Re: La révolution copernicienne kantienne.

[Bergame]

La chose en soi est d’abord définie comme n’étant soumise ni au temps, ni à l’espace, ni à la causalité. Or nombreux sont ceux qui partent à la recherche de la chose en soi en espérant en découvrir les effets dans notre réalité vécue. Mais il est impossible de découvrir quoi que ce soit concernant ses effets puisque la chose en soi est par définition cause de rien du tout. C’est vraiment un sacré piège à cons cette chose en soi.

Oh les gars ! C'est une sorte de mode, en fait, c'est ça ?

[Saint-Ex]

Il y a le temps et les mesures de longueurs des mathématiciens, variables mathématiques qui servent à confectionner des modèles dont se servent les physiciens et autres scientifiques.
Il y a le temps des biologistes, l’horloge interne des êtres vivants, non réductible, comme le voudraient les physicalistes à leurs durées et mesures des événements inanimés.

Dans le domaine de réalité commun à la physique classique et à la biologie, les raisonnements relativistes sur l'espace-temps s'appliquent à tous les objets, qu'ils soient vivants ou non vivants.

C'est différent dans le domaine de la biologie seule, où l'on peut voir un temps représenté par le sentiment de passé, présent et futur, qui est fondamentalement faux, car jamais rien ni personne n'a existé en dehors du présent et que ni le passé ni le futur n'ont jamais existé que sous la forme d'un présent s'observant lui-même en y apposant les étiquettes «passé» ou «futur» sur ce qu'il juge sans s'en rendre compte en fonction des besoins de la cause ...

.

[Invité]

La démonstration des équations de la transformation de Lorentz sans recours au postulat de la vitesse de la lumière d’Einstein figure également dans Relativité restreinte et électromagnétisme – Ellipses 2000 de Michel Lambert sous le titre de « Deuxième démonstration ».

Bon, je n'ai pas d'accès à ce livre, donc je ne peux pas vérifier.

Normalement, du principe de relativité et des symétries de l'espace-temps, on peut déduire les transformations de Lorentz, mais seulement à un paramètre libre près. Selon la valeur de ce paramètre, on obtient soit les transformations de Galilée (de la physique classique, sans vitesse limite) soit les véritables transformations de Lorentz (de la physique relativiste, où la vitesse de la lumière est la vitesse limite). Sans hypothèse additionnelle, impossible théoriquement de déterminer dans quel cas on se trouve.

Mais je suppose que l'on s'arrêtera là, vu que Hladik n'est pas membre de ce forum...

[hks]

Je reviens à Kant (sujet du fil)   (désolé)
et donc à "la chose en soi "

Je lis et essaie de comprendre  

Analytique des concepts  

page 126 sur wikisource

De l’usage logique de l’entendement en général
L’entendement a été défini plus haut d’une manière purement négative : une faculté de connaître non sensible. Or nous ne pouvons avoir aucune intuition en dehors de la sensibilité. L’entendement n’est donc pas une faculté d’intuition. Mais, l’intuition mise à part, il n’y a pas d’autre moyen de connaître que les concepts.

page 127

L’effet produit par un objet sur la capacité de représentation, dans la mesure où nous sommes affectés par lui, est une sensation. L’intuition qui se rapporte à l’objet à travers une sensation s’appelle empirique. L’objet indéterminé d’une intuition empirique s’appelle phénomène (Critique de la raison pure, Esthétique transcendantale, §1, AK, III, 50, p. 117).

Cet "indéterminé" pose un vrai problème .
Si la sensation est indéterminée (la sensation est l'effet produit) cela suppose déjà une causalité
(sinon pas d effet)

mais selon Kant une causalité non déterminée.
On a donc un effet (produit par un objet) par une cause indéterminée.

Que Le phénomène soit produit par un objet,
certes (admettons le dans ce dispositif de re-présentation)
mais pas par une indétermination de l'objet qui cause l'effet.
.....
evidemment  la porte est alors ouverte pour la" chose en soi".

Il y a des choses qui nous sont données, en tant qu’objets de nos sens situés hors de nous, mais, de ce qu’elles peuvent bien être en soi, nous ne savons rien, nous ne connaissons que leurs phénomènes, c’est-à-dire les représentations qu’elles produisent en nous en affectant nos sens

...............................................................................
Mon observation porte sur l'indétermination (supposée)de la sensation.
Laquelle pour moi n'est pas indéterminée.

Vite dit : les sensations indiquent la présence d'objets déterminés.
Ainsi peut- on estimer que les dits objets existent réellement et déterminent la sensation.
Que s'ils ne sont pas connus (certes ) conceptuellement, ils sont connus  sensiblement.

[hks]

suite

sur le fil réalisme

une fraise n'est pas la fraise en soi.

La "chose en soi" n'est pas une chose du tout.
Bien sur que Kant ne prend pas le risque de déterminer la chose (la Ding en question) c'est une chose "en général" , le plus vaguement conçue

et surtout pas des sensations (de quoi que ce soit).

Il ne le peut pas puisque les sensations sont les effets d'une cause indéterminée.
que la sensation d'une fraise soit  causée par de l'indéterminé (un chaos sans nom)
C'est incompréhensible pour un réaliste.

Kant emploie  la causalité (ce qui est déjà une critique que lui a fait Schopenhauer ) mais de plus l'emploie tel que la cause est indéterminée.
Là, à minima, Schopenhauer répond la volonté.
................
chez Kant on a
un effet précis (sensations diverses de la fraise) mais sans causes particulières.

Il faudrait que Kant admette un savoir de causes déterminées des sensations.
Un savoir sensible.

Kant coupe les ponts et renvoie à un néant d'intellection possible de l'objet déterminé causant la sensation.

Ce que tout le monde fait. Tout le monde identifie  la fraise comme cause déterminée de sa saveur.

Ce qui est un mode d'intellection(nolens volens)
Cf le premier genre de connaissance chez Spinoza mieux inspiré que Kant.

[Kercos]

J

L’effet produit par un objet sur la capacité de représentation, dans la mesure où nous sommes affectés par lui, est une sensation. L’intuition qui se rapporte à l’objet à travers une sensation s’appelle empirique. L’objet indéterminé d’une intuition empirique s’appelle phénomène (Critique de la raison pure, Esthétique transcendantale, §1, AK, III, 50, p. 117).

Cet "indéterminé" pose un vrai problème .
Si la sensation est indéterminée (la sensation est l'effet produit) cela suppose déjà une causalité
(sinon pas d effet)

Ce passage fait resurgir en moi une scène estivale :Bretagne. adolescence et amitié . Terrasse. Soleil. Quai et mer à 20m...........le serveur arrive, je bois à la bouteille et ...recrache spontanément sur ma voisine mon coca transformé en cacolac .
Mon subconscient n'a pas reconnu le cacolac, mais à refusé le coca...qui ne correspondait pas au goût pré-senti.

[Vanleers]

Normalement, du principe de relativité et des symétries de l'espace-temps, on peut déduire les transformations de Lorentz, mais seulement à un paramètre libre près. Selon la valeur de ce paramètre, on obtient soit les transformations de Galilée (de la physique classique, sans vitesse limite) soit les véritables transformations de Lorentz (de la physique relativiste, où la vitesse de la lumière est la vitesse limite). Sans hypothèse additionnelle, impossible théoriquement de déterminer dans quel cas on se trouve.

Non, ce n’est pas comme cela que la question se présente.
On a démontré que dans tout univers où sont satisfaits 4 principes très généraux, on dérive ce que j’appellerais les équations de Lorentz généralisées, c’est-à-dire les équations de Lorentz où l’on remplace c, vitesse de la lumière, par u : vitesse limite dans l’univers considéré et constante de structure de cet univers.
La question se pose alors : quelle est la valeur de u dans notre univers?
Est-ce une valeur infinie auquel cas nous vivrions dans un monde galiléen ou est-ce une valeur finie et, dans ce cas laquelle ?
Il est clair que la question ne peut être tranchée par l’introduction d’un nouveau principe mais seulement par l’expérience.
L’expérience que Michelson et Morley firent en 1887 montra que la vitesse de la lumière ne s’additionne pas à celle de sa source, résultat qui fut confirmé au XX° siècle par de nombreux chercheurs : la vitesse de la lumière dans le vide est indépendante du mouvement de sa source.
Appliquons ce résultat expérimental à la loi de composition des vitesses issue des équations de Lorentz généralisées :

V3 = (V1 + V2) / ((1 + (V1 x V2) / u ^ 2 ))

Quel que soit V1, si V2 = c alors V3 = c

Donc : c = (V1 + c) / ((1 + (V1 x c) / u ^ 2 ))

On déduit immédiatement : u = c

Cette expérience permet donc de trancher : dans notre univers, u n’est pas infinie mais égale à c, vitesse de la lumière

Remarquons que dans son article de 1905, Einstein s’est appuyé sur ce résultat expérimental et en a fait un principe : « La vitesse de la lumière dans le vide a même mesure dans tous les référentiels galiléens », ce qui comme l’a noté Jean-Marc Lévy-Leblond «  n’est guère satisfaisant sur le plan épistémologique ».

[Kercos]

Cette expérience permet donc de trancher : dans notre univers, u n’est pas infinie mais égale à c, vitesse de la lumière

Remarquons que dans son article de 1905, Einstein s’est appuyé sur ce résultat expérimental et en a fait un principe : « La vitesse de la lumière dans le vide a même mesure dans tous les référentiels galiléens », ce qui comme l’a noté Jean-Marc Lévy-Leblond «  n’est guère satisfaisant sur le plan épistémologique ».

On se permet donc de trancher ....mais y'a comme un doute.

Sur Wiki, la fable des jumeaux ne semble pas non plus "lumineuse"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux

[Saint-Ex]

Sur Wiki, la fable des jumeaux ne semble pas non plus "lumineuse"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux

Une forme d'art, le cinéma, peut éclairer.

Voir dans «Interstellar» le passage où le héros revoit 3 mois plus tard sa fille de 17 ans âgée de 60 ans de plus que lui.





Le héros du film regardant sa fille de 17 ans après son retour.

.

[Invité]

Normalement, du principe de relativité et des symétries de l'espace-temps, on peut déduire les transformations de Lorentz, mais seulement à un paramètre libre près. Selon la valeur de ce paramètre, on obtient soit les transformations de Galilée (de la physique classique, sans vitesse limite) soit les véritables transformations de Lorentz (de la physique relativiste, où la vitesse de la lumière est la vitesse limite). Sans hypothèse additionnelle, impossible théoriquement de déterminer dans quel cas on se trouve.

Non, ce n’est pas comme cela que la question se présente.

Pourtant, tu dis ensuite exactement ce que j'ai écrit, donc sur le fond, on est d'accord. Il y a juste malentendu sur les termes suivants :

On a démontré que dans tout univers où sont satisfaits 4 principes très généraux, on dérive ce que j’appellerais les équations de Lorentz généralisées, c’est-à-dire les équations de Lorentz où l’on remplace c, vitesse de la lumière, par u : vitesse limite dans l’univers considéré et constante de structure de cet univers.

D'accord avec ça, et ton "u" correspond à mon "paramètre libre" dans mon message précédent. Par contre, u n'est pas nécessairement une vitesse limite car, comme tu le précises après, il peut valoir l'infini (et dans ce cas, on serait dans un monde galiléen sans vitesse limite). C'est exactement ce que j'ai dit aussi.

La question se pose alors : quelle est la valeur de u dans notre univers?
Est-ce une valeur infinie auquel cas nous vivrions dans un monde galiléen ou est-ce une valeur finie et, dans ce cas laquelle ?
Il est clair que la question ne peut être tranchée par l’introduction d’un nouveau principe mais seulement par l’expérience.

C'est la même chose. L'expérience de Michelson-Morley nous amène à introduire le principe que la vitesse de la lumière est indépendante du référentiel, et ajouter cet énoncé permet de déduire théoriquement tout le reste. Einstein a appelé cet énoncé un postulat, mais ce postulat est fondé sur l'expérience. Techniquement parlant, un postulat dans une théorie est un énoncé qui n'est pas théoriquement déductible d'un énoncé antérieur, et c'est le cas de l'invariance de la vitesse de la lumière. Bref, il n'y a pas de problème ici.

Remarquons que dans son article de 1905, Einstein s’est appuyé sur ce résultat expérimental et en a fait un principe : « La vitesse de la lumière dans le vide a même mesure dans tous les référentiels galiléens », ce qui comme l’a noté Jean-Marc Lévy-Leblond «  n’est guère satisfaisant sur le plan épistémologique ».

Ça, c'est une affaire d'opinion. Sur le fond, les transformations de Lorentz précises (et pas leur version généralisée avec un paramètre libre) ne peuvent pas être obtenues sans ajouter l'invariance de la vitesse de la lumière.

[hks]

(suite sur Kant)

Ce résidu est un objet transcendantal au fondement de tout réel phénoménal.

il me semble bien que Kant le pense comme transcendant autant sinon plus que comme "transcendantal".(ou bien les deux )

La Critique dit : les objets comme choses en soi fournissent la matière pour des intuitions empiriques (ils contiennent le fondement de la détermination du pouvoir de représentation conformément à sa sensibilité), mais ils ne sont pas la matière de ces intuitions. (Sur une découverte, II, AK, VIII, 215)

Ils fournissent (comme cause ?), il y a bien une relation minimale.
Ce qui me fait penser au neoplatoniste

Dans le néoplatonisme, le principe premier reprendra les deux caractéristiques, les deux sens de «l’au-delà»: aussi bien le sens relatif, de la causalité, que celui absolu, de la transcendance. Toutefois, il n’est pas aisé d’admettre en même temps la causalité et la transcendance : la causalité présuppose une relation du principe par rapport à ceux qui le suivent, un rapport de cause-effet ; en revanche, la transcendance comprise absolument présuppose l’absence de toute relation entre le principe et les choses après le principe. Un principe transcendant ne peut pas être inclus dans une série ou dans un ordre commun avec les choses qu’il transcende ; en revanche, la causalité introduit un tel ordre, ou une telle sorte de sérialité.

je cite
.......................................................

Mais ce qui n'est pas assez dit est que Kant fait (aussi )appel au sens commun.

Ce serait

une absurdité encore plus grande que de ne pas admettre du tout de chose en soi, ou de vouloir donner notre expérience pour l’unique mode de connaissance possible des choses, par suite notre intuition dans l’espace et le temps pour la seule intuition possible, et par conséquent de vouloir tenir les principes de la possibilité de l’expérience pour les conditions universelles des choses en soi

( Prolégomènes,)

mais qu’il nous faut cependant du moins pouvoir penser ces objets aussi comme chose en soi. Car si tel n’était pas le cas, il s’ensuivrait l’absurde proposition selon laquelle il y aurait un phénomène sans rien qui s’y phénoménalise.

(Critique de la Raison pure, préface 2nde édition)
.........................................................

[Bergame]

Bon, manifestement, tu veux au moins discuter de Kant ?

Vite dit : les sensations indiquent la présence d'objets déterminés.
Ainsi peut- on estimer que les dits objets existent réellement et déterminent la sensation.
Que s'ils ne sont pas connus (certes ) conceptuellement, ils sont connus sensiblement.

La seule différence avec Kant dans cette section, c'est que, pour toi, les objets sont déterminés avant toute connaissance.
Tu dis : "Ils sont connus sensiblement." Qu'est-ce que cela veut dire, exactement ?

Parce que tu as compris qu'il y a un moment empirique dans la connaissance de l'objet selon Kant ? L'objet est d'abord appréhendé par nos 5 sens, Kant ne dit pas autre chose.

Il faudrait que Kant admette un savoir de causes déterminées des sensations. Un savoir sensible.

Un savoir sensible... en-dehors des sens ?

Mais ce qui n'est pas assez dit est que Kant fait (aussi )appel au sens commun.

Bien sûr.  Il appelle cela la "raison".

[Vanleers]

L'expérience de Michelson-Morley nous amène à introduire le principe que la vitesse de la lumière est indépendante du référentiel, et ajouter cet énoncé permet de déduire théoriquement tout le reste.

Je fais une différence entre « principe » que j’entends plutôt comme « principe a priori » et « résultat expérimental » que j’entends plutôt comme « résultat a posteriori »
A part cela, qui est une question de vocabulaire, je constate que nous sommes d’accord sur l’essentiel et je m’en réjouis.
Ces échanges auront été pour moi l’occasion d’approfondir et de mieux comprendre la théorie de la relativité restreinte d’Einstein et, j'espère, les lecteurs aussi.
Deo gratias !

[Invité]

Je fais une différence entre « principe » que j’entends plutôt comme « principe a priori » et « résultat expérimental » que j’entends plutôt comme « résultat a posteriori »

Avec ce lexique, l'invariance de la vitesse de la lumière n'est évidemment pas un principe a priori, et ne l'était pas non plus pour Einstein qui ne l'avait considéré qu'à la suite de l'expérience de Michelson-Morley.

En physique théorique (et dans les sciences formelles), un postulat n'est pas à comprendre comme étant un principe a priori. Un postulat au sein d'une théorie est juste un énoncé qui sert de point de départ et qui n'est pas lui-même théoriquement justifié (mais il peut être justifié par l'expérience, l'intuition, les convictions philosophiques ou religieuses, le goût personnel, tout ce que l'on veut).

[hks]

Un savoir sensible... en-dehors des sens ?

Kant ne parle pas d'un savoir sensible, puisque toute connaissance est informée par le transcendantal, il ne reste rien de savoir autre envisageable que la connaissance des représentations.

Cela pour le Kant théoricien.
 Bien sûr pas pour le Kant vivant, organisme en relation sensible avec son corps et le monde.
Mais ce Kant (incarné) n'est pas sur la scène de la CRpure.
...................................
En revanche dans l'anthropologie
https://fr.wikisource.org/wiki/Anthropologie_(trad._Tissot)/Apologie_de_la_sensibilit%C3%A9#cite_ref-1
Chapitre 8 Apologie de la sensibilité

Kant y parle longuement des sensations .
Mais toujours dans l'optique  de la gouvernance
de l'entendement.

Mais il est nécessaire à cet effet que l’entendement domine la sensibilité (qui est peuple en soi parce qu’elle ne pense pas) sans toutefois l’affaiblir, attendu que sans elle il n’y aurait aucune matière susceptible d’être travaillée et mise à la disposition de l’entendement régulateur.

page 39
.....................................................................
.
. Auparavant  Kant parle  Des représentations dont nous n'avons pas conscience.page 23
Kant  admet bien que  

le champ des représentations obscures est le plus grand dans l’homme. — Mais comme il ne peut se percevoir que dans sa partie passive, comme jeu des sensations, la théorie de ces représentations n’appartient qu’à l’anthropologie physiologique, et non à l’anthropologie pratique, qui est proprement celle dont il s’agit ici.

Kant renvoie à de la physiologie.
................................................................................
Quand je dis :
"Ils sont connus sensiblement."  Je suppose que le sensible est un mode de relations de l'organisme vivant,  à soi même et au monde .
De relations non mécaniques.
C'est le sentir.
..........................................................
Je ne peux pas être kantien relativement au sentir
puisque étant (largement) whiteheadien,  j'inverse toute la hiérarchie kantienne.
Le sentir est à la source, l'entendement et la conscience n'étant comprise (intelligée) que comme  d'apparition récente dans l'évolution des organismes vivants.

[Bergame]

C'est tellement vague et confus, Hks. Je vois bien que tu veux critiquer Kant, et pas de problème, pourquoi pas ? Mais quelle est ta critique ?

Un savoir sensible... en-dehors des sens ?

Kant ne parle pas d'un savoir sensible, puisque toute connaissance est informée par le transcendantal, il ne reste rien de savoir autre envisageable que la connaissance des représentations.

Donc quelle est ta critique, ici, exactement ? Tu envisages un savoir sensible qui accède à un au-delà des représentations ?

Quand je dis : "Ils sont connus sensiblement."  Je suppose que le sensible est un mode de relations de l'organisme vivant,  à soi même et au monde . De relations non mécaniques. C'est le sentir.

"Non-mécaniques" ? Ca veut dire quoi ? Qu'est-ce qu'il y a de "mécanique" dans la doctrine de Kant ?

Je ne peux pas être kantien relativement au sentir puisque étant (largement) whiteheadien,  j'inverse toute la hiérarchie kantienne.
Le sentir est à la source, l'entendement et la conscience n'étant comprise (intelligée) que comme  d'apparition récente dans l'évolution des organismes vivants.

Le sentir est très exactement "à la source" chez Kant également : Toute connaissance procède d'abord des sens.

Peut-être que tu pourrais, plus simplement, faire une présentation de la doctrine de Whitehead ?

[neopilina]

Le sentir est très exactement "à la source" chez Kant également : Toute connaissance procède d'abord des sens.

C'est tellement simple, facile, a posteriori. Alors, c'était quoi le problème du Manu ? Un peu autiste ? Pour commencer, Mon rapport a priori au monde ne doit rien à la philosophie, mais il n'est pas rare que quelqu'un le dise philosophiquement.

[Saint-Ex]

Je fais une différence entre « principe » que j’entends plutôt comme « principe a priori » et « résultat expérimental » que j’entends plutôt comme « résultat a posteriori »

Avec ce lexique, l'invariance de la vitesse de la lumière n'est évidemment pas un principe a priori, et ne l'était pas non plus pour Einstein qui ne l'avait considéré qu'à la suite de l'expérience de Michelson-Morley.

En physique théorique (et dans les sciences formelles), un postulat n'est pas à comprendre comme étant un principe a priori. Un postulat au sein d'une théorie est juste un énoncé qui sert de point de départ et qui n'est pas lui-même théoriquement justifié (mais il peut être justifié par l'expérience, l'intuition, les convictions philosophiques ou religieuses, le goût personnel, tout ce que l'on veut).

Voilà.

.

[hks]

Je vois bien que tu veux critiquer Kant,

Mais pas du tout. J'essaie péniblement et sans succès d'audience apparent, de montrer ce qu'il pense
à travers ce qu'il dit.
Ce n'est pas, ni une critique, ni un dédain .
Je ne dis même pas qu'il a faux (vrai ou faux) je dis que je ne le prends pas à sa manière.

Comme toutes tes questions dépendent de la manière kantienne et que je refuse de m'y couler .......

« Toute recherche philosophique commence moins peut-être par une intuition positive de son objet propre et des moyens de le dominer que par des dérobades. Elle sait d’abord avant tout ce qu’elle ne veut décidément pas se résoudre à admettre. C’est moins solennel que ce que propose la vision légendaire dans laquelle se complaît le commun, moins sibyllin que ne le souhaite la vanité romanesque des plus grands chercheurs eux-mêmes. De cet humble début ne s’étonnent que ceux qui n’ont jamais réfléchi ».

Philippe Devaux au début de son ouvrage intitulé La Cosmologie de Whitehead. L’épistémologie whiteheadienne (Louvain-la-Neuve, Chromatika, 2007, p. 61)

[neopilina]

J'essaie péniblement et sans succès d'audience apparent, de montrer ce qu'il [Kant] pense.

Allons, allons. La modestie me sied beaucoup mieux,

[aliochaverkiev]

En définitive, là où Kant introduit une révolution, c’est à partir de sa distinction sensation-intuition. Il détermine l’acte premier de toute connaissance finale dans la sensation. Mais il s’extrait de la notion courante de la sensation pour en faire un acte, un fait purement matériel. C’est considérer pour la première fois la sensation non comme une sensation mais comme un fait qu’il reconstitue mentalement, sans plus s’appuyer sur la sensation telle que nous utilisons ce mot.
La sensation pour lui est l’acte premier ( elle n’est ni pensée, ni conscience, ni même « sensation ») qui est la rencontre entre l’objet extérieur et la « sensibilité », ce qu’il définit comme la capacité de l’homme à « recevoir » l’objet. La sensibilité, au sens que Kant tente d’introduire, est aujourd’hui l’ensemble des appareils récepteurs.
À partir de là il est compréhensible que Kant mette l’accent sur le travail de l’esprit ( il ne possède pas à cette époque le concept bien défini de : cerveau). Pour lui tout procède de l’esprit humain. Mais l’esprit humain n’est pas en connexion directe avec l’extérieur comme le croit toujours le grand public mais il est en connexion directe avec la sensation. En cela il rompt avec la tradition platonicienne ( il moque Platon d’ailleurs dans la CRP) qui croit que la perception est l’acte premier de la connaissance, qui croit que la perception est une appréhension directe de tous objets extérieurs, sans s’apercevoir que c’est la sensation, au sens de Kant, au sens de la biologie aujourd’hui qui médiatise notre rapport au monde extérieur. En cela Kant annonce les nouvelles sciences que sont la biologie et les neurosciences.

[Vanleers]

Je rapproche ce que vous dites de la sensation chez Kant de la notion d’affect chez Spinoza.
Un affect est une modification du corps sous l’effet d’un autre corps et, simultanément, une idée de cette modification.
Par exemple, lorsque le chat entre dans la pièce où j’écris, mon corps est affecté par le corps du chat et, simultanément, mon esprit est affecté par l’idée du chat.
Ce n’est pas le corps du chat qui est la cause de l’idée du chat dans mon esprit.
C’est l’idée du chat, c’est-à-dire le chat considéré selon l’attribut Pensée qui est la cause de l’idée du chat dans mon esprit qui n’est autre que l’idée de mon corps.

[Kercos]

Le sentir est à la source, l'entendement et la conscience n'étant comprise (intelligée) que comme  d'apparition récente dans l'évolution des organismes vivants.

C'est une évidence qu'il est difficile à faire admettre. L'évolution se fait par itération, en s'appuyant sur l'existant. On peut construire sur un socle, mais il est quasi impossible de modifier les couches inférieure. L'évolution peut les réutiliser à d'autres fins, mais rarement les supprimer.

[aliochaverkiev]

Je rapproche ce que vous dites de la sensation chez Kant de la notion d’affect chez Spinoza.
Un affect est une modification du corps sous l’effet d’un autre corps et, simultanément, une idée de cette modification.
Par exemple, lorsque le chat entre dans la pièce où j’écris, mon corps est affecté par le corps du chat et, simultanément, mon esprit est affecté par l’idée du chat.
Ce n’est pas le corps du chat qui est la cause de l’idée du chat dans mon esprit.
C’est l’idée du chat, c’est-à-dire le chat considéré selon l’attribut Pensée qui est la cause de l’idée du chat dans mon esprit qui n’est autre que l’idée de mon corps.

En effet, je ne connais pas Spinoza ( j’ai du mal à entrer dans sa philosophie, j’ai l’impression d’étouffer et cette impression est si pénible que je me garde de sa philosophie) mais il y a un parallèle entre l’affect et la sensation telle que décrite par Kant. D’ailleurs Kant écrit que l’objet extérieur ( dont il ne sait rien) affecte la sensibilité humaine.
Après que Spinoza utilise le détour de l’Idée pour expliquer les événements de l’esprit, c’est sans doute là que je décroche. Mais ce peut être aussi une modalité dans la conception des choses. Pourquoi pas. En tout cas oui il y a une parenté entre l’affect de Spinoza et la sensation de Kant.

[aliochaverkiev]

Le sentir est à la source, l'entendement et la conscience n'étant comprise (intelligée) que comme  d'apparition récente dans l'évolution des organismes vivants.

C'est une évidence qu'il est difficile à faire admettre.  L'évolution se fait par itération, en s'appuyant sur l'existant. On peut construire sur un socle, mais il est quasi impossible de modifier les couches inférieure. L'évolution peut les réutiliser à d'autres fins, mais rarement les supprimer.

Ce n’est même pas le sentir qui est à la source. Le sentir c’est déjà la perception. À la source il y a « l’affect » ( je reprend du coup l’expression de Spinoza telle que proposée par Vanleers) c’est à dire contact, choc entre un objet extérieur et des récepteurs sensitifs. À ce niveau d’affect, en fait on ne sent rien du tout. Il suffit de sectionner les nerfs sensitifs pour ne rien sentir quand la main se pose sur le feu. Donc à l’origine il n’y a rien que l’on sent ( le problème vient du vocabulaire employé qui égare tout le monde. Comme à l’origine il y avait confusion entre sensation et perception, en continuant d’employer le mot sensation on risque de ne rien comprendre).
À partir du moment où l’on fait ce travail d’analyse scientifique, où l’on comprend que tout commence par un contact, on comprend que même la cellule procariote a une structure interne d’interprétation de ce contact. Il y a déjà là une forme d’entendement.
Ce n’est pas l’homme qui se distingue, c’est le vivant. Le vivant commence avec cette frontière propre à la cellule procariote, la membrane. Cette frontière permet le contact mais assure aussi l’indépendance du vivant. Le contact est ensuite analysé, d’une manière ou d’une autre. Il y a déjà là un entendement, un esprit, bien qu’il n’y ait pas encore de système nerveux. Et si l’on n’aime pas le mot esprit, alors disons qu’il y a déjà là une structure matérielle capable d’analyse et de choix.

[aliochaverkiev]

Kant est dans une situation difficile. Il ne bénéficie pas de toutes les avancées de nos sciences d’aujourd’hui.
Il sait que l’arbre qu’il voit devant lui n’est pas réellement un arbre, mais une construction de l’esprit. Il ne bénéficie même pas du concept d’inconscient. Il ne sait pas que cette construction est d’abord le fait de l’esprit dans sa phase inconsciente.
Alors quel est l’objet extérieur qui affecte la « sensibilité » c’est à dire qui entre en contact avec les récepteurs du corps dans sa périphérie ?
Il ne sait pas. Il pense qu’on ne peut pas le savoir. Il dit : tant que cet objet extérieur ne nous affecte pas il nous reste inconnu. Et comme il pense que c’est l’homme, dans sa structure intérieure, qui confère l’espace, le temps et les lois à la matière brute du phénomène ( la sensation première, qui rappelons-le n’est pas sensation mais contact, choc) il pense que cet objet extérieur est hors espace, temps et causalité ( entre autres concepts purs de l’entendement). Il invente alors la chose en soi.  
Son problème c’est qu’il faut bien que la chose en soi ne vive pas toujours sa vie propre sans jamais entrer en contact avec « la sensibilité ». Mais entrer en contact n’est pas déjà une introduction à la causalité ? Bref il est dans l’impasse.
Il ne serait plus dans l’impasse aujourd’hui car il disposerait de nouveaux concepts. Il évacuerait définitivement la chose en soi.
Il pourrait en effet, enfin, concevoir ce que peut être cet objet extérieur qui nous affecte ( et qui n’est pas l’arbre que je vois, ni la fraise que je vois).
Il dirait : ce que j’ai là face à moi, ce qui est cet objet extérieur qui affecte ma sensibilité, c’est un flux de photons, ce sont des ondes mécaniques, ce sont des molécules, etc. Il dirait alors comme le disent les biologistes, les neuroscientifiques et maintenant les physiciens : j’ai devant moi un flux de photons, qui affectent ma rétine, et mon dispositif réceptif intérieur construit à partir de ces photons cet arbre que je vois.

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