, terme inventé pour les besoins de la cause, mais qui, malheureusement, semble manquer de précision pour exprimer l'inextricable «soudure» du temps et de l'espace.

.

[Bergame]

Chez Kant, l’espace et le temps sont des formes a  priori de la sensibilité mais, en physique, le temps c’est simplement la variable t qui figure dans les équations de la mécanique.
De même, l’espace ce sont les variables x, y et z qui figurent dans ces équations.
La valeur de ces variables dépend du référentiel dans lequel elles sont mesurées
Le principe de relativité, c’est-à-dire de l’invariance des lois physiques (pas seulement mécaniques) par rapport aux systèmes de référence ne remet pas en cause l’idée que le temps n’est autre que la variable t qui figure dans les équations de la physique.
Simplement, la valeur de cette variable n’est plus absolue (le temps absolu de Newton a été abandonné) mais est attachée au référentiel dans lequel sont repérés les phénomènes qui sont régis par ces équations.

En tout cas, si ton intervention vise à dire : "Kant envisage le problème de la perception au travers de formes a priori de la sensibilité, espace et temps, et la théorie de la relativité générale a remis en cause cette position épistémologique" je serais d'accord -du moins, c'est ce que j'ai compris moi aussi, pour le peu que j'entende la théorie de la relativité.
D'ailleurs, j'ajoutais précédemment qu'il me semblait en être de même pour pour la mécanique quantique, et en particulier le principe d'incertitude de Heisenberg -mais bien entendu, c'est sans doute discutable.

[hks]

En tout cas, si ton intervention vise à dire : "Kant envisage le problème de la perception au travers de formes a priori de la sensibilité, espace et temps, et la théorie de la relativité générale a remis en cause cette position épistémologique" je serais d'accord -du moins,

Pour la perception je ne vois pas quel autre dispositif est possible que : une temporalité et puis l'espace.

Je veux dire que les équations n'informent en rien la perception ordinaire.
Le temps qui figure dans les équations de la physique.
C'est encore le temps.
Et il va ressortir quelque part dans le discours des physiciens

Je lis en conclusion d une article de Marc Lachieze Rey  lequel
conteste la réalité du temps.
Certes mais n'est ce pas simplement la contestation d'une supposée idée du temps ?

Ce physicien nous propose alors des durées.
Après tout : durée, temps, temporalité toutes ces idées ont un fond commun intuitif...lequel semble bien persister avec "la durée"

Autant d’observateurs possibles, autant de lignes d’univers, autant de durées propres entre les deux événements (pour autant qu’ils y aient effectivement participé ; dans le cas contraire, ils ne peuvent définir aucune durée propre). Deux observateurs aux histoires différentes auront vécu entre A et B deux durées propres différentes. Aucune d’entre elles ne définit quelque chose que l’on pourrait appeler le « temps », et qui se serait écoulé entre les deux événements [2].

Ils auront vécu deux durées.

Au sein de ce "vécu de durée" ne doit -on  pas se demander s'ils n'ont pas encore et toujours une intuition a priori de la durée.

Ce que Kant semble bien penser.
Et à juste titre à mon avis.

La question pour moi porte sur le refus de Kant sur la réalité objective de la temporalité.
Pour moi "a priori" ne signifie pas "dans les limites de l'esprit humain"

lien vers l'article

https://www.cairn.info/revue-de-metaphysique-et-de-morale-2011-4-page-443.htm

[Vanleers]

Chez Kant, l’espace et le temps sont des formes a  priori de la sensibilité mais, en physique, le temps c’est simplement la variable t qui figure dans les équations de la mécanique.
De même, l’espace ce sont les variables x, y et z qui figurent dans ces équations.
La valeur de ces variables dépend du référentiel dans lequel elles sont mesurées
Le principe de relativité, c’est-à-dire de l’invariance des lois physiques (pas seulement mécaniques) par rapport aux systèmes de référence ne remet pas en cause l’idée que le temps n’est autre que la variable t qui figure dans les équations de la physique.
Simplement, la valeur de cette variable n’est plus absolue (le temps absolu de Newton a été abandonné) mais est attachée au référentiel dans lequel sont repérés les phénomènes qui sont régis par ces équations.

En tout cas, si ton intervention vise à dire : "Kant envisage le problème de la perception au travers de formes a priori de la sensibilité, espace et temps, et la théorie de la relativité générale a remis en cause cette position épistémologique" je serais d'accord -du moins, c'est ce que j'ai compris moi aussi, pour le peu que j'entende la théorie de la relativité.
D'ailleurs, j'ajoutais précédemment qu'il me semblait en être de même pour pour la mécanique quantique, et en particulier le principe d'incertitude de Heisenberg -mais bien entendu, c'est sans doute discutable.

A la question séculaire « Qu’est-ce que le temps ? », Kant répond : une forme a priori de la sensibilité alors que Spinoza avait répondu : un auxiliaire de l’imagination et le physicien aujourd’hui (dans le cadre ou non de la théorie de la relativité – restreinte ou générale) : la variable t qui figure dans les équations.
Il serait absurde de dire, par exemple : non, Kant a tort, le temps n’est pas une forme de la sensibilité mais la variable t des équations de la physique.
Ce serait ne pas voir que chacune de ces notions du temps entre dans des modèles du réel différents.
C’est chacun de ces modèles qu’il convient d’évaluer : quels problèmes résolvent-ils ? les résolvent-ils mieux que d’autres ? sont-ils simples et clairs, féconds… ?
Et aussi les faire entrer en dialogue.

[Saint-Ex]

Pour la perception je ne vois pas quel autre dispositif est possible que : une temporalité et puis l'espace.
Je veux dire que les équations n'informent en rien la perception ordinaire.

La perception ordinaire du temps, celle de la temporalité puis de l'espace, c'est la perception erronée de l'observateur regardant le fond de sa caverne.

Le philosophe, celui qui sort de la caverne et regarde l'idée en face sans être ébloui par la lumière d'une telle idée, lui, il sait que le temps et l'espace n'existent que dans l'unité absolument inextricable du nom d'espace-temps. Dans le couloir qui l'a mené de la caverne à la lumière, il y avait écrit en langage mathématique toutes les équations des deux relativités placées en ce lieu pour qu'il les lise et les comprennent avant l'éblouissement.

.

[Saint-Ex]

A la question séculaire « Qu’est-ce que le temps ? », Kant répond : une forme a priori de la sensibilité alors que Spinoza avait répondu : un auxiliaire de l’imagination et le physicien aujourd’hui (dans le cadre ou non de la théorie de la relativité – restreinte ou générale) : la variable t qui figure dans les équations.
Il serait absurde de dire, par exemple : non, Kant a tort, le temps n’est pas une forme de la sensibilité mais la variable t des équations de la physique.
Ce serait ne pas voir que chacune de ces notions du temps entre dans des modèles du réel différents.
C’est chacun de ces modèles qu’il convient d’évaluer : quels problèmes résolvent-ils ? les résolvent-ils mieux que d’autres ? sont-ils simples et clairs, féconds… ?
Et aussi les faire entrer en dialogue.

Le temps de ceux qui le traitent comme une chose seule, unique, entière, même nommé t tout seul, ce temps, ça fait plus de 100 ans qu'il n'existe plus.

.

[hks]

Victor
Tu ne comprends strictement rien de ce que je dis, en général et en particulier. (bref car j'en ai vu d'autres).

Tu es incapable de t'extraire
d'un jeu de mantras comminatoires à l'adresse de cibles fantasmées.
Ce radotage encombre le forum sans effets bénéfiques.

[Saint-Ex]

Victor
Tu ne comprends strictement rien de ce que je dis, en général et en particulier. (bref car j'en ai vu d'autres).

Tu es incapable de t'extraire
d'un jeu de mantras comminatoires à l'adresse de cibles fantasmées.
Ce radotage encombre le forum sans effets bénéfiques.

Quoi ? Tu n'aimes pas Platon ?

.

[aliochaverkiev]

Parfois c’est lassant aussi de devoir commenter des textes copiés par untel ou untel à partir d’une déclaration d’une IA.
Mais allons y quand même.
Faire une expertise du temps à partir des formules mathématiques puis
dire ensuite que le temps des formules mathématiques c’est le temps des physiciens c’est absurde.
À partir d’une formule mathématique il est impossible de dire ce que peut être le temps, ou même la longueur, la masse etc. puisque, en mathématiques tout est pure abstraction. Le temps des formules mathématiques est le temps des mathématiciens, pure abstraction qui ne peut rien dire du temps absolu, du temps relatif ou quoi que ce soit du temps en ce qu’il représente pour un physicien.

[Saint-Ex]

Parfois c’est lassant aussi de devoir commenter des textes copiés par untel ou untel à partir d’une déclaration d’une IA.
Mais allons y quand même.

Pour mémoire, l'Association des scientifiques et réviseurs des articles publiés dans toutes les revues scientifiques à comité de relecture par des pairs interdit à tout scientifique de se servir de l'intelligence artificielle pour tenter de publier dans ces revues.

Quiconque respectueux de la méthode scientifique ne consulte que ces revues pour être sûr de ce qu'il dit.

Faire une expertise du temps à partir des formules mathématiques puis
dire ensuite que le temps des formules mathématiques c’est le temps des physiciens c’est absurde.
À partir d’une formule mathématique il est impossible de dire ce que peut être le temps, ou même la longueur, la masse etc. puisque, en mathématiques tout est pure abstraction. Le temps des formules mathématiques est le temps des mathématiciens, pure abstraction qui ne peut rien dire du temps absolu, du temps relatif ou quoi que ce soit du temps en ce qu’il représente pour un physicien.

Tu n'a pas encore compris le paradoxe des jumeaux dont l'un revient d'un voyage à une vitesse proche de c. Mais tu es excusable, puisque Bergson ne l'a pas compris lui non plus malgré son intelligence métaphysique.

Tu n'as pas compris d'où vient la précision des indications de ton GPS. (qui tiennent compte des mêmes mathématiques que celles du paradoxe des jumeaux que, comme Bergson, tu n'as pas encore compris)

.

[aliochaverkiev]

La compréhension mathématique de la relativité restreinte dans son expression la plus simple n’est pas très compliquée à comprendre pour un mathématicien mais cette compréhension n’emporte pas la compréhension intuitive. Il faut à cet égard noter que beaucoup de scientifiques et d’ingénieurs n’ont aucune compréhension intuitive de leur sujet. Ils savent quel matériel mathématique utiliser dans tel ou tel cas sans rien comprendre, intuitivement, au sujet. C’est là un phénomène courant.
Comment acquérir une image assez solide de la relativité restreinte pour en garder une intuition ?
Je peux me référer à un excellent enseignement d’une université américaine qui pose le paradoxe imagé suivant :
Soit un athlète qui court d’un point A à un point B sur un terrain. ( on suppose que sa vitesse est constante tout le long du trajet et qu’il se déplace bien sûr en ligne droite). La durée de sa course, mesurée par lui même ( il actionne un chronomètre) sera t elle la même que la durée mesurée au sol par deux observateurs (l’un  situé en A note l’indication de temps donnée par une horloge en A lorsque passe l’athlète l’autre situé en B note l’indication donnée par une horloge située en B lorsque passe l’athlète, les deux horloges étant synchronisées). Réponse : non. La durée mesurée par les observateurs au sol sera plus longue que celle mesurée par l’athlète. La différence est bien sur infinitésimale, mais si l’athlète allait à une vitesse proche de celle de la lumiere elle ne serait pas infinitésimale. Posée comme cela la question de la relativité restreinte a le mérite d’éveiller en général l’attention du lycéen ( qui se dit que finalement Hussein Bolt a couru encore plus vite qu’on ne le croit).
Comment exposer cela sans recourir aux maths ou très peu ?
Le premier à ma connaissance qui a tenté de transmettre ce paradoxe par des images à ses élèves ( il aimait enseigner) c’est Feynman dans son cours de mécanique. Sa méthode est sans doute la plus pertinente pour un tel enseignement ( qui vise à enseigner, si je puis dire, une intuition du phénomène). J’y reviendrait.
Il faut quand même avoir un peu d’imagination pour situer les choses. Ainsi dans le référentiel de l’athlète celui ci ne bouge pas. C’est le sol qui se déplace sous lui, il voit passer A puis B. Dans son propre référentiel les deux événements : voir passer A puis B se passent au même endroit, à l’endroit de l’athlète lui même. La durée qu’il mesure est dite durée propre.En revanche il se déplace par rapport au sol où se trouvent les deux observateurs. Le problème étant posé comment le résoudre, c’est à dire comment le « voir » par un dispositif imagé ? C’est là qu’intervient Feynman.

[Saint-Ex]

dans le référentiel de l’athlète celui ci ne bouge pas.C’est le sol qui se déplace sous lu

il faut absolument compléter cette remarque.

Au moment précis du départ, l'athlète et le sol sont dans le même référentiel. C'est l'accélération de l'athlète par rapport au référentiel de départ qui compte et qui permet de déclarer l'athlète comme un autre référentiel (point que Bergson n'a d'ailleurs pas compris).

Dans cette expérience de pensée, le sol, c'est le référentiel immobile et l'athlète c'est le référentiel mobile.

.

[aliochaverkiev]

Le dispositif mis en œuvre par Feynman pour imager les paradoxes de la relativité restreinte est une horloge à lumière. Il est possible d’imager à son tour cette horloge à lumière par l’image simple d’un talus face auquel circule un train à vitesse constante. Dans le train un homme lâche une balle qui rebondit et revient dans sa main ( on imagine une parfaite conversion de l’énergie élastique de la balle en énergie mécanique ). Dans le référentiel du train, dans lequel se passe cet événement il est possible de calculer la durée de l’événement grâce à une horloge positionnée sur zéro quand la balle est lâchée. Dans le référentiel du talus le mouvement de la balle n’est plus un aller retour en ligne droite mais un aller en oblique et un retour en oblique dans la main de l’homme. On positionne une horloge sur zéro aussi au démarrage de l’action et on positionne des horloges le long du talus toutes synchronisées avec la première horloge. Dans le référentiel du talus la distance parcourue par la balle est plus grande que la distance parcourue dans le référentiel du train. Si maintenant on imagine qu’il ne s’agit pas d’une balle mais d’un photon, comme la vitesse du photon est la même dans les deux référentiels, nous voyons que ce photon met plus de temps pour revenir dans la main de l’homme dans le référentiel talus que dans le référentiel train. Donc il y aura décalage dans les indications données par la première horloge ( dans le train) et l’horloge correspondant à la fin du processus dans le référentiel talus. Dans le référentiel train l’horloge va moins vite que les horloges du référentiel talus.
L’intérêt de cette expérience de pensée proposée par Feynman nous permet de sortir du fatras des commentaires les plus divers et les plus délirants pour observer, de visu, par l’expérience, la réalité du décalage. Nous sommes là face à une expérience. C’est béton. Je dois, quelque soit l’amoncèlement de mes certitudes et intuitions les plus diverses, accepter ce fait : dans un référentiel en mouvement par rapport à un autre considéré comme fixe, les horloges fonctionnent plus lentement par rapport aux horloges du référentiel fixe.

[Kercos]

. Si maintenant on imagine qu’il ne s’agit pas d’une balle mais d’un photon, comme la vitesse du photon est la même dans les deux référentiels, nous voyons que ce photon met plus de temps pour revenir dans la main de l’homme dans le référentiel talus que dans le référentiel train.

N'est on pas ici dans une forme tautologique s'appuyant sur une hypothèse de limite de la vitesse de la lumière. En fixant ces 2 vitesse comme identique ( on n'ajoute pas la vitesse du train à celle de la lumière), on force une autre constante à devenir variable.....
Pour la balle, on peut tres bien lui ajouter la vitesse du train.
J'aime beaucoup Feynman ...son style nord américain malheureusement le différencie pas des vulgarisateurs qui pullulent.
C'est lui qui a ramené l' hypothèse que j'ai proposé pour l'attraction qui serait en fait une poussée et non une attirance.

[baptiste]

L’intérêt de cette expérience de pensée proposée par Feynman nous permet de sortir du fatras des commentaires les plus divers et les plus délirants pour observer, de visu, par l’expérience, la réalité du décalage. Nous sommes là face à une expérience. C’est béton. Je dois, quelque soit l’amoncèlement de mes certitudes et intuitions les plus diverses, accepter ce fait : dans un référentiel en mouvement par rapport à un autre considéré comme fixe, les horloges fonctionnent plus lentement par rapport aux horloges du référentiel fixe.

Une expérience de pensée utilise la seule puissance de l'imagination, non????

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