Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

[Vanleers]

Ma question est :
il y a t il un sens plus général que cet  en tant qu’il peut s’expliquer par l’essence de l’Esprit humain,

C'est pourquoi j'évoque la foi chez Kierkegaard lequel me semble pertinent.

Ce que vous écrivez est totalement sibyllin pour moi.
Je n'ai donc rien à répondre.

[hks]

oui bon ce n'est pas très clair   ...et Kierkegaard n'est pas résumable en deux mots.
(ni Spinoza d'ailleurs)

J'essaie de dire simplement ce qui me semble entendable
Intuitionner un sens,
la possibilité d'un sens à ce que nous voyons à ce que nous pensons et à ce que ni ne voyons ni ne pensons... cette intuition relève de la foi.

mais ,pour moi, Kierkegaard détermine le sens (le Christ est la vérité)
et moi j'en reste avec cette possibilité de sens.
............
Si on m'affirme assez péremptoirement que cette "possibilité de sens" n'a pas de sens ne m'en enlève pas l'idée.
C 'est quand même bien à moi (subjectif) de savoir ce qui a du sens (pour moi) et ce qui n'en a pas.(je pense au non sens des propositions débattu en philo analytique depuis Russell ...très sympathique par ailleurs)

[Crosswind]

C'est ainsi que le bouddhisme peut généraliser la vacuité des choses distinctes
mais ne peut pas évacuer l'existence de la vacuité.

Tout comme on ne peut douter douter, au moment du doute

[Zhongguoren]

Intuitionner un sens,
la possibilité d'un sens à ce que nous voyons à ce que nous pensons et à ce que ni ne voyons ni ne pensons... cette intuition relève de la foi.

L'intentionnalité est la marque du mental parce qu'elle est un phénomène d'ordre. Les mouvements de l'archer [au chant XXI de l'Odyssée] sont accomplis dans un certain ordre […] : les mouvements sont accomplis, les uns après les autres, ou les uns en même temps que les autres, de façon que la flèche aille au but fixé [...]. La notion d'esprit ne se définit pas d'abord par la conscience et par la représentation, mais par l'ordre et par la finalité. Dans cette optique, la mentalité – ce qui fait que quelque chose ou quelqu'un possède un esprit – est à concevoir comme le pouvoir de produire quelque part un ordre de sens (in la Denrée Mentale, i, 6)

Riche métaphore que celle du tir à l'arc pour comprendre ce que sont l'esprit, le langage et le sens.

[neopilina]

J'avais mis ça de coté et promis d'y revenir :

C’est ce que j’appellerais : « faire de la théologie » mais dans le sens où la théologie est faite pour l’homme et non l’homme pour la théologie (1).

(1) « Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat » (évangile de Marc 2,27).

Qu'en est-il de l'idée (je ne dis même pas concept) de Dieu ?
Est-ce que des pratiques rituelles, voire des exercices spirituels, me rendent cette idée adéquate (au sens d'en avoir la même idée qu'autrui) ?
Au sens de partager la même idée ?

A l'inverse pourquoi des pratiques différentes d'aspect ne correspondraient-elles pas à une même idée ?
Les sages taoistes ne dansent pas, les soufis dansent, etc.
Le moine zen reste assis l'esprit vide, mais vous [Zhongguoren], vous marchez.
Le moine trappiste prie.
A quoi pensent-ils ?

Je fais l'hypothèse :
1) qu'ils pensent.
2) que leurs idées (subjectives) ont parfois une ressemblance.

La citation de l'évangéliste Marc est " dure ", je la trouve volontiers plus juive que chrétienne : on a une relation au Dieu où l'homme est dominé, soumis. In fine, Vanleers et hks pose la question de cette ou de ce genre de relations du Sujet aux Dieux et Consorts (et si l'étiquette dérange, on connait la suite). J'ai par exemple évoqué celle d'une grand-mère maternelle, hks en évoque d'autres. Comme le sujet est difficile, je vais échauffer le neurone avec quelques ultra-généralités épistémologiques. Cogito : des relations de ce genre, il y en a très exactement autant qu'il y a de Sujets. Et donc, chez l'athée, cette relation prend la forme de l'athéisme. Mais il y a " relation " : si les Dieux et Consorts n'existaient pas, absolument pas, on ne pourrait même pas en parler et l'athée ne pourrait même pas être athée.

Premièrement, basiquement, cogito : je constate qu'une telle relation existe chez moi.
Ensuite, j'essaye de l'examiner de la façon la plus correcte, rigoureuse, etc, qui soit. Nietzsche dans " Généalogie de la morale " dit : " Nous, chercheurs de la connaissance, nous sommes pour nous-mêmes des inconnus, pour la bonne raison que nous ne nous sommes jamais cherchés ". Je paraphrase volontiers en disant " et/ou mal cherchés ", qu'ici, nous ne savons pas encore faire. Un mot à l'athée : avec ou sans la thèse des Dieux et Consorts, l'énigme du Sens (pas le fer qui s'oxyde, l'autre) reste, demeure, intégrale. Lui aussi, comme tout un chacun, devrait se poser cette question : " Qu'est-ce qui fonde Mes Valeurs, Ma Morale, Mon Ethique, Ma Métaphysique, etc., etc. ? " Chez certains, les Dieux et Consorts, ont fait partie, font partie, c'est un fait expérimental (qui dés lors mérite toute notre attention), de la réponse, chez d'autres, non. " C'est tout ". C'est comme ça, ainsi, qu'il faut aborder le problème. Je suis assez triste de le rappeler, mais on ne commence pas une recherche encombré d'a priori, de préjugés, voir de dogmes. Quel que soit le domaine, on prend les faits (ce qui existe), tous, et on s'y colle. N'en déplaise, c'est infiniment plus rationnel, rigoureux, méthodologique, que d'éluder, balayer d'un revers de la main, etc., du haut des Ses certitudes. Quant un type se tapote doucement la poitrine avec la main, en disant " Dieu est là ", je le crois sur parole. Ensuite, je me demande, quid de cela, dont l'existence est indubitable.

[Vanleers]

A neopilina

Votre post m’inspire des remarques qui s’appuient sur un passage de Le théorème de Gödel (4 auteurs – Seuil 1989) :

Aux échecs, il y a 32 pièces spécifiques sur un échiquier de 64 cases, évoluant selon des règles bien déterminées. On peut très bien jouer sans assigner aucune « interprétation » aux diverses pièces ou à leurs diverses positions sur l’échiquier mais on peut cependant, si on le souhaite, développer une telle interprétation. Par exemple, on peut convenir que tel pion représente tel régiment d’une armée, que telle case représente telle région géographique, et ainsi de suite. Mais ces conventions (ou interprétations) ne sont pas d’usage ; et ni les pièces, ni les cases, ni les positions des pièces sur l’échiquier ne signifient quoi que ce soit en dehors du jeu. En ce sens, les pièces et leurs dispositions sur l’échiquier ne « signifient rien » (pp. 42-43)

Je dirais que le chrétien joue à un certain jeu et l’athée à un autre jeu.
Comparer le chrétien à l’athée, c’est comparer un joueur d’échecs à un joueur de bridge.
Dans le jeu chrétien, les notions employées (Dieu, Esprit, résurrection ;…) ne signifient rien en dehors du jeu.
Les Valeurs, la Morale, l’Ethique, la Métaphysique sont des assertions « meta » par rapport au jeu (comme on parle de « métaéchecs » à propos du jeu d’échecs (op. cit. p. 43)
La seule chose qui importe, c’est de jouer et si on joue à tel ou tel jeu, c’est parce qu’on y trouve son bonheur.

[Zhongguoren]

Je dirais que le chrétien joue à un certain jeu et l’athée à un autre jeu.
Comparer le chrétien à l’athée, c’est comparer un joueur d’échecs à un joueur de bridge.
Dans le jeu chrétien, les notions employées (Dieu, Esprit, résurrection ;…) ne signifient rien en dehors du jeu.

Disons que le croyant et l'incroyant, s'il leur arrive d'employer les même termes, ne jouent cependant pas le même jeu de langage (Sprachspiel). Un peu comme le mot "dame" qui n'a pas la même signification au jeu de dames et au jeu d'échecs (cf. ce que dit Pascal à propos du "Dieu des philosophes" versus le "Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob").

[Vanleers]

Les jeux du chrétien et de l’athée dépassent largement les jeux de langage de Wittgenstein qui ne concernent que l’expression de ces jeux.
Je parlerais plutôt de « jeux de la vie », non pas au sens de Conway (Game of life) et sans me référer à Berne (Games people play).
Je verrais plutôt un éclairage dans Le Grand Jeu, du nom du mouvement avant-gardiste du siècle dernier et de sa revue éponyme publiée de 1927 à 1932.

L’Évangile invite l’homme à un Grand Jeu : il est nécessairement élitiste, même s’il s’adresse à tous.

[Zhongguoren]

(erreur de manipulation)

[Zhongguoren]

Les jeux du chrétien et de l’athée dépassent largement les jeux de langage de Wittgenstein qui ne concernent que l’expression de ces jeux.

Oh, certainement pas ! (Mais avez-vous lu Wittgenstein ?)

L'expression "jeu de langage" [Sprachspiel] doit ici faire ressortir que parler un langage fait partie d'une activité ou d'une forme de vie [Lebensform] (Recherches Philosophiques, §23)

Si on vit autrement, on parle autrement. Avec une autre vie, on apprend de nouveaux jeux de langage ( Carnets de Cambridge et de Skjölden)

Je verrais plutôt un éclairage dans Le Grand Jeu

J'ajoute que l'expression française "sortir le grand jeu" est fortement ironique.

[neopilina]

Je dirais que le chrétien joue à un certain jeu et l’athée à un autre jeu. Comparer le chrétien à l’athée, c’est comparer un joueur d’échecs à un joueur de bridge.

Point de Sujet, par définition, étranger au Sens : tout le monde " joue ". Cogito, Son jeu. Même si bien sûr des catégories sont possibles, chrétiens, hindous, droite, gauche, etc. Je poursuis mon raisonnement avec ta proposition finale.

Les Valeurs, la Morale, l’Ethique, la Métaphysique sont des assertions « meta » par rapport au jeu.

J'accepte le " meta ", puisque les Valeurs, etc., sont des causes, il n'empêche qu'elles sont aussi des effets.

La seule chose qui importe, c’est de jouer et si on joue à tel ou tel jeu, c’est parce qu’on y trouve son bonheur.

J'ai bien compris que toi, Vanleers, tu n'es pas un individu dangereux pour autrui, la société, etc., pour des raisons religieuses. Mais toi, c'est toi, et on a encore des cohortes d'individus problématiques au dernier degré. Il se trouve que depuis hier Salman Rushdie est entre la vie et la mort et ce au nom du " jeu " et du " bonheur " de son agresseur.

[hks]

Si on vit autrement, on parle autrement. Avec une autre vie, on apprend de nouveaux jeux de langage ( Carnets de Cambridge et de Skjölden)

Wittgenstein ne dit pas que  Si on parle autrement, on vit autrement.
Les domestiques pouvaient bien emprunter le langage des maitres mais ne vivaient pas comme les maitres.

Effectivement parler le langage des maitres faisait partie d'une activité (rétribuée) ou d'une forme de vie [Lebensform], la vie des domestiques.

[Zhongguoren]

Si on vit autrement, on parle autrement. Avec une autre vie, on apprend de nouveaux jeux de langage ( Carnets de Cambridge et de Skjölden)

Wittgenstein  ne dit pas que  Si on parle autrement, on vit autrement.
Les domestiques pouvaient bien emprunter le langage des maitres mais ne vivaient pas comme les maitres.

Effectivement parler le langage des maitres faisait partie d'une activité (rétribuée) ou d'une forme de vie [Lebensform], la vie des domestiques.

Si on vit autrement, on parle autrement. Donc, par modus ponens, si on ne parle pas autrement, c'est qu'on ne vit pas autrement. Je ne sais pas où vous empruntez que les domestiques partagent le langage des maîtres. A moins que par "emprunter le langage des maîtres" vous sous-entendiez "pendant l'infime parcelle de temps qu'ils partagent avec eux".

Les discours ne sont pas seulement des signes destinés à être compris, mais aussi des signes de richesses destinés à être évalués, appréciés, et des signes d’autorité destinés à être crus et obéis [...]. L’habitus linguistique n’est qu’un aspect de l’habitus de classe […] : les structures objectives auxquelles il est confronté coïncident avec celles dont il est le produit, de telle sorte que l’habitus devance les exigences objectives du champ ; tel est le fondement de la forme la plus fréquente et la mieux cachée de la censure. (Langage et Pouvoir Symbolique, i, 2)

[hks]

Si on vit autrement, on parle autrement.

Croyez -vous que Gerard Depardieu parle autrement que la serveuse du restaurant ?

Evidemment que sur france culture on ne parle pas comme sur sud radio.

Bourdieu a de très bonnes raisons (statistiquement) hors mises les très nombreuses exceptions qui montrent que ce n'est pas mécanique.

"Parler comme un chrétien"! c'est un peu le "mettez vous à genoux" de Pascal...
et c'est faire confiance à la mécanique.

[Zhongguoren]

Si on vit autrement, on parle autrement.

Croyez -vous que Gerard Depardieu parle autrement que la serveuse du restaurant ?

Evidemment que sur france culture on ne parle pas comme sur sud radio.

Bourdieu a de très bonnes raisons (statistiquement) hors mises les  très nombreuses exceptions qui montrent que ce n'est pas mécanique.

"Parler comme un chrétien"!  c'est un peu le "mettez vous à genoux" de Pascal...
et c'est faire confiance à la mécanique.

Euh .. j'ai du mal à suivre ...

[Vanleers]

Il se trouve que depuis hier Salman Rushdie est entre la vie et la mort et ce au nom du " jeu " et du " bonheur " de son agresseur.

Il est clair que certains hommes (et nous parfois, au moins momentanément) jouent à des jeux idiots et en éprouvent une joie mauvaise.
J’ai employé le mot « bonheur » mais, pour être précis (to be precise), il faut distinguer les joies mauvaises, joies passionnelles, et les joies bonnes, actives qui sont les vraies joies.
Je relève au passage que Spinoza propose, lui aussi un jeu que je dirais philosophique au sens où la philosophie est caractérisée par le précepte, déjà signalé :

Non ridere, non lugere neque detestari, sed intelligere, « Ne pas ricaner, ne pas déplorer, encore moins maudire, mais seulement comprendre ». (Traité politique I 4)

Jeu chrétien, jeu spinozien… il y en a bien d’autres : jeu « taoïen » ?

[hks]

à ZGuoren

J'en reviens donc  à ce que vous disiez

Disons que le croyant et l'incroyant, s'il leur arrive d'employer les même termes, ne jouent cependant pas le même jeu de langage (Sprachspiel). Un peu comme le mot "dame" qui n'a pas la même signification au jeu de dames et au jeu d'échecs (cf. ce que dit Pascal à propos du "Dieu des philosophes" versus le "Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob").

 C'est tout à fait pertinent.

Le mot important pour moi c'est signification
Si on insiste sur la forme (par exemple les différents niveaux de langage)
on a une version mécaniste où la forme commande à la pensée.
Vite dit un niveau de langage vulgaire impliquerait une pensée vulgaire .

Les citations  de Wittgenstein incitent à voir les choses mécaniquement.
Je re cite

L'expression "jeu de langage" [Sprachspiel] doit ici faire ressortir que parler un langage fait partie d'une activité ou d'une forme de vie [Lebensform] (Recherches Philosophiques, §23)

Si on vit autrement, on parle autrement. Avec une autre vie, on apprend de nouveaux jeux de langage ( Carnets de Cambridge et de Skjölden)

Tout cela est bien confirmé empiriquement
mais il n'y est pas question du sens (signification).

Or une "forme de vie" est signifiante  
et bien loin d'être réductible aux langages .

[Zhongguoren]

Le mot important pour moi c'est signification
Si on insiste sur la forme (par exemple les différents niveaux de langage)
on a une version mécaniste où la forme commande à la pensée.

Parce que vous prenez "forme" au sens d'"apparence", de "silhouette" (shape en anglais, sagoma en italien, Bild en allemand, μορφή en grec, etc.). La "forme" dont il est ici question, c'est l'εἶδος grec (qui a donné ιδέα) et que Vincent Descombes traduit par "structure", Bourdieu par "habitus", les mathématiciens par "modèle" et les Chinois par 形 xíng (littéralement "influence discrète", "propension"). Bref, il s'agit d'un concept qui, précisément, évite une vision strictement physicaliste, a fortiori mécaniste, des relations que la vie entretient avec le langage.

L'expression "jeu de langage" [Sprachspiel] doit ici faire ressortir que parler un langage fait partie d'une activité ou d'une forme de vie [Lebensform] (Recherches Philosophiques, §23)
L’origine et la forme primitive du jeu de langage est une réaction, les formes les plus complexes ne peuvent croître que sur celle-ci. La langue, veux-je dire, est un raffinement, au commencement était l’action (Remarques Mêlées, 31)

Donc, il est rigoureusement faux de dire

Les citations  de Wittgenstein incitent à voir les choses mécaniquement.

Tout cela est bien confirmé empiriquement
mais il n'y est pas question du sens (signification).

Bien sûr que si :

On enseigne la signification par l’usage (Recherches Philosophiques, II)

L'"usage", c'est précisément l'influence discrète ou la propension dont il est question ci-dessus.

[hks]

Donc, il est rigoureusement faux de dire

hks a écrit:
Les citations  de Wittgenstein incitent à voir les choses mécaniquement.

Ce n'est pas faux si c'est le fait : elles incitent.

L’origine et la forme primitive du jeu de langage est une réaction, les formes les plus complexes ne peuvent croître que sur celle-ci.

cela ne résonne- t- il pas "mécanique"
Les usages, us et coutumes, manières de faire sont supposées créer la signification ou générer la signification.
Peut être  
il reste que je tenter d'enseigner un même usage aux chats et aux chiens,
 je vais m'apercevoir assez vite qu'ils n' ont pas les mêmes possibilités eidétiques ( comme vous dites )

[Zhongguoren]

Les citations  de Wittgenstein incitent à voir les choses mécaniquement.
Ce n'est pas faux si c'est le fait : elles incitent.

Citations ... incitations ... excitations ... récitations ...

Cela ne résonne- t- il pas "mécanique"
Les usages, us et coutumes, manières de faire sont supposées créer la signification ou générer la signification.

Ils ne "créent" rien du tout. Ils expliquent. Vous confondez "cause" (mécanique) et "raison" (intentionnelle).

il reste que je tenter d'enseigner un même usage aux chats et aux chiens

Bonne chance !

Si un lion pouvait parler, on ne pourrait pas le comprendre (Recherches Philosophiques, II, 11)

En effet, la "forme de vie" de ces braves bêtes est un peu trop éloignée de la nôtre (comparez avec l'indigène de Quine, l'"inconscient collectif" de Jung, l'"humanité" de Confucius, etc.).

[hks]

Ils ne "créent" rien du tout. Ils expliquent

Dans ce cas je préfère ils explicitent , voire expriment, une intention. Le sens est du coté de l'intention.
Pour le dire autrement à un jeu de langage il faut que j'y trouve un intérêt.

Je faisais allusion au dressage des animaux lesquels supposent un intercompréhension.

[Zhongguoren]

Pour le dire autrement à un jeu de langage il faut que j'y trouve un intérêt.

"Nous ne faisons pas les choses parce que nous y avons intérêt. Nous y trouvons de l'intérêt parce que nous les faisons" (Spinoza).
"Si le jeu d'échecs n'existait pas, je n'éprouverais aucune envie d'y jouer" (Wittgenstein).

[hks]

Je suis un peu étonné par la citation de Spinoza

je connaissais

« Nous ne désirons pas une chose parce que nous la jugeons bonne, mais nous la jugeons bonne parce que nous la désirons. »

Spinoza est du côté de l'action pas de la réaction.

L’origine et la forme primitive du jeu de langage est une réaction, les formes les plus complexes ne peuvent croître que sur celle-ci. La langue, veux-je dire, est un raffinement, au commencement était l’action (Remarques Mêlées, 31)

réaction ou action

Si le jeu d'échecs n'existait pas, je n'éprouverais aucune envie d'y jouer" (Wittgenstein).

évidemment

mais où est passé le désir d'inventer un tel jeu ?
et il s'en invente quotidiennement.
(Wittgenstein lui même assez inventif comme garçon)
............

Si je vous dis: si Wittgenstein n'existait pas il faudrait l'inventer
Est- ce un non sens ?

Socialement, sur la scène philosophique, Wittgenstein a été inventé.
Voila bien ce qu'un certain public désirait comme  manière de voir les choses.
L'invention c'est celle qui reste pas celle qui tombent dans l'oubli.

Wittgenstein s'invente et d ailleurs se réinvente (certes et je ne vais pas nier la subjectivité de l'inventivité)
Voila bien un jeu de langage désiré par un assez large public
Voila ce qu'on attendait.
Le wittgensteiniens jugent ses idées bonnes parce qu'ils les désiraient.

[Zhongguoren]

Je suis un peu étonné par la citation de Spinoza

je connaissais

« Nous ne désirons pas une chose parce que nous la jugeons bonne, mais nous la jugeons bonne parce que nous la désirons. »

Spinoza est du côté de l'action pas de la réaction.

L’origine et la forme primitive du jeu de langage est une réaction, les formes les plus complexes ne peuvent croître que sur celle-ci. La langue, veux-je dire, est un raffinement, au commencement était l’action (Remarques Mêlées, 31)

réaction ou action

Si le jeu d'échecs n'existait pas, je n'éprouverais aucune envie d'y jouer" (Wittgenstein).

évidemment

mais où est passé le désir d'inventer un tel jeu ?
et il s'en invente quotidiennement.
(Wittgenstein lui même assez inventif comme garçon)
............

Si je vous dis: si Wittgenstein n'existait pas il faudrait l'inventer
Est- ce un non sens ?

Socialement, sur la scène philosophique, Wittgenstein a été inventé.
Voila bien ce qu'un certain public désirait comme  manière de voir les choses.
L'invention c'est celle qui reste pas celle qui tombent dans l'oubli.

Wittgenstein s'invente et d ailleurs se réinvente (certes et je ne vais pas nier la subjectivité de l'inventivité)
Voila bien un jeu de langage désiré par un assez large public
Voila ce qu'on attendait.
Le wittgensteiniens jugent ses idées bonnes parce qu'ils les désiraient.

OK. Lisez d'abord Wittgenstein. Nous en discuterons (peut-être) après. Game's over !

[hks]

OK. Lisez d'abord Wittgenstein. Nous en discuterons (peut-être) après. Game's over !
Zhongguoren

Ce genre d'injonction est tout à fait inapproprié dans le jeu de langage institué pragmatiquement en CE forum.
....................................................................................................................................................................................;
Par ailleurs, dans ce message
je commentais Spinoza (et non pas Wittgenstein).

[neopilina]

Temüjin, futur " Gengis Khan " (c'est un titre : " Souverain universel ") était foncièrement animiste. Et donc l'une des clefs de voute de l'Empire mongol était la tolérance religieuse, un édit de Gengis Khan stipule que toute religion doit être respectée. Et, on le sait par ailleurs, le meilleur moyen de vivre peinard dans l'empire était d'être un personnel religieux. Il n'y a jamais eu la moindre exception : pope, rabbin, prêtre, etc., les mongols ne touchent pas aux religieux, comme les Romains. De fait, à Rome et chez les mongols, la religion, c'est privé. Et effectivement les choses peuvent se gâter brutalement si ça sort de la vie privée. Môngke Khan, 3° successeur : " Nous croyons qu'il n'y a qu'un seul Dieu, mais de la même façon que Dieu à donner à la main plusieurs doigts, il a donné aux hommes plusieurs voies ".
Cela pose le problème de l'unicité du Dieu. J'entends très bien ce que dit Möngke, j'ai toujours dit la même chose, le Dieu se décline selon les circonstances. Le ou les monothéismes du ou des Livres nous parlent d'une autre façon d'être unique, c'est une Personne.

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