Re: Où est la "chose en soi" ?

[maraud]

Non mais je crois que c'est Chapati qu'on a là....

[neopilina]

D'abord, c'est philosophiquement que nous cherchons à prouver l'existence de cet espace, ...

Il n'y a pas à le prouver, on le fabrique.

Tout de même : il n'y a pas à le fabriquer, de façon empirique ( Je vais éviter les arguments empiriques, à la Victor ! ), de façon scientifique, etc., nous savons qu'il existe. Il n'empêche que disposer de la meilleure élucidation philosophique possible de ce Lien, de cette Relation, et telle a priori, serait très très utile à la philosophie. On a vu Descartes la défaire philosophiquement, sans s'en rendre compte, du moins dans un premier temps, et je pense qu'on n'a pas fini de prendre la mesure des conséquences de cette Bévue. Je sais bien qu'avec des " si " on peut mettre Paris en bouteille, mais sans cette bévue aussi monstrueuse que calamiteuse, il y a un " certain nombre " de pages anglaises et allemandes et finalement françaises qui n'auraient pas été écrites.

Encore pour les lecteurs récents. Tout en reprenant le cogito et en entérinant sa leçon correcte, ma proposition actuelle pour ce Lien est : " Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que ( Cogito. ) Mien ".

Sinon, dans les citations d'Henry ( Que je ne connais pas. ), il y a un mot qui n'apparaît pas, et qui pourrait suppléer à tous les autres : a priori.

[hks]

à Aliocha

Je retiens de lui uniquement sa remarque sur les passions tristes et les autres

très bien  on peut penser que pour Spinoza lui même c'était l'essentiel à retenir .

Son apport se limite à ça pour celui ...qui passe son temps à s'occuper des autres.

Remarque très personnelle: il y a un temps pour tout.
Les phases d'éveil, les phases de sommeil.

Dans le sommeil le rêve est aussi utile que le sommeil profond
Dans les phases d'éveil il y a des périodes d'interactivité et d'autres plus autocentrées.
. Personne ne passe tout son temps à s'occuper des autres .
L' altruisme monomaniaque se fatigue hors de proportion et finit d'ailleurs par fatiguer les autres.
Préservez moi des bons samaritains à qui je n'ai rien demandé.

Cela dit tu désespère des efforts que l'on a fait pour t' intégrer.
Si CE milieu ne te convient change de lieu.

[hks]

à neopilina

à mon avis tu ne fais pas porter la suspicion au bon endroit.
Je pense que si Descartes  porte la suspicion sur le monde tel qu'on le pense donné, il a quelques bonnes  raisons(de douter)

Michel  Henry soupçonne qu'on se fabrique un genre de modèle ontologique. Qui amène à ce qu'on ne comprend pas  la manifestation. Disons qu'on ne voit même pas le problème
On ne voit pas la question du comment il y a une "manifestation" ( vite dit  c'est la phénoménalité ou plutôt l' apparition pure et simple).

Michel Henry a donc exposé son refus d’une philosophie de la transcendance à partir des grands systèmes qui lui ont servi d’antithèses – « les savoirs sont liés », disait-il – en exhibant leurs failles : oubli de l’ipséité du sujet , quand ce n’est pas de l’ego lui-même ; construction d’édifices sans sol où la réalité humaine n’est pensée que dans le vide abstrait de l’opposition du sujet à l’objet ; prise en compte abusive du pouvoir de la raison comme faculté de l’universel ; exigence d’une manifestation dans la lumière du dehors etc.

https://www.michelhenry.org/son-oeuvre/l-essence-de-la-manifestation/

Michel Henry est un philosophe très difficile d'accès ...je ne dis pas que je sois toujours d'accord avec lui mais c'est une piste importante pour moi.
Je suis désolé de ne citer que des philosophes difficiles d' accès ( Spinoza, Fichte,  Michel henry... à peine moins difficiles à intégrer que Berkeley).

[Bergame]

Sujet divisé : https://digression.forum-actif.net/t585p175-qu-est-ce-qu-un-objet

Ici, on continue sur la chose en soi.

[de Mégare]

Où est la chose en soi ?

------> Réponses :

- 1) En elle-même, si l'on parle de la chose en soi 'en soi' et non du concept.
- 2) Dans nos représentations, si l'on parle de ce que l'on s'en imagine.
- 3) Dans le discours, si l'on parle du concept.

[hks]

à neopilina

Sinon, dans les citations d'Henry ( Que je ne connais pas. ), il y a un mot qui n'apparaît pas, et qui pourrait suppléer à tous les autres : a priori.

la remarque est pertinente . Michel Henry parle d' immanence.

L’absurdité ontologique de ces thèses(toutes les thèse où il y a ce qu il appelle monisme ontologique) réside dans le fait que l’étant ne peut être ce sur quoi l’essence pure de la manifestation devient visible à elle-même que s’il est d’abord là, et qu’il ne peut précisément être là, c’est-à-dire apparaître, que si l’acte d’apparaître considéré en lui-même a d’ores et déjà accompli son œuvre.

L'acte d' apparaitre est antérieur à l'étant

je recopie des passages de cet excellent article(voir le lien)
http://revuephares.com/wp-content/uploads/2013/09/Phares-XIa-06-Etienne-Groleau.pdf

Qu’est-ce que la vérité? La conscience naturelle, instinctive, y verra un rapport entre deux «choses», entre une idée et un objet. Pour être vraie, une description du monde doit correspondre à ce monde.


Descartes,  à  l’aide  de  sa  méthode  du  doute  hyperbolique,
rejetant tout ce qui était la proie du doute, croyait avoir trouvé cette
première vérité dans l’existence même du sujet
: cogito ergo sum
pour Kant
Ce qui signifie que «je pense» (puisque c’est du cogitoqu’il s’agit) équivaut à «je me représente que je pense
»  l’être  du  sujet  est  assimilé  à  l’objet d’une représentation, lequel objet d’une part présuppose ce sujet, de l’autre ne contient jamais par lui-même, en tant qu’il est représenté, la réalité.

Que reste-t-il du cogito
? Que reste-t-il de la vérité
?
C’est  dans  cette  problématique  que  s’inscrit  la  philosophie
de  Michel  Henry.  Dans  son  ouvrage  majeur,
L’essence  de  la manifestation, il reprendra la quête cartésienne de la vérité en tenant
compte de la critique kantienne. Pour ce faire, il critiquera lui-même
ce qu’il nomme le «monisme ontologique» qui est une réduction de
toute connaissance possible à celle de la représentation. Il proposera,
à partir de cette critique, un autre type de connaissance, non seulement
complémentaire,  mais  aussi  fondatrice  de  la  représentation.
Ultimement, il nous propose une vérité exempte de tout doute, une
vérité immédiate qui prétend avoir enfin atteint la certitude
–.

 l'article est un excellent résumé de Michel henry.
....................................................................................................

[hks]

à d megare

1) En elle-même, si l'on parle de la chose en soi 'en soi' et non du concept.

je garde le 1. La question est de savoir si on parle de quelque chose qui existe ou pas .
Je ne veux pas discuter des manières de parler de ce qui n'a peut -être pas
d' existence réelle.
Si on n'a pas la certitude que cette "chose en soi" existe à quoi bon vouloir classifier les 3 manières d' en parler?
On fait le même reproche à la théologie ...il faut avant de faire de la théologie avoir la certitude que Dieu existe.
.........................................
Pour 2 et 3 je vois bien qu' une image ou un concept existe....comme le croyant a une image ou un concept de Dieu.

mais le 1 évoque l' objet du concept ce que pense le concept ( ou l'imagination)
Donc: comment avons nous la certitude que cet objet du concept existe ?
...........................................

on peut faire un fil sur où est la licorne ?

------> Réponses :
- 1) En elle-même, si l'on parle de la licorne "en soi' et non du concept.
- 2) Dans nos représentations, si l'on parle de ce que l'on s'en imagine.
- 3) Dans le discours, si l'on parle du concept

Immédiatement on aura  une autre réponse: ce fil est idiot car la licorne n'existe pas .

[de Mégare]

à d megare

1) En elle-même, si l'on parle de la chose en soi 'en soi' et non du concept.

je garde le 1. La question est de savoir si on parle de quelque chose qui existe ou pas .
Je ne veux pas discuter des manières de parler de ce qui n'a peut -être pas
d' existence réelle.

Exister ou ne pas exister c'est très vague, d'autant plus s'il y a comme je le conçois au moins trois modes d'existence :
  - Il y a exister absolument et relativement en soi, ou devrais-je mieux dire : EN LUI-MÊME.
  - Il y a exister subjectivement et relativement pour soi, ou devrais-je mieux dire : SOUS FORME DE REPRÉSENTATIONS MENTALES
        et
  - Il y a exister absolument ou et conceptuellement pour tous grâce au langage, ou devrais-je mieux dire : SOUS FORME DE DÉFINITIONS.

Il me semble que par "exister" tu entends "exister réellement", voir le mot souligné par moi dans ton texte, or qu'est-ce que cela selon toi : une chose qui "existerait réellement", si ce n'est une chose qui existerait en soi, c'est-à-dire : EN ELLE-MÊME ?

Mais qu'elle existe ou nom en soi, c'est-à-dire : EN ELLE-MÊME, n'est même pas un problème, puisque lorsque tu parles et montres à quelqu'un d'autre une pomme dans un arbre (un arbre réel pas une image) tu parles bien d'une "chose en soi", "EN ELLE-MÊME" et non de la pomme que tu vois et que tu es le seul à voir comme tu la vois, rien que parce que par exemple : tu la vois d'un certain angle et lui d'un autre.

Ensuite, évidemment : tout ce que nous disons ou supposons exister en soi (ou EN LUI-MÊME), n'existe pas forcément de cette manière. Mais la pomme montrée n'est pas que le fruit de notre imagination quand il s'agit bien d'une pomme non rêvée que l'on montre du doigt en réalité.

Si on n'a pas la certitude que cette "chose en soi" existe à quoi bon vouloir classifier les 3 manières d' en parler?
On fait le même reproche à la théologie ...il faut avant de faire de la théologie avoir la certitude que Dieu existe.

C'est ce que je disais à l'instant, évidemment : tout ce que nous disons ou supposons exister en soi (ou EN LUI-MÊME), n'existe pas forcément de cette manière, - je rajoute : surtout les choses très conceptuelles -, mais la pomme montrée n'est pas que le fruit de notre imagination quand il s'agit bien d'une pomme non rêvée que l'on montre du doigt en réalité.

J'ajoute encore que le langage est ainsi fait qu'il fonctionne avec trois domaines de vérités/réalités, trois et seulement trois, ni plus ni moins, même si ces domaines décrits ne correspondent à rien EN RÉALITÉ.

Mais je t'invite à me répondre à la question que je t'ai posée plus haut.

Pour 2 et 3 je vois bien qu' une image ou un concept existe....comme le croyant a une image ou un concept de Dieu.

mais le 1 évoque l' objet du concept ce que pense le concept ( ou l'imagination)
Donc: comment avons nous la certitude que cet objet du concept existe ?

Ce qui est dans I n'évoque pas forcément ce que tu dis, car nombre de concepts (qui sont dans III) ne se rapportent pas à I. Personne en effet, enfin je pense, ne suppose que le triangle existe en soi ou EN LUI-MÊME comme l'ADN ou la pomme montrée existe en soi ou EN EUX-MÊMES.

Pour moi par exemple, le Triangle n'existe pas en soi, EN LUI-MÊME, mais existe formellement dans et par le langage, à l'extérieur de nous certes, mais dans et par le langage, autrement dit : pas comme la pomme de l'exemple ou l'ADN.

Quand au concept de réel en soi ou de réel "EN LUI-MÊME", est-il à classer dans la même case que celui de "Dieu" ? Dans la même case que celui de Triangle ? Ou bien encore : dans la même case que celui d'instrument de mesure ? ...

Selon moi, le concept de réel en soi ou de réel "EN LUI-MÊME est lié à un domaine de vérités/réalités, autremement dit : à une nécessité logique découlant de l'usage du langage.

Tu le comprendras mieux dans ma réponse suivante :

on peut faire un fil sur où est la licorne ?

------> Réponses :
- 1) En elle-même, si l'on parle de la licorne "en soi' et non du concept.
- 2) Dans nos représentations, si l'on parle de ce que l'on s'en imagine.
- 3) Dans le discours, si l'on parle du concept

Immédiatement on aura  une autre réponse: ce fil est idiot car la licorne n'existe pas .

Ah mais c'est bien pourquoi je parle de domaines de vérités/réalités et de domaine logique pour ce qui est de mon Monde I, car il faut comprendre que c'est aussi le domaine des erreurs/irréalités d'un certain type, celui qu l'on considère dans ce domaine logique.

En effet, sans mon Monde I, quel serait la signification de dire que la licorne n'existe pas en soi, en ELLE-MÊME ou "réellement" ?

Toi-même par conséquent, en disant qu'elle n'existe pas, (sous-entendu : en ELLE-MÊME), tu valides sans t'en rendre compte mon discours.

[hks]

Exister ou ne pas exister c'est très vague, d'autant plus s'il y a comme je le conçois au moins trois modes d'existence :

là tu donnes
l' emploi d'un mot...mais bref.

je  concentre sur le

1) Il y a exister absolument et relativement en soi, ou devrais-je mieux dire : EN LUI-MÊME.

parce que c' est le sujet du fil.

Il me semble que par "exister" tu entends "exister réellement", voir le mot souligné par moi dans ton texte, or qu'est-ce que cela selon toi : une chose qui "existerait réellement", si ce n'est une chose qui existerait en soi, c'est-à-dire : EN ELLE-MÊME ?

oui   réellement au sens  de ce qui n'est pas une vue de l'esprit ( vue qui est néanmoins réelle)
Une vue de l'esprit a une existence mentale.

c'est le "en elle même" qui pose problème.
et là on entre dans la spéculation métaphysique .
En elle même peut ne pas être vague du tout . Cela signifie tout en soi . Tout déterminé par soi
Une intériorité refermée sur elle même sans relation avec une extériorité.
C' est logique, Leibniz, grand logicien, parlait de monade.
C' est néanmoins une idée spéculative (une hypothèse)

Mais si on accepte pas cette idée là on ne croit pas qu'il existe des choses en soi .

[neopilina]

Sinon, dans les citations d'Henry ( Que je ne connais pas. ), il y a un mot qui n'apparaît pas, et qui pourrait suppléer à tous les autres : a priori.

La remarque est pertinente. Michel Henry parle d'immanence.

L’absurdité ontologique de ces thèses (toutes les thèse où il y a ce qu il appelle monisme ontologique) réside dans le fait que l’étant ne peut être ce sur quoi l’essence pure de la manifestation devient visible à elle-même que s’il est d’abord là, et qu’il ne peut précisément être là, c’est-à-dire apparaître, que si l’acte d’apparaître considéré en lui-même a d’ores et déjà accompli son œuvre.

L'acte d'apparaître est antérieur à l'étant.

Ci-dessus, ce n'est pas la citation qui me pose problème ( Sait-on jamais : ? ) mais ton commentaire. Le propos de la citation me semble (?) aller de soi : forcément, pour qu'un étant apparaisse, il faut d'abord qu'il soit ( Et on peut effectivement y voir une critique du cogito, j'y viendrais ci-dessous. ). Mais toi tu commentes " L'acte d'apparaître est antérieur à l'étant ", et là, je ne comprends plus. De quel étant parles-tu : de celui qui apparaît ou de son apparition, qui est elle aussi un étant, plus particulièrement un Étant. Si l'acte d'apparaître n'est pas un étant en soi ( Aïe ! ), de cette catégorie plus précise, celle des Étants, ce qui advient intérieurement chez un Sujet, synthétiquement élaboré a priori, et " synthétiquement élaboré ", forcément, pas n'importe comment, qu'est-ce que c'est ? C'est bien une chose, quelque chose qui est, existe, à sa façon, donc chez moi, un étant, plus précisément un Étant. Mais je m'empresse d'admettre qu'il y a énormément d'apparaître qui ont eu lieu, qui ont accompli leur oeuvre, et qui resteront inconscients.
Et puis, même si je ne connaissais pas la formule " monisme ontologique ", j'entends bien qu'elle est péjorative, veut nommer un réductionnisme ( Ce que confirmera la lecture de l'article. ). Moi-même chantre auto-proclamé de l'ontologie, je n'ai pas l'intention de pratiquer le réductionnisme fut-il ontologique. Mon propos c'est que outre le discours scientifique sur l'a priori ( Biologie, physiologie, neurologie, etc. ), il y en a d'autres, et je pense que le plus foncier, radical, constitutif, est ontologique et dialectique : un Étant produit par un Sujet est une synthèse a priori, et ses éléments constitutifs sont l'Être, l'Un, le Même et l'Autre.

Dans l'article " La vérité affective chez Michel Henry ", tu as également cité, c'est moi qui souligne : " Descartes, à l’aide de sa méthode du doute hyperbolique, rejetant tout ce qui était la proie du doute, croyait avoir trouvé cette première vérité dans l’existence même du sujet : cogito ergo sum ". La formule soulignée est ambiguë au dernier degré, je ne la comprends pas : c'est quoi la première vérité le " je pense " ou le " je suis " ou les deux ? Le cogito me paraît on ne peut plus clair, il conclut à l'existence du sujet parce qu'il pense. En s'arrêtant à ce stade de la démarche du doute radical, il inverse l'ordre des choses ( Effectivement pour qu'un étant apparaisse en un Étant il faut d'abord qu'il soit, pour que je pense il faut d'abord que je sois. ), et un " je suis " ainsi obtenu s'avérera être une coquille vide. Inversion qui structure le discours d'Hegel d'un bout à l'autre, de telle sorte que Marx devra y remédier, c'est à dire réintroduire le sujet, c'est le secret le plus intime du marxisme, pour pouvoir tenir son propre discours.

Cet article, " La vérité affective chez Michel Henry " de Gilles Groleau (1) est effectivement excellent, édifiant. " Incidemment ", page 98, je relève : "  L’être du sujet est donc le même que celui de l’objet " ! Dans l'absolu cela ne vaut que pour le " est " commun à et fondateur de toute chose pour soi, ou pour ma connaissance de l'objet, le Même de Parménide. Page 99, je lis : " La sensibilité est une possibilité propre de l’être de l’ego, elle est sa possibilité la plus imminente, car elle n’est rien d’autre que la possibilité ontologique elle-même ". Là, je suis d'accord : pas de Sujet, pas d'ontologie, et donc avec tout ce qu'elle structure constitutivement, du plus trivial au plus rigoureux, au plus métaphysique, etc. Page 101, je lis : " Pour qu’il y ait clarté, il doit donc y avoir un espace entre ce qui connaît et ce qui est connu. Il s’agit de la structure de l’intentionnalité ". Pour le dit " espace ", je dis a priori ou encore inconscient, termes que je n'ai toujours pas vu dans l'article, chez moi rien de moins qu'une des trois régions du Monde dés qu'il y a Sujet. Alors que finalement, chez Michel Henry, il n'est question que de cela, à sa façon. La conclusion de l'article, page 112, se termine par, je cite, " une mise en garde " de Ferdinand Alquié, que je fais mienne : " La conscience affective ne se soucie pas de comprendre. Comprendre est la fin essentielle de la philosophie. La conscience affective nous conduit au rêve, peut nous mener à la folie. La philosophie est lucidité et sagesse ".

(1) http://revuephares.com/wp-content/uploads/2013/09/Phares-XIa-06-Etienne-Groleau.pdf

[de Mégare]

Exister ou ne pas exister c'est très vague, d'autant plus s'il y a comme je le conçois au moins trois modes d'existence :

là tu donnes
l' emploi d'un mot...mais bref.

Oui et ? Cela suffit pour monter ce que je voulais montrer.

je  concentre sur le

1) Il y a exister absolument et relativement en soi, ou devrais-je mieux dire : EN LUI-MÊME.

parce que c' est le sujet du fil.

Il me semble que par "exister" tu entends "exister réellement", voir le mot souligné par moi dans ton texte, or qu'est-ce que cela selon toi : une chose qui "existerait réellement", si ce n'est une chose qui existerait en soi, c'est-à-dire : EN ELLE-MÊME ?

oui   réellement au sens  de ce qui n'est pas une vue de l'esprit ( vue qui est néanmoins réelle)
Une vue de l'esprit a une existence mentale.

c'est le "en elle même" qui pose problème.
et là on entre dans la spéculation métaphysique .

Si ce n'est pas qu'une vue de l'esprit et si ce n'est pas non plus une réalité en elle-même, sachant que la dire "en elle-même" signifie précisément qu'elle existe hors de la perception, de la représentation mentale et de la saisie conceptuelle, qu'est-ce dans ce cas alors ? Peux-tu me le dire ?

(Je ne vois pas ce qu'il y de métaphysique dans le fait de dire que tout ne se réduit pas à la perception, à la représentation mentale et à la saisie conceptuelle et que la cohérence de la perception et celle de la mesure surtout, s'explique justement par le fait qu'il y a de l' "en soi" comme défini.)

En elle même peut ne pas être vague du tout . Cela signifie tout en soi . Tout déterminé par soi
Une intériorité refermée sur elle même sans relation avec une extériorité.
C' est logique, Leibniz, grand logicien, parlait de monade.
C' est néanmoins une idée spéculative (une hypothèse)

Ce n'est ni une idée spéculative ni une hypothèse, c'est un prérequis logique.

Mais si on accepte pas cette idée là on ne croit pas qu'il existe des choses en soi .

La croyance n'a aucune incidence sur ce qui existe ou n'existe pas en soi.

Et si tu n'acceptes pas un réel en soi, EN LUI-MÊME, comment expliques-tu la cohérence de tes perceptions, celle de ta pensée et le fait que tu viens parler d' "existence réelle" ?

_______

(Tu n'as pas répondu à mes arguments massues.)

[maraud]

Je dis: la chose en soi...pour signifier une singularité dans l'ordre de l'être et cela évoque immédiatement la métaphysique ( zone interdite pour beaucoup)

Je dis: chose en soi... et en bon matérialiste, rationaliste, structuraliste....J'entends: invariant, système etc. Et alors, la chose en soi devient: un système qui ne varie pas au delà d'une " certaine " mesure; en n'échangeant avec ce qui lui est extérieur, qu'un minimum de rapports ( indéfinis) de manière à pourvoir dire subjectivement que la " chose est en soi".

Qu'est-ce qu'un système ?

[de Mégare]

Je réponds :

Le concept de système tel qu'actuellement défini dans les sciences s'applique mal au réseau structurel des possibles en soi (la chose en soi) étant donné que ce dernier est statique, alors qu'un système est pensé comme un réseau d'éléments en interaction dynamique, organisé en fonction d'une ou de plusieurs nécessités voire d'une ou de plusieurs finalités.

[Vanleers]

Je signale un article très clair de Christophe Bouriau qui montre comment Schopenhauer résout l’aporie que pose la notion de chose en soi selon Kant. C’est en :

https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2002-3-page-503.htm

Comme l’écrit l’auteur :

[…] cette notion soulève un redoutable problème, dont la solution pourrait nous inciter à « sortir » du criticisme : comment Kant peut-il à la fois restreindre l’usage des catégories, en l’occurrence celle de causalité, aux seuls phénomènes, et appliquer cette catégorie à un objet non phénoménal, la chose en soi, définie comme le fondement ou encore la cause du phénomène ?

La chose en soi, selon Schopenhauer, c’est la Volonté.
Empruntant, à tort, à Spinoza la notion d’expression, Schopenhauer pose que la chose en soi (la Volonté) ne cause pas mais s’exprime et pense ainsi lever la difficulté dans laquelle Kant s’est mis.

C. Bouriau a repris son travail dans un autre article, également intéressant et très clair, qui figure dans Spinoza au XIX° siècle.

[maraud]

Le concept de système tel qu'actuellement défini dans les sciences s'applique mal au réseau structurel des possibles en soi...

Je te sens très attaché à la perspective scientifique, et relativement rétif à l'idée même de métaphysique. Considérant que la science s'oppose radicalement à l'art et relativement* à la métaphysique ( philosophie première), il me reste peu de marge de manœuvre... J'imagine que tu supposes la supériorité de la science sur la métaphysique; je ne vais donc pas risquer de t'agacer avec mes élucubrations. Mais, note tout de même que la formulation de ta réponse révèle des limites que j'entrevois et qui ne peuvent recevoir qu'une réponse métaphysique.

Je crois que tu ne sais pas encore que la logique qui s'applique en métaphysique pure est la même que celle qui s'applique pour la science. Et que la métaphysique n'est en rien opposée à la science qui, elle, disons le au passage, s'oppose radicalement à l'art ( chose que ne fait pas la métaphysique).

On apprend en métaphysique pure que tout ce qui est simple se comprend et se définit très difficilement. D'où le fait que l'érudition, autrement dit l’éclectisme, qui n'est jamais une synthèse, ne peut nous aider à comprendre le sens des " choses simples" ( le sens logique proteste).


Je ne dis pas que tu n'as pas raison, je dis que ton point de vue exprime des vérités que je suis en droit de trouver "insignifiantes" d'un point de vue métaphysique. Comme tu prends, toi, la liberté de trouver insignifiant mon point de vue métaphysique.

[maraud]

Je signale un article très clair de Christophe Bouriau qui montre comment Schopenhauer résout l’aporie que pose la notion de chose en soi selon Kant. C’est en :

https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2002-3-page-503.htm

Comme l’écrit l’auteur :

[…] cette notion soulève un redoutable problème, dont la solution pourrait nous inciter à « sortir » du criticisme : comment Kant peut-il à la fois restreindre l’usage des catégories, en l’occurrence celle de causalité, aux seuls phénomènes, et appliquer cette catégorie à un objet non phénoménal, la chose en soi, définie comme le fondement ou encore la cause du phénomène ?

La chose en soi, selon Schopenhauer, c’est la Volonté.
Empruntant, à tort, à Spinoza la notion d’expression, Schopenhauer pose que la chose en soi (la Volonté) ne cause pas mais s’exprime et pense ainsi lever la difficulté dans laquelle Kant s’est mis.

C. Bouriau a repris son travail dans un autre article, également intéressant et très clair, qui figure dans Spinoza au XIX° siècle.

« Sans la chose en soi on ne peut entrer dans le système de Kant et si l’on admet la chose en soi il faut en sortir ».

Oui, un système ne peut se concevoir qu'en réduction de l'universel puisque c'est une réduction vers le particulier. En cela, un " système métaphysique" est chose absurde, puisque la métaphysique traite de l'universel. La philo est contenue dans la métaphysique, inverser les choses c'est inverser la cause et l'effet.

[neopilina]

Ci-dessus, j'ai écrit :

Mon propos c'est que outre le discours scientifique sur l'a priori ( Biologie, physiologie, neurologie, etc. ), il y en a d'autres, et je pense que le plus foncier, radical, constitutif, est ontologique et dialectique : un Étant produit par un Sujet est une synthèse a priori, et ses éléments constitutifs sont l'Être, l'Un, le Même et l'Autre.

Ce à quoi j'ajoute : un Étant, généré a priori par un Sujet, c'est synthétiquement de l'Être, Un, numériquement dit, et un, en terme de cohérence, de significativité, internes, intégrant constitutivement le Même et l'Autre ( Sinon, ils seraient tous identiques, uniformes, etc. ). Il va de soi, que directement et indirectement via le Sujet, que les conditions, possibilités, des Étants sont le temps, l'espace et la matière, au sens scientifique des termes.

P.S. merci à Vanleers pour l'excellent article communiqué, il m'a donné l'idée de compléter mon propos.

P.S. 2. à maraud,
Ta deuxième citation ci-dessus est le fameux mot de Jacobi.

[hks]

d megare

Et si tu n'acceptes pas un réel en soi, EN LUI-MÊME, comment expliques-tu la cohérence de tes perceptions, celle de ta pensée et le fait que tu viens parler d' "existence réelle" ?

Je ne comprends pas la question.  pas cette question de cohérence.

Tu parles tantôt de chose ou  choses   en soi
tantôt de réel en soi

je n'ai jamais dit que je n'acceptais pas l'idée d' en soi ... mais  l' idée de chose/choses en soi

pour moi l 'absolu est en soi

les choses  pour moi ce sont des éccéités (haeccéité, heccéité)  et elles ne sont pas en soi .
Du moins pas QUE en soi
et du fait qu' elles ne sont pas QUE en soi, elles ne sont pas en soi.
....................................................................................................
mais on est là dans la pure spéculation métaphysique

[de Mégare]

Je signale un article très clair de Christophe Bouriau qui montre comment Schopenhauer résout l’aporie que pose la notion de chose en soi selon Kant. C’est en :

https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2002-3-page-503.htm

Comme l’écrit l’auteur :

[…] cette notion soulève un redoutable problème, dont la solution pourrait nous inciter à « sortir » du criticisme : comment Kant peut-il à la fois restreindre l’usage des catégories, en l’occurrence celle de causalité, aux seuls phénomènes, et appliquer cette catégorie à un objet non phénoménal, la chose en soi, définie comme le fondement ou encore la cause du phénomène ?

Bien moi je ne vois aucun paradoxe ni problème à poser comme le fait Kant la chose en soi comme cause stricte du phénomène étant donné que la causalité en tant que mise en relation formelle des phénomènes est extérieure à ce que nous abordons comme phénomène. Il y a d'évidence une causalité d'ordre I et une causalité d'ordre III abordant la causalité d'ordre I par la considération d'expressions d'ordre II.

La chose en soi, selon Schopenhauer, c’est la Volonté.
Empruntant, à tort, à Spinoza la notion d’expression, Schopenhauer pose que la chose en soi (la Volonté) ne cause pas mais s’exprime et pense ainsi lever la difficulté dans laquelle Kant s’est mis.

C. Bouriau a repris son travail dans un autre article, également intéressant et très clair, qui figure dans Spinoza au XIX° siècle.

La volonté est une expression d'ordre II correspondant à une nécessite qui est toujours d'ordre I.

[de Mégare]

« Sans la chose en soi on ne peut entrer dans le système de Kant et si l’on admet la chose en soi il faut en sortir ».

Oui, un système ne peut se concevoir qu'en réduction de l'universel puisque c'est une réduction vers le particulier. En cela, un " système métaphysique" est chose absurde, puisque la métaphysique traite de l'universel. La philo est contenue dans la métaphysique, inverser les choses c'est inverser la cause et l'effet.

Euh... Rien compris...

[de Mégare]

Le concept de système tel qu'actuellement défini dans les sciences s'applique mal au réseau structurel des possibles en soi...

Je te sens très attaché à la perspective scientifique, et relativement rétif à l'idée même de métaphysique. Considérant que la science s'oppose radicalement à l'art et relativement* à la métaphysique ( philosophie première), il me reste peu de marge de manœuvre... J'imagine que tu supposes la supériorité de la science sur la métaphysique; je ne vais donc pas risquer de t'agacer avec mes élucubrations. Mais, note tout de même que la formulation de ta réponse révèle des limites que j'entrevois et qui ne peuvent recevoir qu'une réponse métaphysique.

Comme tu le dis, la métaphysique n'est qu'élucubrations sans fondement, sur ce que seul la science est équipée pour formaliser.

Je ne vois pas ce que vient faire l'art dans cette discussion...

Je crois que tu ne sais pas encore que la logique qui s'applique en métaphysique pure est la même que celle qui s'applique pour la science. Et que la métaphysique n'est en rien opposée à la science qui, elle, disons le au passage, s'oppose radicalement à l'art ( chose que ne fait pas la métaphysique).

Même remarque que plus haut.

La métaphysique est tout bonnement disqualifiée.

On apprend en métaphysique pure que tout ce qui est simple se comprend et se définit très difficilement. D'où le fait que l'érudition, autrement dit l’éclectisme, qui n'est jamais une synthèse, ne peut nous aider à comprendre le sens des " choses simples" ( le sens logique proteste).

Je ne dis pas que tu n'as pas raison, je dis que ton point de vue exprime des vérités que je suis en droit de trouver "insignifiantes" d'un point de vue métaphysique. Comme tu prends, toi, la liberté de trouver insignifiant mon point de vue métaphysique.

Si tu ne te réfères qu'à la logique, la métaphysique n'est pas sans valeur, cela dit : elle ne possède pas la moindre pertinence pour parler de la chose en soi, si ce n'est pour dire ce que j'en dis et qui se limite à deux ou trois choses simples que résume bien la position mégarique, d'où mon pseudo.

[de Mégare]

de Mégare

Et si tu n'acceptes pas un réel en soi, EN LUI-MÊME, comment expliques-tu la cohérence de tes perceptions, celle de ta pensée et le fait que tu viens parler d' "existence réelle" ?

Je ne comprends pas la question.  pas cette question de cohérence.

Elle est pourtant simple et essentielle.

---------->  Comment expliques-tu la cohérence de tes perceptions, celle de ta pensée et le fait que tu viens parler d' "existence réelle" ?

Tu parles tantôt de chose ou  choses   en soi
tantôt de réel en soi

je n'ai jamais dit que je n'acceptais pas l'idée d' en soi ... mais  l' idée de chose/choses en soi

pour moi l 'absolu est en soi

Ah, bien je vais t'expliquer le pourquoi de parler tantôt de chose en soi ou de réel en soi :

Le réel en soi n'est autre que la trame des possibles en soi, à bien distinguer des possibles qui ne le sont qu'en hypothèse, c'est-à-dire : de ce que nous jugeons possible en soi, mais qui ne l'est pas forcément. Cette trame constitue le réel en soi, fondamental, causal au sens strict, elle est tissée des possibles en soi mutuellement compatibles.

Une chose en soi est un aspect de cette trame indissociable de la trame dans son intégralité, en ce sens que nécessairement : connaître une chose en soi ce serait connaître l'ensemble de la trame, ce qui est une impossibilité.

les choses  pour moi ce sont des éccéités (haeccéité, heccéité)  et elles ne sont pas en soi .
Du moins pas QUE en soi
et du fait qu' elles ne sont pas QUE en soi, elles ne sont pas en soi.

Ce que nous en percevons, imaginons-représentons, concevons est propre à nous et n'est donc pas assimilable à la chose en soi, et cela même si quelques liens formels, isomorphiques existent, je parle des lois générales que la science permet de formuler.

[neopilina]

... la position mégarique, d'où mon pseudo.

Justement, rapidement après ton inscription il a fallu déchanter : manifestement nous ne connaissons pas les mêmes Mégariques. Tu peux nous dire d'où elle sort ta, je cite, " position mégarique " ?

Du temps que j'y suis :

Comme tu le dis, la métaphysique n'est qu'élucubrations sans fondement, sur ce que seul la science est équipée pour formaliser.

Et la science, elle formalise comment le racisme, l'état, la morale, la coprophagie ( Tu connais ? ), l'hétérosexualité, etc., etc., en un mot, tout ce qui relève de l'éthologie, des sciences humaines et de la philosophie ? Et bien elle ne le fait pas : ce n'est pas son domaine. Et la vocation de ce forum, c'est ce domaine, donc, ici, c'est toi qui élucubre. C.Q.F.D. C'est comme ça qu'on dit ?

[hks]

Elle est pourtant simple et essentielle.

---------->  Comment expliques-tu la cohérence de tes perceptions, celle de ta pensée et le fait que tu viens parler d' "existence réelle" ?

Je ne comprends toujours pas . Que faut- il expliquer ?
expliquer d 'abord  qu' est -ce que tu veux ? un lien de cause à effet ? un lien logique ? enfin quoi?
et entre quoi et quoi ?
Faut- il relier la carpe et le lapin?
à supposer que la cohérence des perceptions   (je ne vois pas très bien ce que cela signifie )  soit la carpe

 et dire les mots "existence réelle" soit le lapin
................................................................

Cette trame constitue le réel en soi, fondamental, causal au sens strict, elle est tissée des possibles en soi mutuellement compatibles.

En fait c' est le réel nécessaire . La trame est tissée les jeux sont faits .

Une chose en soi est un aspect de cette trame indissociable de la trame dans son intégralité, en ce sens que nécessairement : connaître une chose en soi ce serait connaître l'ensemble de la trame, ce qui est une impossibilité.

ce qui la qualifie et la fait sortir de la trame ( ce qui la distingue )
c' est uniquement l' impossibilité  de la connaitre ...parce qu' alors là nous connaitrions l' ensemble de la trame .
Ce qui est dis tu impossible
 bien que tu m' en parles savamment au dessus.

Si tu me donnes ton idée de la trame ( en soi ) il ne faut pas me dire après qu' on a une idée  de ce qu'il est impossible de connaitre( la chose  en soi ) parce qu'il est impossible de connaitre la trame.
..................
en fait tu me donnes des informations sur l' un  et sur l'autre.
J' en conclus que ni l'un ni l'autre ne sont en soi mais bien en partie pour toi
...........................

Ce que nous en percevons, imaginons-représentons, concevons est propre à nous et n'est donc pas assimilable à la chose en soi,

à mon avis justement c'est le cas c' est assimilable à la chose en soi .
et il n'y a que ce que nous percevons etc qui soit assimilable par nous à la chose en soi.
C'est notre situation/ expérience existentielle qui nous rend pensable cette chose en soi . Parce nous nous connaissons comme des "en soi" .
Nous nous connaissons comme un en soi ( Moi) qui pose immédiatement un autre englobant ( le non Moi).

[hks]

à neopilina

J' ajoute que d megare se réfère à HIlary Putnam ( ai- je bien cru lire) lequel remet fortement en question la distinctions faits et valeurs.
Il fait ainsi de la question éthique la grande question.

Puttman dit ( je recopie mon livre )
la linguistique est une science intéressante mais elle ne résout aucun problème philosophique
( j' abrège la phrase c'est dans  "définitions" édition de l'éclat page  71)

je remercie Vanleers de rappeler à Schopenhauer et la chose soi
j'en avais parlé antérieurement sur ce fil (mais très  succinctement, certes )

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