Re: La révolution copernicienne kantienne.

[intersubjectif]

C est une affirmation osée qui enleve
toute expérience d'existence aux être vivants dépourvus de conscience.
Les paramécies se comportent tel qu'il semble bien que le milieu qui lui est extérieur existe pour la paramécie.
C'est le sens attribuable à son comportement.
Si elles se comportaient de manière erratique, chaotique et hasardeuse, on aurait, certes, des raisons de douter qu'elles affirme l'existence du milieu extérieur (et d'elle même).

Je ne suis pas sur de bien vous comprendre mais votre proposition se fait de toute façon à partir de ce que vous imaginez de la réalité. Que ce soit une paramécie ou un caillou ce sont des phénomènes issus du produit de votre imagination pure (vous ne faites pas expérience directe de la paramécie). La paramécie n'a pas la notion d'existence et encore moins de l’inexistant car c'est une notion qui nous vient de notre culture. Parménide soutenait que l'existence est immuable et que l'inexistence est impossible et je suis d'accord avec lui. Comme elle sait s'adapter à son environnement, on peut induire qu'au moins elle conçoit pour survivre son environnement par des intuitions pures (spatial et temporel) et par l'entendement empirique avec les catégories comme "la qualité" et "la modalité". Mais en partant de l'aperception, il faut quand même comprendre que ce vous et moi décrivons ce n'est que la conceptualisation de notre entendement.

[intersubjectif]

Le problème de la philosophie c’est qu’elle idéalise tout et qu’elle finit par tomber dans des abstractions qui apparaissent comme de simples jeux de l’esprit. La philosophie devient alors divertissement. Idéaliser la conscience au point d’en faire un « existant » finit par permettre de poser des propositions du type « l’existence n’est qu’un objet de la conscience ». Alors que la conscience en tant que telle n’existe pas ! Ce qui revient à dire : l’existence est un objet de quelque chose qui n’existe pas. Je pense que le scientifique a toujours le souci de garder les pieds sur Terre ( ce qui était aussi le souci de Kant avec l’importance donnée à la sensibilité ). Le scientifique dira : la conscience est le nom que je donne à la collection des phénomènes mentaux et il fera une énumération. Ainsi nous gardons les pieds sur Terre. Mais il ne fera pas du nom donné à la collection une existence propre.
Kant critiquait le fait de créer des concepts à partir de
concepts. Il recommandait de garder toujours les pieds sur Terre en incluant toujours la sensibilité dans l’élaboration du savoir.
Ici dans les dialogues que je lis chacun y a va de sa création de concepts à partir de concepts. Nous tombons dans cette métaphysique que Kant dénonçait comme une vaticination de la raison pure.

Je crois que c'est plutôt l'idéalisme qui a les pieds sur terre car Les matérialistes vous vous perdez dans les contradictions performatives puisque vous soutenez l'existence d'un réel que vous ne pouvez pas observer, pas penser et même pas imaginer.

[hks]

Un résumé de la démarche de Descartes

Sur le  dit "cogito"

La formulation dans les méditation métaphysiques (deuxieme) est :

De sorte qu’après y avoir bien pensé, et avoir soigneusement examiné toutes choses, enfin il faut conclure et tenir pour constant que cette proposition, je suis, j’existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce ou que je la conçois en mon esprit.

Il se pose alors la question

Mais je ne connois pas encore assez clairement quel je suis, moi

et après une long exposé sur le morceau de cire (y inclus les chapeaux vus de sa fenêtre)
Descartes  conclut  

car, puisque c’est une chose qui m’est à présent manifeste, que les corps mêmes ne sont pas proprement connus par les sens ou par la faculté d’imaginer, mais par le seul entendement, et qu’ils ne sont pas connus de ce qu’ils sont vus ou touchés, mais seulement de ce qu’ils sont entendus, ou bien compris par la pensée, je vois clairement qu’il n’y a rien qui me soit plus facile à connoître que mon esprit.

................................
dans la troisieme,  nouvelle question  

Je suis assuré que je suis une chose qui pense ; mais ne sais-je donc pas aussi ce qui est requis pour me rendre certain de quelque chose ?

réponse    

il n’y a rien qui m’assure de la vérité, que la claire et  distincte perception de ce que je dis, laquelle de vrai ne seroit pas suffisante pour m’assurer que ce que je dis est vrai, s’il pouvoit jamais arriver qu’une chose que je concevrois ainsi clairement et distinctement se trouvât fausse : et partant il me semble que déjà je puis établir pour règle générale que toutes les choses que nous concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes vraies.

s'en suit la méditation sur Dieu avec une remarque incidente que je trouve assez drôle

Et certes, puisque je n’ai aucune raison de croire qu’il y ait quelque Dieu qui soit trompeur, et même que je n’ai pas encore considéré celles qui prouvent qu’il y a un Dieu, la raison de douter qui dépend seulement de cette opinion est bien légère, et pour ainsi dire métaphysique.

[intersubjectif]

Kant peut affirmer la négation (ne sont pas des choses en soi), de ce dont il affirme ne rien savoir sauf que "cela existe" (la chose en soi existe ).
Il faut endosser cette idée "de chose en soi" ce que je ne fais pas.

Faudrait approfondir ce qu'il dit précisément mais son propos me paraît contradictoire surtout quand on sait qu'il parle de limite à la raison pure. Il parle du noumène, donc de la chose en soi qui existerait réellement à l’extérieur de la conscience alors qu'il ne peut pas l'observer, pas l'imagine et pas le penser. C'est spéculatif à 100%. C’est étonnant pour un auteur qui veut ramener la métaphysique aux limite de la raison.

(pour moi) au niveau de la sensation( bien repérée par Kant) nous n'avons pas une représentations.
Partant de là, toute la démonstration de Kant s'écroule.

Désolé, je ne comprends pas. Vous pouvez reformuler autrement?

[hks]

Je ne suis pas sur de bien vous comprendre mais votre proposition se fait de toute façon à partir de ce que vous imaginez de la réalité.

Bien sur que j'imagine (d'autres dirait métaphysique spéculative).
Je le revendique.
...............................................................
Ma proposition se fait à partir de la votre.
que je re-cite

ntersubjectif a écrit:
C'est notre conscience elle-même qui détermine ce qui existe ou "n'existe pas" (c'est un paradoxe de le dire) . L'existence n'est qu'un objet de conscience.

Ou bien les poissons et autres (jusqu'aux paramécies)
ont une forme de sentir (la conscience humaine n'en étant qu'une forme récente)

Ou bien ils n'ont aucune possibilité de distinguer leur intérieur de l'extérieur
(on est proche d'imaginer alors des animaux machines )

est- ce plus clair ?
...............................................
sur la sensation j ai déjà répondu à aliochaverkief
voir le message où je cite Schopenhauer

par hks Aujourd'hui à 15:41

[intersubjectif]

est- ce plus clair ?

Toujours pas car c'est par rapport a ce propos

(pour moi) au niveau de la sensation( bien repérée par Kant) nous n'avons pas une représentations.
Partant de là, toute la démonstration de Kant s'écroule.

[Saint-Ex]

La question n'est pas de savoir si je chambre

C'est ça la question
C'est une question de savoir vivre.

Cette question, tu te la fais toi-même en fonction d'une culture du savoir vivre qui est la tienne et pas la mienne et que je ne comprends absolument pas.

Moi, je ne me vois chambrer personne.

.

[neopilina]

Que ce soit une paramécie ou un caillou ce sont des phénomènes issus du produit de votre [hks] imagination pure (vous ne faites pas expérience directe de la paramécie).

Si j'observe une paramécie expressément grâce à une loupe binoculaire ou caillou depuis " mon " banc public, je fais bien une expérience directe d'une paramécie, et non d'un éléphant, et une expérience directe d'un caillou, et non d'une baleine. Je te pose une question simple : pourquoi j'ai vu une paramécie et non un éléphant ?

[neopilina]

..., ma petite et humble personne a démoli le casse-tête chinois du Gogito Ego Sum ...

Vas-y, pour voir. J'espère qu'on va se marrer un peu : ça sera le moindre mal !  

[intersubjectif]

Si j'observe une paramécie expressément grâce à une loupe binoculaire ou caillou depuis " mon " banc public, je fais bien une expérience directe d'une paramécie, et non d'un éléphant, et une expérience directe d'un caillou, et non d'une baleine. Je te pose une question simple : pourquoi j'ai vu une paramécie et non un éléphant ?

Je tiens à préciser que, lorsque vous écrivez cela, vous ne faites pas l'expérience en question. Vous argumentez en imaginant que si vous étiez au-dessus d'un microscope, vous feriez l'expérience de voir une paramécie plutôt qu'un éléphant. En réalité, il n'y a aucune expérience directe dans tout cela. Je recentre la discussion sur l'aperception afin de mettre en évidence à quel point il est parfois possible de s'illusionner en pensant faire une expérience. Pour reprendre les termes de Kant, votre proposition relève d'un jugement a priori, c'est-à-dire un jugement qui ne repose pas sur une expérience directe mais sur des données ou des souvenirs (imagination reproductive). Votre a priori peut être valable, mais le microscope n'est qu'une autre forme de point de vue que votre entendement vous présente sous forme d'idée. Il vous indique : lorsque vous regardez dans un microscope, vous voyez une paramécie. Cela peut sembler étrange, mais c'est logique si l'on y réfléchit attentivement. Vous pourriez me rétorquer que parfois, le chercheur observe quelque chose de différent de ce à quoi il s'attendait, et je vous répondrais que c'est toujours votre entendement qui vous montre cette différence.

[aliochaverkiev]

Je suis en train de lire  CRP donc je rajoute en complément pour mieux comprendre ce que veux dire le "renversement copernien"

Si excessif et absurde qu’il semble donc de dire que l’entendement est lui-même
la source des lois de la nature et par conséquent de l’unité formelle de la nature, une
telle affirmation est cependant tout à fait exacte et conforme à l’objet, c’est-à-dire à
l’expérience. Certes, des lois empiriques en tant que telles ne peuvent pas plus tirer
leur origine de l’entendement pur que la diversité incommensurable des phénomènes
ne peut être suffisamment comprise à partir de la forme pure de l’intuition sensible.
Mais toutes les lois empiriques ne sont que des déterminations particulières des lois
pures de l’entendement ; c’est seulement en se soumettant à celles-ci et d’après leurs
normes qu’elles sont possibles et que les phénomènes reçoivent une forme légalisée,
de même aussi que tous les phénomènes, quelle que soit la diversité de leur forme
empirique, doivent pourtant se conformer toujours aux conditions de la forme pure
de la sensibilité.
ANALYTIQUE TRANSCENDANTALE

La première fois que je lus ce texte je fus impressionné. Mais en prenant du recul je vis  pourquoi je fus impressionné : je vis dans ce texte l’affirmation de la puissance de l’esprit humain. Et en pensant : puissance de l’esprit humain je pensai : l’esprit humain est tel qu’il est sous l’action de la Volonté. Sous ce texte je vis donc l’expression de la Volonté.
Ce qui est complètement faux. Car les mécanismes de la pensée ( scientifique, car Kant fait bien la différence entre psychologie et pensée pure, entre subjectivité et objectivité ( c’est en relisant attentivement ses passages sur l’aperception empirique et l’aperception transcendantale que je me suis aperçu qu’au delà du sens interne il distinguait sous ces deux types d’aperception la subjectivité ( la psychologie) et l’objectivité ( la pensée scientifique conduite par l’aperception transcendantale), ces mécanismes donc ne doivent rien à la Volonté mais tout à une sorte de détermination naturelle. L’esprit scientifique fonctionne selon des principes et des règles qui sont comme elles sont, immuables. Nous dirions aujourd’hui que cet esprit humain scientifique décrit par Kant, est réglé comme « l’esprit » d’une IA
Sauf qu’avec Kant personne ne sait comment l’esprit humain scientifique en est venu à fonctionner comme il fonctionne avec ses formes et ses concepts a priori. C’est un donné, qui ne doit rien ni à la Volonté ni à la liberté. La liberté n’intervient chez Kant que lorsqu’il fonde sa morale dans la Critique de la raison pratique.
La critique d’Einstein contre Kant consiste en cela : non seulement les catégories de Kant  paraissent arbitraires mais en plus elles fixent d’une manière définitive la liste des catégories, des concepts a priori. Ce fut d’ailleurs ma perception aussi lorsque j’étudiai la première fois la CRP. Il m’apparut en effet que la liste des catégories fondée sur la liste des jugements paraissait vraiment arbitraire. Sa référence à Aristote ne me parut pas sérieuse. En fait ce passage sur les catégories m’apparut bâclé. Mais aujourd’hui je comprends ce que fit Kant. Il avait son idée sur les concepts purs, il avait là dessus une approche subjective qu’il a tenté ensuite de faire passer pour une conclusion logique d’approches objectives. C’est la rationalisation courante pratiquée par tous.
Ce qu’Einstein  reproche à Kant c’est de fixer la qualité et le nombre des concepts purs ( Einstein ne semble pas non plus adhérer aux formes pures de l’intuition). Au fond pour Einstein l’esprit humain, l’entendement pour être plus précis est lui-même en évolution. Il intègre des principes temporairement fixés certes, mais susceptibles d’évolution en qualité et en quantité. Les neuroscientiques ajoutent à cela que l’entendement et même la perception sont ce qu’ils sont suite aux milliards d’années d’évolution. Sachant que cette évolution s’est passée sur Terre, l’entendement et la sensibilité ( la perception) sont  adaptés aux conditions prévalant sur Terre pour la vie courante des hommes. Quand ceux ci découvrent des phénomènes non usuels, n’intervenant pas dans la vie quotidienne, comme ceux relatifs à  la relativité ou à la physique quantique, l’entendement et la perception sont malmenés. Il n’est plus possible de s’en tenir à nos notions d’espace et de temps, ni de s’en tenir à nos logiques usuelles. Kant devient désuet.

[Bergame]

Donc ni les humains ni les animaux n'ont une connaissance du réel dans son intégralité, dans sa totalité, puisque leurs sens sont limités.
Es-tu d'accord que cela signifie qu'il y aura toujours une part du réel qui nous restera inconnaissable ?

En dehors de toute considération hors méthodologique, intellectuelle, philosophique, ce n'est pas le tout d'affirmer, je te demande de démontrer l'assertion a priori (comme un dogme religieux !) soulignée. Sauf erreur de ma part, il me semble même que ce procédé est connu, porte un nom, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus.

Neopilina, en-dehors de toute autre considération, si tu le puis ; vois-tu, ou non que les énoncés :
- Les hommes n'ont pas et ne peuvent avoir une connaissance du réel dans son intégralité (puisque leurs sens sont limités)
Et
- Il y aura toujours une part du réel inconnaissable pour les hommes
sont des énoncés équivalents ?

[aliochaverkiev]

Je n’avais pas encore étudié la relativité dans son expression la plus simple, la relativité restreinte, quand j’étudiai la CRP. L’étude de la relativité fut pour moi difficile tant j’avais, pour parler comme Kant, des a priori ; là je joue bien sûr sur les mots. Ce qui est séduisant chez Kant c’est sa tension vers l’unité. La notion d’unité est chez lui prégnante. Les concepts purs de l’entendement ne cessent d’avoir pour fonction de synthétiser, d’unifier, tandis qu’eux mêmes synthétisent au sein de l’unité de la conscience appelée aperception transcendantale. Vu de haut la CRP a quelque chose de fascinant. Les formes a priori et les concepts a priori ( ou purs) s’emparent d’un réel conçu comme une vraie soupe ( la diversité). Ces formes pures de l’intuition et de l’entendement s’emparent de cette soupe, de cette bouillie pour s’appliquer à distinguer des formes ( grâce  à l’espace) puis à les achever dans leurs contours ( grâce au temps) puis dans tout ce travail préliminaire, en fait simultanément, les concepts purs organisent des relations, dont la causalité, tout cela concourant à une sorte d’unité conçue comme une architecture générale. Comme la beauté d’une cathédrale gothique  tient dans le sentiment d’unité architecturale qu’elle inspire.  
Mais la relativité brise l’unité de l’espace et du temps. On dit encore : dans la relativité l’espace et le temps deviennent relatifs et perdent leur caractère absolu. Si l’on essaye de rester sur terre et de comprendre par le sentiment ce que cela veut dire, cela veut dire : l’espace et le temps perdent leur unité. Ce qui est inconcevable. Et d’ailleurs dans la vie quotidienne personne détermine son action en pensant que l’espace et le temps  ont perdu leur unité respective.
C’est pourquoi il est difficile d’accepter la relativité car elle brise la soif de l’unité de l’occident ( alors que l’orient se satisfait très bien de la dualité avec ses concepts de yin et de yang).
La relativité casse le concept des formes pures de l’intuition en instaurant une soudaine multiplicité des espaces et des temps. La relativité conserve l’unité de l’espace et du temps pour chaque individu donné, mais elle la brise face à la communauté des hommes : chaque homme a son espace et son temps. L’unité de l’espèce est brisée.

[hks]

Toujours pas car c'est par rapport a ce propos
hks a écrit:
(pour moi) au niveau de la sensation( bien repérée par Kant) nous n'avons pas une représentations.
Partant de là, toute la démonstration de Kant s'écroule.

oui je comprends mieux votre interrogation.
Pourquoi je dis que ça s'ecroule.

A mon avis la sensation chez Kant n'a pas de détermination en elle même.
Pour sûr ce n'est pas une connaissance (au sens kantien)
et ce peut être compris comme un flot, un apport neutre
et posé comme simple justification neutre de ce que les catégories ne sont pas vides.

Pour moi les sensations en elles mêmes relèvent d'une structuration du monde. (Relèvent de et révèlent une structuration en soi)( "en soi" si l'on veut dire objectivement, "chose en en soi" pour moi n'a guère de sens )

Kant ne dit pas que si mon corps est ressenti localement de  manières différenciées (j'ai mal au dos ou aux dents par exemple)
kant ne dit pas que mes sensations révèlent un état réel (et en soi) de la configuration de mon corps.
..........................................
Kant parle ainsi de

l’imagination est à ce titre une faculté de déterminer à priori la sensibilité ; et la synthèse à laquelle elle soumet ses intuitions, conformément aux catégories, est la synthèse transcendentale de l’imagination.

je cite les pages  Page:Kant - Critique de la raison pure, I.djvu/180


https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Kant_-_Critique_de_la_raison_pure,_I.djvu/180

Kant dit bien que les sensations ne sont pas une connaissance.

D’où il suit que cette intelligence ne peut se connaître elle-même que comme elle s’apparaît au point de vue d’une certaine intuition (qui ne peut être intellectuelle et que l’entendement lui-même ne saurait donner), et non comme elle se connaîtrait si son intuition était intellectuelle.

page 184

et il coupe les ponts, et refuse de parler
sur ce que ce "non intellectuel" pourrait laisser imaginer ou spéculer de ce que les sensations révèlent du monde.
Les sensations sont cantonnées dans le non informatif.

Kant estime s'en sortir par le schématisme (qui intervient après ce que je cite)
et qui n'est pas convaincant non plus relativement à l'auto-affection du corps.

[neopilina]

En réalité, il n'y a aucune expérience directe dans tout cela.

Mouais. Décidement, je ne m'y ferais jamais. Il y a un bon mot qui dit que le réel c'est quand on se cogne, un truc dans le genre. D'après ce que tu me dis, un coup de marteau ne sera d'aucun effet. Je me permets de te renvoyer au message d'hks ci-dessus à 10 heures, bien plus à l'aise avec ce type de corpus que moi. En mon âme et conscience, j'avais décidé de les laisser sur le bas coté pour me concentrer, stratégiquement, sur le cogito.

Pour reprendre les termes de Kant, votre proposition relève d'un jugement a priori, c'est-à-dire un jugement qui ne repose pas sur une expérience directe mais sur des données ou des souvenirs (imagination reproductive).

Mais ces données, souvenirs, etc., qui permettent à mon pote microbiologiste de reconnaître une paramécie d'un autre micro-organisme, ils sortent d'où ?

Neopilina, en-dehors de toute autre considération, si tu le puis ; vois-tu, ou non que les énoncés :
- Les hommes n'ont pas et ne peuvent avoir une connaissance du réel dans son intégralité (puisque leurs sens sont limités)
Et
- Il y aura toujours une part du réel inconnaissable pour les hommes
sont des énoncés équivalents ?

Je le puis ! Ces deux énoncés ne sont pas équivalents. Même si c'est entre parenthèses, le premier est motivé. Comparés à ceux d'autres mammifères, les sens (bien plus que 5) de l'homme sont moyens, on trouve sans difficulté une foule de mammifères, aux organes des sens comparables, beaucoup plus performants à ce titre. La différence, c'est bien le cerveau. Tu proposes : " Il y aura toujours une part du réel inconnaissable pour les hommes ", je te demande de le motiver.

[hks]

- Les hommes n'ont pas et ne peuvent avoir une connaissance du réel dans son intégralité (puisque leurs sens sont limités)

Est-ce que c'est parce que leur sens sont limités
ou bien parce que le réel est ce qui se donne partiellement versus un très hypothétique réel, qui pourrait se donner sans parties)
"Se donner partiellement" est déjà trop substantialiste.
On a une multitude d'expériences réelles et non pas "du Réel"
(comme UN et substantiel)

La raisons invoquée (puisque leurs sens sont limités) devient superfétatoire.
........................................

- Il y aura toujours une part du réel inconnaissable pour les hommes

On a des expériences réelles qui ne sont envisagées comme "une part" que si on suppose un tout.
Ce qui est un dispositif métaphysique spéculatif.

Et du point de vue de ce dispositif les deux énoncés ont une familiarité.
.............................................
Le point de vue opposé à celui qui inspire les énoncés est pluraliste.

[Bergame]

Neopilina, en-dehors de toute autre considération, si tu le puis ; vois-tu, ou non que les énoncés :
- Les hommes n'ont pas et ne peuvent avoir une connaissance du réel dans son intégralité (puisque leurs sens sont limités)
Et
- Il y aura toujours une part du réel inconnaissable pour les hommes
sont des énoncés équivalents ?

Je le puis ! Ces deux énoncés ne sont pas équivalents. Même si c'est entre parenthèses, le premier est motivé. Comparés à ceux d'autres mammifères, les sens (bien plus que 5) de l'homme sont moyens, on trouve sans difficulté une foule de mammifères, aux organes des sens comparables, beaucoup plus performants à ce titre. La différence, c'est bien le cerveau. Tu proposes : " Il y aura toujours une part du réel inconnaissable pour les hommes ", je te demande de le motiver.

Pourtant c'est très simple : Si les hommes n'ont pas et ne peuvent avoir une connaissance du réel dans son intégralité, alors il y aura toujours une part du réel qui leur sera inconnaissable.
Toi aussi, tu es un sacré sophiste !

Mais peu importe, c'est surtout à intersubjectif que je m'adresse, puisque lui semble véritablement intéressé à comprendre Kant -ce qui, reconnaissons-le, même si l'on veut au final le critiquer, pourquoi pas, est plutôt une démarche judicieuse.

Donc reprenons le raisonnement de Kant :
- Tout ce que nous connaissons, nous l'appréhendons d'abord par nos sens.
- Or, nos sens sont limités.
- Par conséquent, il y aura toujours une part du réel que nous ne serons pas en mesure d'appréhender, et qui nous restera perpétuellement inconnaissable.

Cette part du réel inconnaissable, c'est la chose-en-soi. Tout simplement.
La chose-en-soi, d'abord, ce n'est pas un objet métaphysique, c'est un élément de la doctrine épistémologique de Kant. C'est un résidu, en quelque sorte. Pour comprendre Kant, il faut s'imaginer le réel comme une droite (au sens géométrique, donc). Droite sur laquelle on trace un segment : La connaissance (humaine). A mesure que la science "progresse", la taille du segment augmente : La connaissance du réel s'accroît. Mais de part et d'autre du segment, l'infini : Il y aura toujours de l'inconnaissable.

Cette présentation de la chose-en-soi est donc négative. Ensuite, Kant va la réenvisager positivement, et il va lui donner un nom : Noumène. A ce moment-là, effectivement, la démarche devient spéculative -ce que Kant assume très bien. Ce sont par exemple les extraits que cite Hks et sur lesquels je ne reviens pas en l'instant. Déjà, si on veut avoir une chance de comprendre Kant, il faut comprendre ce qui précède.

On a des expériences réelles qui ne sont envisagées comme "une part" que si on suppose un tout.
Ce qui est un dispositif métaphysique spéculatif.

As-tu compris maintenant que non ?
C'est précisément la raison pour laquelle Kant l'appelle de cette périphrase "la chose-en-soi". Puisqu'il veut ainsi marquer qu'on ne peut lui donner de nom et qu'on ne peut savoir ce que c'est. A moins, en effet, et tu as raison, de mettre en oeuvre un dispositif métaphysique spéculatif.

[neopilina]

Pourtant c'est très simple : Si les hommes n'ont pas et ne peuvent avoir une connaissance du réel dans son intégralité, alors il y aura toujours une part du réel qui leur sera inconnaissable.

Donc reprenons le raisonnement de Kant :
- Tout ce que nous connaissons, nous l'appréhendons d'abord par nos sens.
- Or, nos sens sont limités.
- Par conséquent, il y aura toujours une part du réel que nous ne serons pas en mesure d'appréhender, et qui nous restera perpétuellement inconnaissable.

Je n'ai pas l'impression d'appréhender Pi, par exemple, via mes sens. En l'état, de ton message au complet, les deux assertions ci-dessus restent gratuites.

P.S. De là, un peu " gonflé " de me taxer de " sophiste ". Ceux là, je les connais mieux que Kant et consorts.

[hks]

Donc reprenons le raisonnement de Kant :
- Tout ce que nous connaissons, nous l'appréhendons d'abord par nos sens.

Ce n'est pas ce qui m'intéresse (désolé). Mon dispositif ne fonctionne pas sur le connaitre  ou la connaissance
il fonctionne sur l'expérience.

La question de la chose en soi est propre au dispositif de Kant et ne m'occupe donc pas.
Ce n'est pas que je ne comprenne pas sa démarche, ce n'est pas la mienne.
.............................................

Or, nos sens sont limités.

ça ne me parle pas ce genre de "vérité".

Je ne fais pas l'expérience du limité quand je vois ou entend ou touche .
je fais une expérience pleine et entière ... je dirais bien sans regret.

Je ne vois (de voir) dans le sentiment du manque. Je ne vis pas en général dans le sentiment du manque.
Je suis dans cette affirmation positive (dite redite quand je parlais de vérité).
................................................................................................
Est ce que je suis seul et unique, un peu sophiste ou provocateur ?
Donneur de leçons ?
Sur ce que c'est que la philosophie, sa pratique autour et alentour etc etc .....


Je lis et relis (régulièrement) les essais d'empirisme radical de William James
et surtout l'essai 1.
Texte très difficile, certes

mais bref

[aliochaverkiev]

Je ne vois pas trop ce que veut dire : mes sens sont limités. À moins de dire qu’ils sont limités en nombre et qu’il nous manque des sens complémentaires pour appréhender la réalité.
Il me semble important de préciser qu’une connaissance est un jugement ( confer Deleuze dans son étude de Kant), confer, j’y pense soudain, Simone Weil, dans je ne sais plus quel ouvrage. Un jugement c’est une mise en relation de deux données. Paris est la capitale de la France ( exemple donné par Weil) est une connaissance. Et on retombe sur les jugements synthétiques et analytiques. Nous passons donc notre temps à manier des connaissances, nous passons notre temps à écrire des sujets suivis d’attribut…Bref. En plus la connaissance implique l’entendement. Kant : « des pensées sans contenu sont vides, des intuitions sans concepts sont aveugles ».
Cela dit s’il existe un réel « introuvable » ce ne peut pas être à cause des sens. Car ceux ci ne révèlent qu’une relation, il ne révèlent pas ce qui initie la relation. S’il existe un réel introuvable, pour le moment, nous ne le découvrirons certes pas par les sens dans leur exercice naturel mais en provoquant son irruption d’une manière probablement assez élaborée.
Enfin si qualifier les sens de limités c’est dire que ceux ci ont cette qualité intrinsèque ( qualité primaire) de ne pas bien appréhender le réel je dirai que nous n’en sommes plus là avec le développement des sciences physiques.
Je cite Heisenberg ( son manuscrit de 1942 je crois, ou plus tard, édité dans les années 80) : « Il ne s’agit plus de décrire  des choses naturelles présentes d’évidence dans la réalité (les sens) mais de construire des objets de recherche grâce à l’interaction entre la théorisation et l’expérience permettant de produire des faits ( irruption d’un réel jusque là inaccessible pour nos sens « limités » ) grâce à une technique qui peut être très sophistiquée ». Où l’on ne se contente plus d’observer le monde à la manière classique, où l’on est capable de produire des faits que nos seuls sens (limités) ne peuvent pas observer naturellement.

[intersubjectif]

Toujours pas car c'est par rapport a ce propos
hks a écrit:
(pour moi) au niveau de la sensation( bien repérée par Kant) nous n'avons pas une représentations.
Partant de là, toute la démonstration de Kant s'écroule.

oui je comprends mieux votre interrogation.
Pourquoi je dis que ça s'ecroule.

A mon avis la sensation chez Kant n'a pas de détermination en elle même.
Pour sûr ce n'est pas une connaissance (au sens kantien)
et ce peut être compris comme un flot, un apport neutre
et posé comme simple justification neutre de ce que les catégories ne sont pas vides.

Pour moi les sensations en elles mêmes relèvent d'une structuration du monde. (Relèvent de et révèlent une structuration en soi)( "en soi" si l'on veut dire objectivement, "chose en en soi" pour moi n'a guère de sens )

Kant ne dit pas que si mon corps est ressenti localement de  manières différenciées (j'ai mal au dos ou aux dents par exemple)
kant ne dit pas que mes sensations révèlent un état réel (et en soi) de la configuration de mon corps.
..........................................
Kant parle ainsi de

l’imagination est à ce titre une faculté de déterminer à priori la sensibilité ; et la synthèse à laquelle elle soumet ses intuitions, conformément aux catégories, est la synthèse transcendentale de l’imagination.

je cite les pages  Page:Kant - Critique de la raison pure, I.djvu/180




Kant dit bien que les sensations ne sont pas une connaissance.

D’où il suit que cette intelligence ne peut se connaître elle-même que comme elle s’apparaît au point de vue d’une certaine intuition (qui ne peut être intellectuelle et que l’entendement lui-même ne saurait donner), et non comme elle se connaîtrait si son intuition était intellectuelle.

page 184

et il coupe les ponts, et refuse de parler
sur ce que ce "non intellectuel" pourrait laisser imaginer ou spéculer de ce que les sensations révèlent du monde.
Les sensations sont cantonnées dans le non informatif.

Kant estime s'en sortir par le schématisme (qui intervient après ce que je cite)
et qui n'est pas convaincant non plus relativement à l'auto-affection du corps.

Vous me dites si j'ai bien compris :  
Donc pour vous les sensations sans l'entendement révèlent en soi une réalité comme le conçoivent les réalistes?  Et ce serait les sensations qui nous informent et non l'entendement?
Vous dites que pour kant les sensations du corps  en soi ne révèlent pas de pathologie ?

 sur ce que ce "non intellectuel" pourrait laisser imaginer ou spéculer de ce que les sensations révèlent du monde.

Pour vous le non-intellectuel serait ce qui est en dehors de la conscience et qui traduit les sensations en soi comme une relation directe avec la réalité entendement ou pas ?

[intersubjectif]

Mouais. Décidement, je ne m'y ferais jamais. Il y a un bon mot qui dit que le réel c'est quand on se cogne, un truc dans le genre. D'après ce que tu me dis, un coup de marteau ne sera d'aucun effet. Je me permets de te renvoyer au message d'hks ci-dessus à 10 heures, bien plus à l'aise avec ce type de corpus que moi. En mon âme et conscience, j'avais décidé de les laisser sur le bas coté pour me concentrer, stratégiquement, sur le cogito.

Il semble que ma communication précédente ait été mal interprétée. Il est évident qu'un coup de marteau me causera une grande douleur. Kant, Platon et tous les idéalistes ne réfutent pas les lois de la physique, de la chimie, de l'astronomie, de la psychologie, et même le principe de causalité. Ce qu'ils affirment, c'est que le monde empirique et ses lois sont constitutifs de l'entendement et de la conscience. Autrement dit, c'est la conscience qui engendre le monde tangible et les lois qui le régissent. La conscience et l'univers ne font qu'un. Ils sont distincts dans leur représentation, mais monistes dans leur essence. Le terme "universus" du latin signifie "tout entier", "universum" désigne l'univers, issu de "unus" signifiant "un" et "vertere" signifiant "tourner" : rassemblé, mis en un. Je peux reconnaître les lois de l'univers parce qu'elles sont déjà présentes dans ma sphère de conscience sinon nous serions comme deux univers parallèles, l'un physique et l'autre subjectif, qui ne pourraient jamais se rejoindre et connaître réciproquement l'existence respective de l'un et de l'autre.

[Saint-Ex]

 La révolution copernicienne kantienne  

Tu me permettras de considérer ton titre comme une insulte à Copernic.

.

[hks]

à intersubjectif

Ce que j'en pensais est beaucoup plus simple.

Quand j'ai chaud sous le soleil brulant, j'estime que si vous venez à coté de moi sous le soleil vous allez avoir chaud aussi.
Ce qui est le cas ( c'est factuel)
C'est un fait têtu et aussi têtu que le thermomètre). Le beurre fond il n'a ni sensations, ni entendement.
Je ne suis pas le beurre mais j'ai une sensation de chaleur.

La sensation me laisse ( me révèle) un état des choses
organisé.(sans que j'en ai conscience ou l'entendement)

Quelle que soit l'organisation pensée (physiquement ou métaphysiquement)
La sensation me révèle qu' il y a un ordre dans la nature. (sans mon entendement).
C'est pourquoi je dis que l'apriori est dans la nature.
C'est ça mon réalisme.

Je dirai aussi dans la nature, car je ne refuse pas l'idée d'une certaine aprioricité dans l'entendement.

Mais Je dirai surtout : d'abord dans la nature (chronologiquement) et d'abord dans la nature (ontologiquement).

( j'ai peu de temps là pour mieux répondre excusez moi )

[intersubjectif]

 hks

Je dirai aussi dans la nature, car je ne refuse pas l'idée d'une certaine aprioricité dans l'entendement.

Dans le sens du dualisme cartésien ? Donc un monde physique en soi indépendant du monde de l'inéligible et quand même de la notion de "moi transcendantale"?

[Bergame]

Donc reprenons le raisonnement de Kant :
- Tout ce que nous connaissons, nous l'appréhendons d'abord par nos sens.
- Or, nos sens sont limités.
- Par conséquent, il y aura toujours une part du réel que nous ne serons pas en mesure d'appréhender, et qui nous restera perpétuellement inconnaissable.

Je n'ai pas l'impression d'appréhender Pi, par exemple, via mes sens. En l'état, de ton message au complet, les deux assertions ci-dessus restent gratuites.
P.S. De là, un peu " gonflé " de me taxer de " sophiste ". Ceux là, je les connais mieux que Kant et consorts.

Hop, ton argument s'est transformé en un autre. Socrate appelait cela : "Faire le Protée".

Mais cette dernière objection est valide. Simplement, je vais laisser Hks -que ta grande clairvoyance avait donc excellement identifié comme un fin connaisseur de Kant- t'expliquer la différence entre jugement synthétique a priori et jugement analytique a priori.
Pour ma part, j'aurais simplement tenté de donner des clés de lecture de Kant. A chacun de voir si ça l'intéresse.

Laisse-moi juste encore te dire, ami sophiste : Si ces explications ne te semblent pas convaincantes, aie tout de même la lucidité d'en attribuer la faute à ton humble serviteur plutôt qu'à l'un des grands esprits de l'histoire de la philosophie occidentale...

[Contenu sponsorisé]