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La révolution copernicienne kantienne.

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Message par Vanleers Jeu 3 Aoû 2023 - 11:19

S’il n’y a pas de chef d’orchestre dans le cerveau, dans le corps, il n’y en a pas non plus dans l’esprit, idée du corps.
Y a-t-il donc un sujet dans la philosophie de Spinoza ?
C’est ce qu’étudie Olivier Abiteboul dans Spinoza, précurseur des déconstructions du sujet : du sujet absent à la poétique de l’expression.

http://www.revue-silene.com/images/30/extrait_128.pdf

Olivier Abiteboul a écrit:La poétique philosophique évacue, expulse le sujet en le diluant dans la substance, si bien que le sujet n’est plus qu’un mode fini de la substance infinie, qu’une partie de Dieu (de la Nature), qu’un individu : le sujet libre, le sujet comme principe disparaît, et laisse la place à l’individu déterminé, l’individu comme effet (qui ne peut plus espérer devenir libre qu’en et par Dieu). La « poétique littéraire du philosophe », en revanche, réintroduit le sujet dans son discours. Le sujet rejaillit en quelque sorte, mais ce n’est plus le sujet universel (l’homme), mais plutôt le sujet singulier (Spinoza). Le sujet réapparaît donc sous une autre forme (plus sensible) et avec un autre discours (plus concret ; cf. le style positif, ostensif et polémique des scolies). La poétique philosophique de Spinoza conduit ce dernier à déconstruire le sujet, mais Spinoza ne peut s’empêcher de lui redonner vie sous une forme moins universelle, moins rationnelle, moins philosophique. C’est pourquoi il est amené à se constituer une poétique littéraire, plus imagée, plus incarnée, plus personnelle, plus engagée (cf. tout l’arsenal des scolies). Le sujet philosophique, abstrait, universel disparaît, et le sujet littéraire, concret, singulier réapparaît : telle est la présence souterraine, essentielle de la littérature en philosophie.

En conclusion, si l’homme en général n’est pas un sujet mais un individu déterminé comme effet, tel homme singulier est le sujet du récit qu’il tient sur lui-même, les autres et le monde.
Cela rejoint la notion d’identité narrative chez Paul Ricoeur dans Soi-même comme un Autre.
M’inspirant de ce qu’écrivait Phiphilo à propos de Ricoeur sur un autre forum, mon identité personnelle se construit et se renforce à travers les récits que je fais de moi-même à la première personne en combinant des éléments objectifs (des faits qui me sont arrivés et qui sont empiriquement vérifiables) et des éléments subjectifs (des ressentis, des points de vue, des intentions hors d'atteinte de la vérification empirique)

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Message par intersubjectif Jeu 3 Aoû 2023 - 14:59

aliochaverkiev a écrit: Mais j’ai constaté que ce monde me conduit à des impasses et à l’incapacité à poser des actes sociaux qui conduisent quelque part. Sans doute parce que mon positionnement, face au monde, n’est pas le même que le vôtre.
C’est là une question de point de vue. Il y a multiplicité des points de vue sur soi et sur le monde. Vous avez le votre, j’ai le mien. La vallée que j’observe à partir de ce mont là n’est pas la vallée que vous regardez à partir d’un autre mont.

Bien sûr, la diversité des points de vue est essentielle. Cependant, vous avez peut-être remarqué que comme je défends l'idéalisme, je ne souscris pas au relativisme. J'espère que nous pouvons convenir qu'il existe au moins un point de convergence entre vous et moi : notre conscience et notre conscience de soi.
Permettez-moi maintenant de revisiter la genèse de la perception en adoptant une perspective universelle basée sur l'aperception. Cela revient à être conscient de notre propre existence tout en étant attentif à l'observation du monde qui nous entoure. Pour illustrer cela de manière similaire à l'allégorie de la caverne de Platon, il est possible de se consacrer à l'étude des ombres et de développer une expertise dans leur analyse. Cependant, il demeure clair qu'elles restent des ombres et ne représentent pas la réalité en soi.
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Message par neopilina Jeu 3 Aoû 2023 - 15:02

Bergame a écrit:Mais c'est drôle que notre ami [intersubjectif] ait choisi ce pseudo puisque là où le bât blesse Husserl le plus douloureusement, c'est justement l'intersubjectivité, non ?

Incidemment, je vais relever que même le prodigieux Husserl ne distingue jamais le sens, " c'est bleu " (objet de la science, etc.) et le Sens, " j'aime, ou pas ", produit par un Sujet, au sens philosophique, en tant que tel. J'ai pourtant cru comprendre qu'il y avait des sciences humaines. Il y a énormément de problèmes philosophiques qui résultent directement d'une ou de plusieurs philosophies mal conduites. Si j'insiste sur la méthode et la rigueur, ce n'est pas pour rien.

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" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par intersubjectif Jeu 3 Aoû 2023 - 15:18

Bergame a écrit:
aliochaverkiev a écrit:
intersubjectif a écrit:De toute façon c'est la structure conscience/objet (noético-noématique)  qui permet au cerveau d'exister. Le cerveau en lui-même n'a pas de conscience et tout ce que vous pouvez dire sur les sensations ou le cerveau se fait inévitablement à partir de la conscience de ceux-ci.
Cette position idéaliste se défend bien sûr. La philosophie de Berkeley est intéressante et difficile d’ailleurs à réfuter.
Non c'est du Husserl, ça.

Mais c'est drôle que notre ami ait choisi ce pseudo puisque là où le bât blesse Husserl le plus douloureusement, c'est justement l'intersubjectivité, non ?

Je reconnais pleinement qu'il s'agit d'une réflexion husserlienne. Néanmoins, mon intention n'est pas nécessairement de développer cette idée exclusivement à partir du prisme kantien. Ces deux penseurs partagent un socle conceptuel fondamental, à savoir l'idéalisme transcendantal. Une convergence apparaît entre Husserl et Kant lorsqu'ils évoquent le concept de renversement copernicien. Ils avancent l'idée commune que notre connaissance n'est pas déterminée par les objets du monde, mais plutôt que nos structures préalables de perception et de pensée organisent notre appréhension des objets.

Le terme "Intersubjectif" constitue le pseudonyme que j'ai adopté sur une plateforme très répandue. Cela résulte du fait que tous les pseudonymes que je souhaitais utiliser étaient déjà pris. Ce qui suscite un sourire rétrospectif, c'est que, à l'époque, je n'avais qu'une vague notion de la signification de ce terme, bien que maintenant il revête une importance cruciale dans ma perspective philosophique.
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Message par neopilina Jeu 3 Aoû 2023 - 16:09

Je souligne :

intersubjectif a écrit:Une convergence apparaît entre Husserl et Kant lorsqu'ils évoquent le concept de renversement copernicien. Ils avancent l'idée commune que notre connaissance n'est pas déterminée par les objets du monde, mais plutôt que nos structures préalables de perception et de pensée organisent notre appréhension des objets.

Ça serait tellement plus simple de dire " organisme ", c'est bien ses réactions qui sont premières, données a priori, c'est leur statut philosophique, dans le cas de notre espèce : notre organisme est bien, philosophiquement, le Médiateur. Sauf que, effectivement, ni Kant, ni Husserl, ne peuvent, ne réussissent à le dire avec les discours qu'ils développent : les deux restent prisonniers du chausse-trappe du cogito (ce qui est totalement assumé par Husserl, c'est Son Horizon explicite, hors la conscience de Soi, point de salut, c'est vrai, sauf qu'avec le cogito en l'état, elle est en Boite).

intersubjectif a écrit:Le terme "Intersubjectif" constitue le pseudonyme que j'ai adopté sur une plateforme très répandue. Cela résulte du fait que tous les pseudonymes que je souhaitais utiliser étaient déjà pris. Ce qui suscite un sourire rétrospectif, c'est que, à l'époque, je n'avais qu'une vague notion de la signification de ce terme, bien que maintenant il revête une importance cruciale dans ma perspective philosophique.

Petite anecdote, littéralement incroyable. On ne va pas se mentir, il n'y a pas grand monde pour connaître les petits mollusques dont le nom de genre est " Neopilina ". On est d'accord ? Oui ? Accrochez-vous bien : depuis que je suis connecté, je n'ai jamais changé de pseudonyme. Et bien par deux fois, en voulant m'inscrire sur un site, etc., la " machine " m'a dit que " Neopilina " était déjà pris :  La révolution copernicienne kantienne. - Page 14 341102842   Franchement, aucun élément paranoïaque chez moi, mais encore aujourd'hui je pense à de la malveillance, je ne sais pas.

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Message par intersubjectif Jeu 3 Aoû 2023 - 23:18

neopilina a écrit:
Ça serait tellement plus simple de dire " organisme ", c'est bien ses réactions qui sont premières, données a priori, c'est leur statut philosophique, dans le cas de notre espèce : notre organisme est bien, philosophiquement, le Médiateur. Sauf que, effectivement, ni Kant, ni Husserl, ne peuvent, ne réussissent à le dire avec les discours qu'ils développent : les deux restent prisonniers du chausse-trappe du cogito (ce qui est totalement assumé par Husserl, c'est Son Horizon explicite, hors la conscience de Soi, point de salut, c'est vrai, sauf qu'avec le cogito en l'état, elle est en Boite).

Je présume que vous évoquez l'aporie du solipsisme. Toutefois, d'après ma compréhension d'Husserl et ma lecture de CRP, la conscience serait intrinsèquement liée à l'univers, voire inversement, où l'univers pourrait être considéré comme une conscience. C'est pourquoi j'opte pour l'utilisation du terme "intentionnalité", qui synthétise l'acte conscient dirigé vers l'objet de la conscience (structure noético-noématique). En effet, la conscience en elle-même ne peut exister sans l'objet qu'elle vise, et réciproquement, l'objet de conscience ne peut subsister sans elle. Cette structure constitue l'unité essentielle de l'aperception, concept dont Kant nous entretient abondamment dans CRP.

Ainsi, à mon sens, il ne s'agit pas tant d'une réclusion du sujet dans les illusions de ses perceptions subjectives, mais plutôt de "monades", c'est-à-dire des unités de conscience qui interagissent conformément à des règles ou des lois intersubjectives. On peut penser, par exemple, aux intuitions pures de Kant (telles que l'espace et le temps). En conséquence, l'univers pourrait bien stimuler nos perceptions, mais l'illusion dont parle Kant, ou plus largement les idéalistes, provient soit du monisme matérialiste (en croyant que seule la réalité tangible existe), soit du dualisme (en admettant que esprit et matière sont deux entités distinctes).
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Message par Bergame Dim 6 Aoû 2023 - 15:23

Je suis actuellement en train de lire la "Critique de la Philosophie kantienne" de Schopenhauer, et je retrouve bien quelques linéaments de ces doctrines idéalistes qui ont fleuri après Kant -même si Schopenhauer n'a pas de mots assez durs contre Fichte et Hegel, comme chacun sait. Et dont on peut penser qu'elles sont en effet une "révolution copernicienne" pleinement achevée, puisqu'elles font du monde le produit (ou la seule représentation) du sujet.

Je passe rapidement sur la relecture très biaisée de Kant qu'opère Schopenhauer. Il prétend lui rendre hommage, mais il redéploie sa pensée totalement différemment. Au moins, Hegel me semble avoir bien lu Kant, quitte à le critiquer ensuite frontalement.  

Mais cela me fait penser, ou repenser, à quelque chose. Contrairement à ce que Schopenhauer ou Hegel prétendent, la philosophie critique n'interdit pas la métaphysique. C'est-à-dire que la recherche spéculative quant à ce qu'est la chose-en-soi n'est pas frappée d'illégitimité. C'est simplement que les résultats de cette recherche ne peuvent plus prétendre à la certitude. L'"en soi" n'est plus vrai, au sens de la vérité absolue qu'il avait acquis chez les Anciens et dans la scolastique. Sa réalité est devenue hypothétique.

De fait, Kant s'adonne à la recherche spéculative, prétend investiguer le monde nouménal (en particulier dans la 2nde Critique) et y redécouvrir les idées de Dieu, de l'immortalité de l'âme, et de la liberté. Mais ces Idées de la Raison (selon le nom qu'il leur donne) ont un statut apodictique pour la raison pratique, et hypothétique pour la raison théorique.
Apodictique pour la raison pratique parce que, en somme, toute action juste en ce monde présuppose l'idée de liberté (et de volonté de l'arbitre), et l'idée d'immortalité de l'âme. Bien sûr, c'est contestable, mais c'est le raisonnement de Kant.
Mais surtout hypothétique pour la raison théorique, c'est-à-dire qu'on ne peut savoir si ces idées ont une quelconque réalité. Peut-être que nous sommes dépositaires d'une âme immortelle, peut-être pas. Peut-être que Dieu existe, peut-être pas. Comment pourrions-nous le savoir ? En ce sens, le philosophe Kant n'est pas athée ni croyant ; il est agnostique.

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Message par aliochaverkiev Dim 6 Aoû 2023 - 19:23

Votre texte, sur Kant, me fait réfléchir à ceci : que puis-je bien chercher dans la philosophie, ou plutôt chez certains philosophes ? Pourquoi Kant m’a intéressé alors que ce n’est pas le plus simple à comprendre ? Pourquoi sa Critique de la raison pure m’a passionné alors que sa Critique de la raison pratique m’a agacé ?
Si je tente d’élucider quelque chose de ma recherche je dirai que j’ai ce souci-là : est ce que la pensée ( entre autres) est réductible à quelque chose d’autre qu’elle même ? Est ce qu’il y a dans la pensée quelque chose qui lui soit propre ou est ce qu’elle est réductible à la matière ( ou à autre chose ) ? Est ce qu’il y a une autonomie de la pensée ( dans mon idée il s’agit de la pensée consciente) ?
Les matérialistes me disent que la pensée provient de la matière. C’est crédible et pourtant je pense que c’est faux. Mais si pour affirmer que c’est faux je dois affirmer une indépendance  totale de la pensée ( à travers l’affirmation de l’indépendance  de l’esprit) je constate alors qu’une conviction s’impose à moi : c’est faux. Séparer l’esprit ( et la pensée consciente) de la matière  n’emporte pas ma conviction. Mais faire de l’esprit et de la pensée un effet, une production ou une création de la matière ( à travers le cerveau) n’emporte pas non plus ma conviction.
J’essaye de concevoir, pour moi, une représentation qui lie l’esprit et la matière sans pour autant introduire une quelconque causalité entre l’un et l’autre.
Je constate aussi ceci. Alors que beaucoup de personnes cherchent des réponses dans un savoir dispensé par des « maîtres » je décide quant à moi, toujours, de m’appuyer sur un savoir dont je fais l’expérience personnelle. Dieu lui même pourrait soudain apparaître et révéler sa pensée, sa pensée je ne la ferai mienne, éventuellement, qu’après en avoir fait, en moi, l’expérience personnelle. Et si après cette expérience je constate que sa pensée ne me convainc pas alors je rejèterai sa pensée.
C’est à partir de ce constat sur ma propre complexion mentale que j’en viens parfois  à m’intéresser à des philosophes, à des mathématiciens, à des physiciens… Je cherche à reconnaître ceux qui posent la puissance de l’esprit sans le séparer de la matière, du réel, de la terre, du concret mais qui, dans le même mouvement en font une manifestation autonome, quoique scellée dans un fondement commun à l’esprit et à la matière, au sujet et à l’objet, au concret et à l’abstrait, etc.
Je ne suis pas trop satisfait de mon texte, j’ai l’impression de ne pas parvenir à définir précisément l’objet de ma recherche.
Bref votre texte sur Kant a stimulé ma réflexion.

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Message par Saint-Ex Dim 6 Aoû 2023 - 20:37

aliochaverkiev a écrit: que puis-je bien chercher dans la philosophie ?

Tu peux chercher de quoi sculpter ta vie, sinon tu vas la rater ...

.
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Message par aliochaverkiev Lun 7 Aoû 2023 - 8:42

Saint-Ex a écrit:
aliochaverkiev a écrit: que puis-je bien chercher dans la philosophie ?

Tu peux chercher de quoi sculpter ta vie, sinon tu vas la rater ...

.

Ma vie est déjà une œuvre. A travers les engagements familiaux, la manière dont j’ai porté mes enfants vers l’autonomie, la manière dont je m’occupe de mes petits enfants, la manière dont j’ai assisté mon épouse, et l’avoir tiré avec d’autres d’une mort annoncée, l’œuvre continue, à travers mes engagements professionnels, avec toujours le souci des autres, mes engagements syndicaux et mes combats qui firent un temps là une des journaux, etc. etc.
Mais la vie continue et toujours il y a la recherche d’horizons nouveaux, la réflexion sur de nouvelles actions, qui nécessitent de nouvelles réflexions. Comment continuer de transmettre, de se dépasser…Quel que soit l’âge la vie est une exigence de dépassement et cela implique une recherche constante.

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Message par Vanleers Lun 7 Aoû 2023 - 9:17

aliochaverkiev a écrit:
J’essaye de concevoir, pour moi, une représentation qui lie l’esprit et la matière sans pour autant introduire une quelconque causalité entre l’un et l’autre.
Je constate aussi ceci. Alors que beaucoup de personnes cherchent des réponses dans un savoir dispensé par des « maîtres » je décide quant à moi, toujours, de m’appuyer sur un savoir dont je fais l’expérience personnelle. Dieu lui même pourrait soudain apparaître et révéler sa pensée, sa pensée je ne la ferai mienne, éventuellement, qu’après en avoir fait, en moi, l’expérience personnelle.

Chez Spinoza, ce n’est pas une représentation mais son modèle du réel qui explique le lien, la correspondance « au cordeau » (ad amussim) entre l’esprit et la matière sans causalité aucune entre l’un et l’autre.

Spinoza nous invite à faire l’expérience personnelle que son modèle du réel « marche », est satisfaisant pour l’esprit quoique conjectural et incertain comme tout modèle.

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Message par Saint-Ex Lun 7 Aoû 2023 - 15:11

aliochaverkiev a écrit:
Saint-Ex a écrit:
aliochaverkiev a écrit: que puis-je bien chercher dans la philosophie ?

Tu peux chercher de quoi sculpter ta vie, sinon tu vas la rater ...

.

Ma vie est déjà une œuvre. A travers les engagements familiaux, la manière dont j’ai porté mes enfants vers l’autonomie, la manière dont je m’occupe de mes petits enfants, la manière dont j’ai assisté mon épouse, et l’avoir tiré avec d’autres d’une mort annoncée, l’œuvre continue, à travers mes engagements professionnels, avec toujours le souci des autres, mes engagements syndicaux et mes combats qui firent un temps là une des journaux, etc. etc.
Mais la vie continue et toujours il y a la recherche d’horizons nouveaux, la réflexion sur de nouvelles actions, qui nécessitent de nouvelles réflexions. Comment continuer de transmettre, de se dépasser…Quel que soit l’âge la vie est une exigence de dépassement et cela implique une recherche constante.

Alors ne pose pas ta question «que puis-je bien chercher dans la philosophie ?» et vis ta vie-naigrette («Quel que soit l’âge» de celui à qui tu t'adresses)

Et puise dans l'altérité qui t'a construit tout entier depuis ta naissance et qui continue de te construire puisque c'est toi qui le dit sans le savoir pour nous dire que tout ce que tu as fait et que tu continue à faire aujourd'hui ne sort que de toi tout seul, gentil personnage déterminé par l'altérité et par ce que te dis Spinoza par Vaneers interposé.

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Message par hks Mer 17 Jan 2024 - 22:22

Kant a écrit:L’objet auquel je rapporte le phénomène en général est l’objet transcendental, c’est-à-dire la pensée tout à fait indéterminée de quelque chose en général. Cet objet ne peut pas s’appeler noumène, car je ne sais pas ce qu’il est en soi, et je n’en ai aucun concept, sinon celui de l’objet d’une intuition sensible en général, qui par conséquent est le même pour tous les phénomènes.
Kant distingue bien l'objet transcendantal des "noumènes".

https://fr.wikisource.org/wiki/Critique_de_la_raison_pure_(trad._Barni)/Tome_I/Th%C3%A9orie_%C3%A9l%C3%A9mentaire/P2/PREM_DIV./L2/Ch3

l'objet transcendantal
Kant a écrit:Toutes nos représentations sont dans le fait rapportées à quelque objet par l’entendement, et comme les phénomènes ne sont rien que des représentations, l’entendement les rapporte à quelque chose, comme à un objet de l’intuition sensible ; mais ce quelque chose n’est sous ce rapport que l’objet transcendantal. Or par là il faut entendre quelque chose = x, dont nous ne savons rien du tout et dont en général (d’après la constitution actuelle de notre entendement) nous ne pouvons rien savoir, mais qui ne fait que servir, comme corrélatif de l’unité de l’aperception, à l’unité des éléments divers dans l’intuition sensible, à cette unité au moyen de laquelle l’entendement unit ces éléments en un concept d’objet. Cet objet transcendantal ne peut nullement se séparer des données sensibles, puisqu’alors il ne resterait plus rien qui servit à le concevoir.

extraits des notes du traducteurs sur la seconde éditions
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Message par neopilina Jeu 18 Jan 2024 - 1:21

Bergame a écrit:Cesse stp de parler de Kant, dont tu [hks] ne connais rien.

Je me permets de m'immiscer, en d'autres temps, je me serais insurgé, je sens que je me bonifie ! A mon humble avis, il y a erreur sur la personne. Celui qui ne comprend rien au grand Chinois de Köenigsberg (mot de Nietzsche à propos de Kant), c'est moi, par exemple. En tous cas, certainement pas hks. Pour un peu, on supposerait que tu perds ton calme, c'est dire !   La révolution copernicienne kantienne. - Page 14 2528771386

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Message par alain Jeu 18 Jan 2024 - 1:35

Kant me paraît terrifiant de complexité ( pour moi en tout cas ).
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Message par Saint-Ex Jeu 18 Jan 2024 - 2:22

.

La complexité de Kant camoufle très bien les déclarations imbéciles de ce personnage.

.

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Le matérialisme scientifique n’est autre que la philosophie logiquement appropriée à l’activité scientifique.
Au nom de l'art, de la science et de la philosophie, ainsi soit-il.
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Message par Bergame Jeu 18 Jan 2024 - 9:19

hks a écrit:
Kant a écrit:L’objet auquel je rapporte le phénomène en général est l’objet transcendental, c’est-à-dire la pensée tout à fait indéterminée de quelque chose en général. Cet objet ne peut pas s’appeler noumène, car je ne sais pas ce qu’il est en soi, et je n’en ai aucun concept, sinon celui de l’objet d’une intuition sensible en général, qui par conséquent est le même pour tous les phénomènes.
Kant distingue bien l'objet transcendantal des "noumènes".
Et alors ? "L'objet transcendental" et la "chose en soi", c'est kif-kif, selon toi ?
Est-ce que tu comprends au moins ce que tu cites ?

Mais tu vas finir par me faire dire des bêtises également. Le noumène et la chose en soi diffèrent, puisque le noumène, comme je l'ai dit, est accessible à la raison.
Comme d'habitude, tu devrais commencer par Wikipedia : "La chose en soi contient le noumène", ce me semble une bonne formulation.

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Message par hks Jeu 18 Jan 2024 - 11:27

je vais préciser  c'est technique mais bref
....................................................................................................................


l'idée de "chose en soi" est bien expliqué des le début de la Critique de la raison pure

https://fr.wikisource.org/wiki/Critique_de_la_raison_pure_(trad._Barni)/Tome_I/Th%C3%A9orie_%C3%A9l%C3%A9mentaire/P1/%C2%A78

§ 8

Remarques générales sur l’esthétique transcendentale
texte peu technique lisible et compréhensible.

Kant a écrit:Ainsi, on ne peut dire que la sensibilité nous fasse connaître obscurément la nature des choses en soi, puisqu’elle ne nous la fait pas connaître du tout ; et, dès que nous faisons abstraction de notre constitution subjective, l’objet représenté, avec les propriétés que lui attribuait l’intuition sensible, ne se trouve plus et ne peut plus se trouver nulle part, puisque c’est justement cette constitution subjective qui détermine la forme de cet objet comme phénomène.



Die Leibniz-wolfische Philosophie hat daher allen Untersuchungen über die Natur und den Ursprung unserer Erkentnisse einen ganz unrechten Gesichtspunkt angewiesen, indem sie den Unterschied der Sinnlichkeit vom Intellectuellen blos als logisch betrachtete, da er offenbar transscendental ist, und nicht blos die Form der Deutlichkeit oder Undeutlichkeit, sondern den Ursprung und den Inhalt derselben betrift, so daß wir durch die erstere die Beschaffenheit der Dinge an sich selbst nicht blos undeutlich, sondern gar nicht erkennen, und, so bald wir unsre subiective Beschaffenheit wegnehmen, das vorgestellte Obiekt mit den Eigenschaften, die ihm die sinnliche Anschauung beylegte, überall nirgend anzutreffen ist, noch angetroffen werden kan, indem eben diese subiective Beschaffenheit die Form desselben, als Erscheinung bestimmt.
j"y reviens plus bas

........................................................................................
ce qui  n'est pas les noumènes .
les noumènes interviennent beaucoup plus tard et dans une autre problématique


    Livre deuxième. Analytique des principes

CHAPITRE III

Du principe de la distinction de tous les objets en général en phénomènes et noumènes
Le texte est assez long, répétitif
J'en retiens cette idée generale


il peut même y avoir des êtres intelligibles qui n’aient aucun rapport à notre faculté d’intuition sensible ; mais nos concepts intellectuels, en tant que simples formes de la pensée pour notre intuition sensible, ne s’y appliquent en aucune façon. Ce que nous appelons noumène ne doit donc être entendu que dans le sens négatif.
nos concepts intellectuels, des noumènes, ne s'appliquent pas à.....


deuxieme solution


Que si au contraire je supprime toute intuition, il reste encore la forme de la pensée, c’est-à-dire la manière d’assigner un objet aux éléments divers d’une intuition possible. Les catégories ont donc beaucoup plus de portée que l’intuition sensible, puisqu’elles pensent des objets en général sans égard à la manière particulière dont ils peuvent être donnés (par la sensibilité). Mais elles ne déterminent pas pour cela une plus grande sphère d’objets, puisqu’on ne saurait admettre que des objets de ce nouveau genre puissent nous être donnés, sans présupposer comme possible une autre espèce d’intuition que l’intuition sensible, ce à quoi nous ne sommes nullement autorisés.
à nouveau les noumènes pas ne s'appliquent pas.

néanmoins ils sont nécessaires
 il est nécessaires d'avoir ce concept problématique.
En outre, ce concept est nécessaire pour que l’on n’étende pas l’intuition sensible jusqu’aux choses en soi,

c'est bien contre la chose en soi que la conception de noumènes est importante.

Il est nécessaire de nommer et d'aligner certain concepts sur l'illusoire.
Certains concepts que nous avons,(formes de la pensée) mais qui ne sont que des noumènes, c'est à dire concepts négatifs
qui ne s’ appliquent en aucune façon à des êtres intelligibles qui n’aient aucun rapport à notre faculté d’intuition sensible ;


c'est bien cela qui est visé .
....................................................................................

L objet transcendantal c'est une autre question ( c'est une autre question que celle des noumènes)

Kant a écrit:Toutes nos représentations sont dans le fait rapportées à quelque objet par l’entendement, et comme les phénomènes ne sont rien que des représentations, l’entendement les rapporte à quelque chose, comme à un objet de l’intuition sensible ; mais ce quelque chose n’est sous ce rapport que l’objet transcendental. Or par là il faut entendre quelque chose = x, dont nous ne savons rien du tout et dont en général (d’après la constitution actuelle de notre entendement) nous ne pouvons rien savoir, mais qui ne fait que servir, comme corrélatif de l’unité de l’aperception, à l’unité des éléments divers dans l’intuition sensible, à cette unité au moyen de laquelle l’entendement unit ces éléments en un concept d’objet. Cet objet transcendental ne peut nullement se séparer des données sensibles, puisqu’alors il ne resterait plus rien qui servit à le concevoir. Il n’est donc pas un objet de la connaissance en soi, mais seulement la représentation des phénomènes sous le concept d’un objet en général déterminable par ce qu’il y a en eux de divers.




je souligne
Or par là il faut entendre quelque chose = x, dont nous ne savons rien du tout et dont en général (d’après la constitution actuelle de notre entendement) nous ne pouvons rien savoir,

evidemment  La révolution copernicienne kantienne. - Page 14 2101236583
Kant a écrit:que Cet objet transcendental ne peut nullement se séparer des données sensibles, puisqu’alors il ne resterait plus rien qui servit à le concevoir.
.

 C'est tout à fait  le raisonnement exprimé  ailleurs
sur la nécessité de postuler la chose en soi .

Kant a écrit:Ainsi je ne dis pas que les corps ne font que paraître exister hors de moi, ou que mon âme semble simplement être donnée dans la conscience de moi-même, lorsque j’affirme que la qualité de l’espace et du temps, d’après laquelle je me les représente et où je place ainsi la condition de leur existence, ne réside que dans mon mode d’intuition et non dans ces objets mêmes. Ce serait ma faute si je ne voyais qu’une pure apparence dans ce que je devrais regarder comme un phénomène[1]. Mais cela n’arrive pas avec notre principe de l’idéalité de toutes nos intuitions sensibles ; c’est au contraire en attribuant à ces formes de représentation une réalité objective qu’on ne peut échapper à l’inconvénient de tout voir converti en pure apparence.
" la chose en soi existe"  parce que objectivement
la chose "pour moi" existe.
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Message par Bergame Jeu 18 Jan 2024 - 13:04

hks a écrit:L objet transcendantal [/b]c'est une autre question ( c'est une autre question que celle des noumènes)
Ah oui, très bien, mais c'est toi qui introduis la notion d'"objet transcendantal" !

L'objet transcendantal, c'est un concept. Si tu avais regardé un peu plus avant le passage que tu as cité, tu aurais trouvé :
C’est précisément pour cette raison que les catégories ne représentent aucun objet particulier, donné à l’entendement seul, mais qu’elles servent uniquement à déterminer l’objet transcendental (le concept de quelque chose en général) par ce qui est donné dans la sensibilité, afin de faire connaître ainsi empiriquement des phénomènes sous des concepts d’objets.

Maintenant, Kant définit plusieurs concepts. L'objet transcendantal est le concept de l'unité de l'aperception, l'"unité formelle de la conscience dans la synthèse du divers des représentations". Ou, autrement dit, et comme tu le cites : "Toutes nos représentations sont dans le fait rapportées à quelque objet par l’entendement, et comme les phénomènes ne sont rien que des représentations, l’entendement les rapporte à quelque chose, comme à un objet de l’intuition sensible etc."

Pour y voir un peu clair, tu peux regarder ce dictionnaire à "Concept"

Maintenant, est-ce que cet "objet transcendantal", c'est la chose en soi ? Commençons par dire, pour se faire comprendre, que c'est le contraire : La chose en soi, c'est précisément ce dont la conscience ne peut se faire aucune représentation. C'est ce qui échappe à notre intuition sensible et que, par conséquent, nous ne pouvons connaître.
Mais s'il est donc condition de la connaissance, en tant synthèse du divers des représentations, l'objet transcendantal lui aussi, en tant que tel, échappe (pour ainsi dire) à la connaissance. Donc à cet égard, on peut dire qu'il relève, lui aussi, de la chose en soi. Du moins, il me semble que ce puisse être justifiable -mais arrivé à ce point, j'avoue que cette justification dépasse mes compétences.

Et le noumène : Comme pour l'"en soi", il faut d'abord comprendre que "noumène" n'est pas une notion que Kant invente. Il reprend un concept platonicien et lui donne une définition plus précise. La page Wikipedia montre bien les hésitations dans la distinction entre noumène et chose en soi. Il semble que cela dépende du focus du commentateur, selon qu'il mette l'accent sur la 1ère ou la 2nde Critique -et peut-être de l'évolution de la pensée de Kant lui-même. Pour ma part, et là où j'en suis de ma connaissance de Kant, je dirais qu'il ne commence à envisager véritablement la réalité du monde nouménal que dans la 2nde Critique.
Il reste que dans, donc, la Critique de la Raison Pratique, le concept de Dieu, par exemple, est accessible à la raison. C'est-à-dire qu'il n'est certes pas accessible à l'intuition sensible et par conséquent à l'entendement -donc Dieu n'est pas connaissable en tant que tel, on ne peut pas faire l'expérience de l'existence de Dieu. Mais il est déduit logiquement. Ainsi, le concept de Dieu devient un postulat pour la raison pratique et une "idée directrice" pour la raison théorique. Disons-le ainsi : Il est nécessaire de postuler l'existence de Dieu pour faire le bien en ce monde, mais en revanche on ne peut pas savoir si Dieu existe véritablement ou non -on ne peut, au mieux, qu'en faire l'hypothèse.

Lis bien la page "Noumème" sur WP, tu trouveras les références à Husserl. Il me semble évident que tu es plus proche de la phénoménologie que de Kant. Ce qui n'est pas un problème ; je me demande simplement pourquoi tu t'obstines à disserter d'un auteur que tu comprends aussi mal.
Il se trouve simplement que moi, contre la phénoménologie, j'ai choisi Kant. Et comme je l'ai déjà indiqué, je ne crois pas du tout que la phénoménologie dépasse Kant ; elle le manque. Si je devais résumer (à nouveau), je dirais que ce qui m'apparaît grandiose, chez Kant, c'est d'avoir montré que l'esprit humain est limité. Que non seulement il y a de l'inconnu, mais même qu'il y aura toujours de l'inconnaissable.
Et si l'on comprend la démonstration de Kant à cet égard -et qu'on la prend au sérieux- alors la phénoménologie constitue un retour en arrière vers le dogmatisme.

C'est-à-dire que, bien entendu, si on pense (si on croit) que l'esprit humain participe d'une manière ou d'une autre au divin, éternel et infini, alors l'esprit humain ne peut être limité. Et toute ignorance n'est que transitoire. Dans cette perspective, l'esprit humain progresse indéfiniment jusqu'à la compréhension totale de l'univers, jusqu'à ne plus faire qu'un avec le divin dans ce que Hegel appelait "l'esprit absolu".
Mais moi j'en reste à Kant : Je suis homme, cela me convient très bien, je suis né, je mourrai, je ne suis qu'une minuscule particule au regard de l'univers, et ne ressens aucune nécessité de me croire une ascendance divine. Qu'y puis-je donc ?

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Message par hks Jeu 18 Jan 2024 - 14:43



A vrai dire " noumènes" après les pages citées, Kant n'emploie plus le mot dans la CRPURE.


L'objet de son combat contre ce sont les  suprasensibles(ie la métaphysique traditionnelle)

Kant a écrit:Le nom ancien de cette science μετὰ τὰ φυσικά donne déjà une indication sur le genre de connaissance auquel tendait son dessein. On veut, grâce à elle, s’élever au-dessus de tous les objets de l’expérience possible (trans physicam ) pour connaître ce qui ne peut absolument pas être un objet d’expérience, et la définition de la métaphysique, selon le dessein qui contient la raison pour laquelle on se porte candidat à une telle science serait donc celle-ci : c’est une science qui consiste à progresser de la connaissance du sensible à celle du suprasensible [6]

Sur la question mise au concours par l’Académie royale des sciences pour l’année 1791 : quels sont les progrès réels de la métaphysique en Allemagne depuis le temps de Leibniz et de Wolff ? Il s’agit d’un écrit (inachevé), constitué de trois manuscrits (et édité en 1804)
...............................................................

Dans la CCpure Kant ne nomme rien de précis en matière de "noumènes".
On peut se demander d'où il tient cette idée étonnante, abstraite et non exemplifié
(en fait le mot est des grecs et l'idée du suprasensible aussi).

Mais on voit le lien
Kant a écrit:Du suprasensible il n’y a, pour ce qui concerne la faculté spéculative de la raison, aucune connaissance possible (noumenorum non datur scientia

Je ne conjoins pas   "la chose en soi"  et "les idées suprasensibles"

......................................................................................................

 Kant distingue bien "l'objet transcendantal" des "noumènes".

Mais bref c'est le "tout illusion" qui m'intéresse

"l'objet transcendantal"   c'est ce qui semble permettre à Kant de refuser le" tout illusion".
Ainsi, autorisation de poser "la chose en soi".


Kant a écrit:et comme les phénomènes ne sont rien que des représentations, l’entendement les rapporte à quelque chose, comme à un objet de l’intuition sensible ; mais ce quelque chose n’est sous ce rapport que l’objet transcendental.
[/quote]
oui mais
posé par l'entendement "l'objet transcendantal"  constitue- t- il une raison de penser qu' il y a "une chose en soi" ?

je re-cite tout le passage important pour moi

Kant a écrit:Ainsi je ne dis pas que les corps ne font que paraître exister hors de moi, ou que mon âme semble simplement être donnée dans la conscience de moi-même, lorsque j’affirme que la qualité de l’espace et du temps, d’après laquelle je me les représente et où je place ainsi la condition de leur existence, ne réside que dans mon mode d’intuition et non dans ces objets mêmes. Ce serait ma faute si je ne voyais qu’une pure apparence dans ce que je devrais regarder comme un phénomène[1]. Mais cela n’arrive pas avec notre principe de l’idéalité de toutes nos intuitions sensibles ; c’est au contraire en attribuant à ces formes de représentation une réalité objective qu’on ne peut échapper à l’inconvénient de tout voir converti en pure apparence.


pour moi c'est circulaire.
On comprend bien que cet objet transcendantal aide et va dans le sens de l'objectivité et par suite d'une "chose en soi" objective.
Mais c'est une manière de dire qu'on est obligé ( cognitivement construit ainsi) de penser le réel empirique comme objectif.

bien sûr que je n'y vois pas qu’une pure apparence...mais par l'effet d'un concept ou d'un formatage a priori (l'objet transcendantal)
.....................................................................................................................
J'ai retrouvé des citations que j'avais faites  il y a quelques mois et plus parlantes voire contradictoires avec ci dessus

Kant a écrit:une absurdité encore plus grande que de ne pas admettre du tout de chose en soi, ou de vouloir donner notre expérience pour l’unique mode de connaissance possible des choses, par suite notre intuition dans l’espace et le temps pour la seule intuition possible, et par conséquent de vouloir tenir les principes de la possibilité de l’expérience pour les conditions universelles des choses en soi


prolégomènes


kant a écrit:Kant a écrit:
mais qu’il nous faut cependant du moins pouvoir penser ces objets aussi comme chose en soi. Car si tel n’était pas le cas, il s’ensuivrait l’absurde proposition selon laquelle il y aurait un phénomène sans rien qui s’y phénoménalise. CCP
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Message par hks Jeu 18 Jan 2024 - 15:09

bergame a écrit:je me demande simplement pourquoi tu t'obstines à disserter d'un auteur que tu comprends aussi mal.

Je suis quelqu'un qui s'intéresse aux détails.
Beaucoup moins aux visions architectoniques d'ensemble.
Je ne m'enthousiasme pas.
Ces belles cathédrales sont fragiles, retirer un pierre à la base, tout s'écroule.
Je peux te citer 10 philosophes du 19eme qui ont laissé traces et qui ont relevé un détail. Pas tous le même.
Je ne me mets pas au niveau de Jacobi, Fichte, Hegel, Schelling ou Schopenhauer,... ils l'ont si mal compris ... Je vais mon chemin.
S'il a croisé Kant ce ne fut pas par plaisir.
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Message par neopilina Jeu 18 Jan 2024 - 16:16

(

Ma critique du kantisme est ce qu'elle est. Je propose, on dispose, c'est toujours ainsi, et il n'en sera jamais autrement. Mais il est tout à fait certain que sans Heidegger (on comprendra que reconnaître une telle dette coute, c'est pour ça que je la mentionne en premier, 1), etc., etc., et hks, je n'aurais pas pu la développer.

hks a écrit:Je suis quelqu'un qui s'intéresse aux détails.

Hé oui, règle générale en philosophie. Chercher une micro-fissure. Et enfoncer le coin.
Bien évidemment cette petite incise n'a pas prétention à interrompre le débat en cours ! Surtout pas : c'est le mieux.   La révolution copernicienne kantienne. - Page 14 2577518336

(1) " Qu'est-ce qu'une chose ? ", Martin Heidegger. Le titre n'est pas assez explicite, c'est bien, entre autres, la chose chez Kant qui est examinée.

)

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Message par Bergame Jeu 18 Jan 2024 - 16:40

hks a écrit:Kant distingue bien "l'objet transcendantal" des "noumènes".
Mais bref c'est le "tout illusion" qui m'intéresse
"l'objet transcendantal"   c'est ce qui semble permettre à Kant de refuser le" tout illusion".
Ainsi, autorisation de poser "la chose en soi".
Mais de quoi parles-tu ? Lis-moi, au moins, ou lis sérieusement des commentaires un peu informés ! L'objet transcendantal, c'est un concept. Tu sais ce que c'est qu'un concept ? Je vois cet animal-ci, blanc, avec des cornes, manger de l'herbe dans le pré, et cet animal-là, noir, avec des cornes, manger d l'herbe dans le pré, ma conscience synthétise ces diverses représentations en un concept -ici, peut-être, de "chèvre".
Un concept, hks ! Ce n'est pas une notion qui appartient à Kant en propre !

Ces belles cathédrales sont fragiles, retirer un pierre à la base, tout s'écroule.
Ca, c'est possible. Mais pas n'importe quelle pierre. A toi de te hisser au niveau de Kant pour pouvoir le critiquer. Comme tu le dis, ils ont été nombreux à prétendre le faire, et de bien plus capés.

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Message par hks Jeu 18 Jan 2024 - 17:48

bergame a écrit:Mais de quoi parles-tu ? Lis-moi, au moins, ou lis sérieusement des commentaires un peu informés ! L'objet transcendantal, c'est un concept. Tu sais ce que c'est qu'un concept ?


Ai -je dis que ce n'était pas un concept  Cite moi.
bien au contraie j'ai écrit  
hks a écrit: oui mais
posé par l'entendement "l'objet transcendantal"  constitue- t- il une raison de penser qu' il y a "une chose en soi" ?
J' insiste posé par l'entendement
...........................................................

Que crois tu sur ma critique ...parce que tu imagines en avoir
une vague idée.
Je t'explique donc  :
Je refuse son "esthétique transcendantale"  et comme c'est à la base ....pas besoin d'être le Capo di tutti capi.
..........................
et je refuse aussi
§ 16
De l’unité originairement synthétique de l’aperception (page 164 de l'Edition de la CRP wikipedia) parce que, moi, je lis les textes dans le texte


Dernière édition par hks le Lun 29 Jan 2024 - 14:01, édité 1 fois
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Message par Bergame Jeu 18 Jan 2024 - 17:52

Ah ? Bah, c'est ton droit. Qu'est-ce qui t'y ennuie ? Sa conception de l'espace ou du temps ?

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Message par hks Jeu 18 Jan 2024 - 17:59

à neopilina

J'ai souvent cité ou évoqué Nicolas de Cues.
Autrement plus simple et clair.
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