-32%
Le deal à ne pas rater :
-32% sur le purificateur d’air Dyson Pure Cool Air – Bleu / Gris
229 € 339 €
Voir le deal

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par Bergame le Sam 6 Oct 2007 - 13:24

Out of Philautarchie


Marx et Engels, L’Idéologie Allemande


L’idéologie allemande a été écrit entre 1845 et 1846 par Marx et Engels, et constitue une critique de la philosophie et du socialisme allemands. La première partie porte sur Feuerbach, et c’est aussi l’occasion pour les deux auteurs de penser leur propre matérialisme, de préciser leur rapport à l’histoire, à l’économie, et au communisme.


I – Société et idéologie

Marx admire et s’inspire du matérialisme de Feuerbach, qui ne considère plus seulement le mouvement de l’Esprit, comme Hegel. Mais il s’en prend toutefois à lui. Car Feuerbach pense l’Homme, et même s’il parle du sensible, il reste encore, sur ce point, dans l’abstraction idéaliste. Ce n’est pas l’Homme qu’il faut penser, mais l’histoire de la société et des hommes réels, « en chair et en os », les individus vivants, ceux qui la font.

Les individus vivants sont toujours en rapport avec la nature. Mais ce qui les distingue des animaux, c’est avant tout leur capacité à produire leurs propres moyens d’existence. Tout nouveau besoin engendre une nouvelle production, et le développement de la production ne va pas sans un développement du commerce et des rapports sociaux, qui lui sont réciproques. Cette production est en fait production de la vie matérielle elle-même, elle est manifestation de la vie, mode de vie.
A un certain stade du développement d’une société correspond un certain état des forces productives, et corrélativement un certain état des rapports sociaux, ce que Marx appellera plus tard les rapports de production.

Le travail est production, production de la vie matérielle. Par le travail, l’homme entre en rapport avec la nature. Mais le travail ne produit pas sans qu’une division du travail ne l’organise. La première division du travail consiste en la séparation de l’industrie et du commerce d’avec le monde agricole, c’est-à-dire la séparation de la campagne et de la ville.
Mais la division du travail est aussi à l’origine de la séparation de la société en classes : si dans l’industrie du XIXe, le bourgeois s’occupe des capitaux ou d’un travail intellectuel, l’ouvrier, lui, écope du travail manuel.

Et selon la classe, selon le travail, selon la vie matérielle des hommes, ceux-ci produiront aussi les idées, les représentations qu’ils se font de leur vie :

    « La production des idées, des représentations, de la conscience est d’abord mêlée à l’activité et au commerce matériel des hommes : elle est le langage de la vie réelle. »
Dans une société, il y a toujours une idéologie dominante, celle de la classe dominante ; car ayant le temps de penser, les individus de la classe dominante produisent des idées susceptibles de s’imposer à toutes les classes, en même temps que s’exerce leur domination.

Et ce que Marx reproche à toute la philosophie allemande, depuis Hegel, c’est de se perdre dans la pensée pure et détachée de toute base matérielle (une « phraséologie »), et ainsi de perpétuer l’idéologie de la classe dominante au sein de la société allemande : « les hommes et leur condition apparaissent la tête en bas ».


II – Le matérialisme historique

    « Nous ne connaissons qu’une seule science, celle de l’histoire. »
Plutôt donc que de se perdre dans une bataille d’idées détachées de tout fait matériel, de tenter de déduire le matériel à partir de l’idéal, Marx se situe dans une optique inverse : il s’agit, à partir de faits réels et historiques concernant les individus vivants, de penser la société, les forces productives et les rapports sociaux à chaque époque donnée : « cette société civile est le véritable foyer et le véritable théâtre de toute histoire ».
Non pas penser « la substance », « l’Homme » ou la « conscience de soi », mais le mouvement réel de l’histoire qui ne revient pas à soi et s’ouvre à quelque chose d’autre. Et ce mouvement réel, Marx l’appelle communisme :

    « Nous appelons communisme le mouvement réel qui dépasse l’état actuel des choses. »
Ce mouvement est celui de l’évolution de la société dans l’histoire : évolution des forces productives, et évolution des échanges, des rapports sociaux. Pour Marx, un des résultats de la division du travail, c’est la propriété. La propriété, c’est aussi les rapports sociaux, mais envisagés sous l’angle juridique.

Marx distingue alors quatre stades de l’histoire :

    1- La propriété tribale. La division du travail est encore très élémentaire : l’organisation sociale est celle de la famille, et l’échange se fait principalement par la guerre et le troc. Les forces productives sont celles de la pêche, de l’élevage, à la limite de l’agriculture.

    2- La propriété communale et publique apparaît à l’Antiquité (à Rome et en Grèce). La propriété privée y est subordonnée à la propriété publique. Par regroupement des familles naît l’opposition entre la ville et la campagne, la préférence étant donnée à la ville. Le citoyen fait partie de la classe dominante, et exploite les travailleurs-esclaves.

    3- La propriété féodale ou corporative (au Moyen-Age). A la campagne, la classe asservie est celle des paysans, enchaînée à la propriété foncière. En ville la division du travail est corporative, sépare l’artisanat en métiers hiérarchisés. La noblesse domine.

    4- La propriété privée (dès le XVIe siècle). La petite bourgeoisie se rassemble autour des corporations, la grande bourgeoisie naît des manufactures. Le commerce s’étend pour acquérir une extension mondiale, aidé de la colonisation. La grande industrie apparaît, qui rend la concurrence universelle. Le capital devient industriel ; la classe exploitée : les ouvriers.

Nous avons ainsi mentionné les différents stades de l’histoire. L’histoire, pour Marx, est continue ; ces différents stades sont autant de moments qui peuvent coexister à la même époque (par exemple, l’organisation familiale de certaines entreprises). Le passage historique d’un stade à l’autre sera examiné plus loin.

On le voit, si dans le matérialisme historique, la considération des rapports sociaux, des forces productives, de l’idéologie contribuent à l’analyse, le facteur économique est toujours présent -même s’il ne suffit pas à déterminer le développement de la production à une époque donnée.


III – La révolution

Comment, à un certain degré de développement, passe-t-on d’un stade historique à un autre ? Il arrive en fait qu’à un certain moment, les forces de production entrent en contradiction avec les modes d’échange. De nouveaux besoins se créent qui ne peuvent être satisfaits par le développement actuel des forces de production. Alors le passage au stade suivant de développement ne peut advenir que dans une révolution.
Mais toutes les révolutions jusqu’à ce jour, dit Marx, n’ont fait que redistribuer le travail, laissant intacte l’activité et le principe de la division du travail. Il faut donc une nouvelle révolution, un changement massif des hommes et de la société, et l’avènement d’une société communiste.

Pour Marx et Engels, au milieu du XIXe siècle, le « machinisme et l’argent » sont devenues des forces destructives ; ce ne sont plus des forces productives, parce qu’ils nuisent aux rapports sociaux. Le prolétariat supporte la domination de la bourgeoisie, qui amasse les richesses alors qu’elle ne constitue qu’une minorité de la population. La lutte révolutionnaire doit donc se porter contre la bourgeoisie, et à terme, éliminer le travail (en tant que divisé, réparti et imposé), abolir toutes les classes, et jeter ainsi les bases d’une société nouvelle, non plus individualiste, mais où « les individus acquièrent leur liberté à la fois dans et par leur association ». Pour Marx, l’histoire est en marche ; la société communiste n'est pas une utopie à réaliser, mais un moment du mouvement même de l’histoire.

Pour mener à bien la révolution, les prolétaires ont à se constituer une conscience communiste qui tienne compte de leur situation réelle. Seule l’appropriation universelle des forces productives, c’est-à-dire internationale, peut amener au déploiement d’une « totalité d’aptitudes » qui échappe à la division du travail. C’est par l’union que « l’énergie nécessaire à l’accomplissement de l’appropriation » deviendra possible et que la propriété privée sera éliminée.

*


L’Idéologie Allemande donne déjà les positions fondamentales de Marx quant à sa vision de l’histoire, son rapport à l’économie et à la société, au travail. Le matérialisme de Marx porte son attention sur les individus vivants et sur l’organisation de la société. Bien qu’opposé à l’idéalisme hégélien, ce matérialisme reste historique.
Pourtant il y a quelque chose chez Marx qui échappe à l’histoire sans pour autant l’abolir : La révolution communiste n’est pas la fin de l’histoire, mais elle met en jeu toute une irruption de forces qui s’étaient tues jusque là, comme un renversement de l’histoire, pour qu’autre chose soit possible. Ce que ne concevait pas Hegel, puisque chez lui, la fin de l’histoire consistait en ce que l’Esprit se reconnaisse lui-même, l’Allemagne comme Etat de perfection de l’Esprit. Marx a brisé la clôture hégélienne, s’est impliqué pratiquement en son temps et a affirmé la voie du matérialisme, ou tout du moins l’a raffermi après Feuerbach.
Bergame
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3618
Date d'inscription : 03/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Re: Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par Courtial le Lun 15 Déc 2008 - 23:50

Pour l'Idéologie allemande et le rapport avec Hegel, il faut se souvenir de la première thèse sur Feuerbach :

"Le principal défaut du matérialisme de tous les philosophes - y compris Feuerbach - est que l'objet, la réalité, le monde sensible, n'y sont saisis que sous la forme d'objet ou d'intuition, mais non en tant qu'activité humaine concrète, non en tant que pratique, de façon subjective. C'est ce qui explique pourquoi l'aspect actif fut développé par l'idéalisme, en opposition au matérialisme - mais seulement abstraitement, car l'idéalisme ne connaît pas naturellement l'activité réelle, concrète, comme telle".

Si je paraphrase, il en ressort donc que le matérialisme classique ne parvient pas à sortir du point de vue contemplatif, de la passivité que pourtant il prétend réfuter, et il ne peut dès lors se fonder que sur l'objectivité. Il se coupe les mains, il mange sa patte.
Il faut tout de même que la lecture de Hegel serve à quelque chose, à comprendre la subjectivité, mais certes pas comme un terme fixe vitrifié d'un côté, avec un autre côté tout aussi vitrifié qui serait l'objectif.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2032
Date d'inscription : 03/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Re: Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par Bergame le Mer 17 Déc 2008 - 15:09

Si je comprends un peu ce que tu veux dire, c'est l'activité concrète, ce que Marx appelle la praxis, qui fait passer de la subjectivité à l'objectivité. Par l'activité concrète -en l'occurence, le travail- l'homme réalise pleinement sa condition d'homme et atteint à une forme de conscience générique. Est-ce à peu près cela ?
Par ailleurs, le travail, en tant qu'activité, est aussi le process par lequel s'estompe la distance sujet-objet. Par le travail, l'homme tout à la fois s'approprie le monde sensible, la nature, et "construit" le réel (disons, au sens où l'on parle d'une épistémologie constructiviste). La seconde thèse sur Feuerbach dit d'ailleurs, à moins que je ne me trompe, que la vérité objective est une question pratique et non théorique. A vrai dire, chez le Marx des Manuscrits parisiens, l'homme s'approprie tellement la nature qu'il atteint à une forme d'autogénération (enfin, si l'on parle de l'homme au sens générique, toujours). Si je comprends toujours à peu près les grands principes, c'est d'ailleurs cette abolition progressive de la distance sujet-objet qui justifie théorétiquement l'analyse sur la marchandisation de l'homme, et, plus tard, celle du fétichisme de la marchandise.
Ce que je trouve frappant, chez Marx, c'est qu'il semble que rien ne "résiste" à l'homme, théorétiquement parlant. Le travail est un process de, effectivement, transformation du monde, du réel, de la nature, au terme analytique duquel c'est l'homme lui-même, en tant qu'individu singulier et subjectif, qui est transformé ; bref un process auquel rien ne semble pouvoir s'opposer. Je veux dire : Je ne vois pas dans la pensée de Marx de concept, ou plutôt disons-le, de chose, dont le rôle théorétique serait de constituer une limite à cette extraordinaire puissance, non pas "de l'homme", à vrai dire, mais du travail, de cette histoire universelle qui "n’est rien d’autre que la génération de l’homme par le travail humain, rien d’autre que le devenir de la nature pour l’homme."

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
Bergame
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3618
Date d'inscription : 03/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Re: Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par Courtial le Jeu 18 Déc 2008 - 23:33

Oui, je suis d'accord, avec deux remarques.
D'abord une qui est plutôt une question : je suis, j'ai toujours été fort gêné par cette notion du "générique" des premiers écrits et ai toujours trouvé les éclaircissements sur ce point très...obscurcissants. Marx abandonne ça comme une vieille guenille (feuerbachienne) assez vite, du reste. Dès l'Idéologie allemande, il s'agit de passer aux "individus vivants", càd aux choses sérieuses...

Ta question finale me semble passionnante. Je n'y avais pas pensé et à vrai dire, il serait plus prudent pour moi d'éviter la précipitation. Je me réserve donc la possibilité d'y revenir, mais je suis tenté d'observer ceci, qui relève d'un aspect de ta question : la dénonciation d'une certaine hybris marxiste (j'emploie cet adjectif ambigu à dessein, qui englobe aussi bien Marx lui-même que ses successeurs, aussi bien théoriciens que politiques), y compris avec ses prolongements écologistes (productivisme destructeur pire encore que le capitalisme le plus vorace dans les pays socialistes (en leur temps) et l'idéologie marxiste en général) est une entente de la question.
Sur ce plan, il me semble que la "limite", il faut la mettre "en arrière". Ce qui limite, ce n'est pas le "jusqu'où", jusqu'à quel point (va-t-on aller), mais les antécédents : à partir de quoi (on va aller). Marx ne cesse de répéter que les hommes font leur histoire à partir de conditions déterminées. C'est ça qui limite ce qu'ils peuvent faire. On peut noter, là-dessus, un maniement conceptuel assez intéressant : Marx appelle parfois "naturelles" des choses qui ne le sont pas du tout - et dont il vient de montrer en quoi elles ne l'étaient pas, parfois -, et l'on comprend qu'il les appelle ainsi au sens où ce sont des données de base imposées. On se fout un peu, du coup, qu'elles émanent de la Nature immémoriale ou d'institutions humaines historiquement situées, puisque de toute façon elles jouent, si j'ose dire, comme les règles du jeu irréductibles. C'est un jeu hégélien, au reste, car la Nature, ce n'est rien d'autre que de l'Esprit qui se nie.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2032
Date d'inscription : 03/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Re: Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par Bergame le Ven 19 Déc 2008 - 13:01

Oui, l'hybris, nous sommes en phase.
Oui, je comprends cette idée des conditions initiales. Mais enfin, ces déterminations me semblent essentiellement sociales, au sens de "position au sein des rapports de production". Et même cela est dépassable, n'est-ce pas, au titre de l'Aufhebung de la lutte des classes. Est-ce que toi, tu pensais à d'autres types de conditions ?

Et puis, ravi que tu trouves de l'intérêt à ces questionnements, je m'aventure un peu plus loin. Mon impression est renforcée par un autre aspect de la théorie marxienne : Autant que je la comprenne, elle repose sur une construction qui place, théorétiquement toujours, le droit dans la superstructure, elle-même déterminée par l'infrastructure càd la position réciproque au sein des rapports de production. Admettons que le schéma initial en soit inspiré de la dialectique du maitre et de l'esclave (est-ce contestable ?) : Le dépassement de la distribution initiale des places au sein de l'appareil de production passe par le travail. Il me semble qu'il est de la première importance, dans la théorie marxienne, que la classe bourgeoise soit une classe oisive, non pas tant d'abord parce cette oisiveté conditionne son statut d'exploiteuse, mais surtout parce que c'est le travail qui transforme le monde, duquel le bourgeois doit peu à peu se sentir étranger.
Ceci donc pour avancer l'hypothèse que le travail, l'activité concrète de transformation du monde matériel et réel, est au fondement de la construction théorique de Marx.
Alors maintenant, la question que je me pose est : De quelle manière pourrait-on dire que cette activité obéit à une forme ou une autre de régulation ? Ce ne peut être là le rôle du droit, droit formel qui, vue la reconstruction ci-dessus, est toujours soupçonnable de refléter d'abord les intérêts de la classe possédante. Alors y a-t-il un concept normatif quelconque, mais principiel, qui, dans la théorie, puisse être applicable au travail ?

Encore une autre manière de le dire est de montrer que le travail, chez Marx, est représentable sous forme d'une action rationnelle en finalité. Or, l'activité instrumentale réfère à des conduites qu'on peut qualifier pour faire simple d'"égoïstes", c'est-à-dire des conduites qui sont théorétiquement considérées comme imputables à un individu, motivé par un but qu'il s'est lui-même fixé. Chez Marx, le travail correspond, dans son schéma irréductible, à l'activité d'un individu dans son rapport à la nature en tant que son environnement immédiat. Et ce, d'autant plus, effectivement, si l'on considère que l'individu en question n'est pas un être générique mais un être vivant et singulier. Bref, ce qui peut apparaitre manquant dans la doctrine marxiste initiale, c'est la dimension d'intersubjectivité. Et par conséquent, la simple possibilité d'y intégrer un élément normatif, voire éthique, qui puisse s'appliquer à l'activité de transformation du monde. Au vrai, tout se passe comme si, pour Marx, le travail en tant que praxis était fondamentalement bon. Il me semble que cela n'est justifiable qu'au sein d'une conception téléologique de l'histoire, dont on connait déjà la fin.

C'est là une critique typiquement sociologique. J'aime assez par exemple la manière dont Louis Dumont définit ce qu'il appelle "l'idéologie économique", et qu'il présente comme l'idéologie typiquement moderne : une attitude générale qui consiste à primer la relation entre l'homme et l'objet sur la relation entre l'homme et l'homme. Dumont me semble bien montrer comme cette attitude générale peut être identifiée aussi bien dans les fondamentaux de l'économie politique, chez A. Smith ou Ricardo, que chez Marx. 🤡

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
Bergame
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3618
Date d'inscription : 03/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Re: Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par Courtial le Sam 20 Déc 2008 - 14:10

Sur le premier aspect de ta question, on pourrait penser à des limites (ou des déterminations) naturelles par exemple. Mais ce que tu dis sur leur réduction finale au social me paraît juste. Au reste, dans des développements ultérieurs, même le "naturel" le plus immédiat fut présenté comme du transformable, du dépassable (Lyssenko, la science "prolétarienne", etc.). Et comme je commence, avec le temps, à connaître mon Bergame dans le texte, je vois pointer le tropisme arendtien, la critique du totalitarime du "tout est possible" etc.
Je ne comprends pas le terme de "régulation" que d'ailleurs tu soulignes, et sans doute pas par hasard, de sorte que je perds un peu pied dans la suite de ton message. Si tu peux éclaircir... L'analyse qui précède semble nous renvoyer à la question de la "surdétermination", concept surtout développé par Engels (au sujet de la "détermination économique en dernière instance"), concept que j'ai toujours trouvé particulièrement vaseux, qui baptise la difficulté au lieu de la résoudre (il y en a d'autres comme ça dans le marxisme, par exemple la notion de "survivances", etc.). Souvenir du "choc en retour" fichtéen (présentations 1794-95-97) et/ou pur et simple foutage de gueule?

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2032
Date d'inscription : 03/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Re: Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par Bergame le Mer 18 Mar 2009 - 14:48

Ce que je voulais dire avec cette idée de "régulation", un peu rapidement, et dans une tentative d’être en phase avec notre actualité, est qu’il me semble que toute forme conceptuelle susceptible de régulation sur le travail en tant qu’activité sociale est située, chez Marx, dans la superstructure. J’entends des formes telles que le droit, la morale, la religion, éventuellement la politique, etc. Or, à partir du moment où, chez Marx, c’est l’infrastructure qui détermine la superstructure et non l’inverse, ces formes ne peuvent exercer ce rôle régulateur sur l’activité qu’elles exercent dans d’autre systèmes théoriques.
Mon questionnement est donc toujours : Qu’est-ce qui pourrait, théorétiquement, modérer le travail, dans la théorie marxienne ? Et pas marxiste, mais bien marxienne.
Nous l’avons dit, la nature n’oppose pas à proprement parler de résistance, puisqu’elle est le moment négatif du travail. Mais il me semble qu'il n’y a pas non plus de possibilité de contrôle sur le travail par l’espèce humaine elle-même, d’une manière ou d’une autre. Autre manière de le dire, habermassienne peut-être : La praxis, chez Marx, n’est pas une pratique. Comme la technique chez Heidegger, le travail ne justifie pas de la question : « Que dois-je faire ? »

Et à mon avis, pour une bonne raison, qui est que l’homme lui-même, vu du point de vue matérialiste qui est celui de Marx, est nature, « nature subjectivée » dit-il quelque part. En fait, si l’homme générique s’autoproduit par le travail, c’est parce qu’il est la synthèse de la nature subjective et de la nature objective dans la dialectique du travail. C’est tellement vrai que les conditions de production historiques sont elles-mêmes déterminées par le travail, càd qu’elles sont la résultante d’une évolution disons technique des moyens de production. Autrement dit plus prosaïquement, l’individu du XIXe s. est un travailleur qui se confronte à la nature et la transforme, et pour ce faire, dispose d’un matériel technique qui est lui-même résultat du travail des générations précédentes qui se sont elles aussi confrontées à la nature pour la transformer. Ce faisant, le travailleur du XIXe est bien un produit de l’autoproduction de l’espèce humaine, qui se produit elle-même par la transformation de la nature, de la nature externe comme de la nature interne.
C'est pour cela que je comprends ce que tu dis lorsque tu parles de "conditions initiales", je comprends bien l'idée selon laquelle les hommes font leur histoire quoiqu'ils ne savent pas etc. mais personnellement, je comprends toujours qu'il s'agit là d'une histoire de l'homme générique, de l'homme-espèce qui s'autoproduit. Je ne vois donc pas, chez Marx, de Nature qui soit un donné, qui puisse consister en une condition initiale ou une limite, ni au sens d'une nature humaine, ni au sens de son environnement. Mais la critique marxienne ne consiste-elle pas, d'ailleurs, et au fond, en une critique de tout concept de donation ?
Ou alors si, peut-être, il y a un donné, disons il y a deux postulats :
- L'homme est défini comme homo faber.
- L'outil transforme la nature.
Ensuite, on déroule logiquement.

Bref, ce qui est singulier dans le travail tel que le conçoit Marx, à mes yeux, c’est sa formidable puissance, formidable parce que le travail est abstraction.

Mais je crois comprendre, en approfondissant un peu la question, que le concept de travail a connu plusieurs utilisations dans la pensée de Marx, à différents moments de son élaboration, et qu'il n'est peut-être pas exempt d'ambiguïtés de toutes façons. J'ai trouvé par exemple un texte que je trouve assez singulier, plus nuancé que mon interprétation puisqu'il assigne justement à l'homme un rôle de contrôle sur le travail, tout en disant bien que le travail est abstraction et qu'il n'est pas une partie du process de production. Ici, c'est la machine qui travaille, et l'homme n'est pas inclus dans le process de production. Du coup, dans ce texte, on passe d'un travail producteur (de machines) à un travail régulateur (des machines).


Marx a écrit:À mesure que la grande industrie se développe, la création de richesses dépend de moins en moins du temps de travail et de la quantité de travail fourni, et de plus en plus de la puissance des agents mécaniques qui sont mis en mouvement pendant la durée du travail. L'énorme efficience de ces agents est, à son tour, sans aucun rapport avec le temps de travail immédiat que coûte leur production. Elle dépend bien plutôt du niveau général de la science et du progrès de la technologie ou de l'application de cette science à la production […] La richesse réelle se développe maintenant, d'une part, grâce à l'énorme disproportion entre le temps de travail fourni et son produit et, d'autre part, grâce à la disproportion qualitative entre le travail, réduit à une pure abstraction, et la puissance du process de production qu'il surveille : c'est ce que nous révèle la grande industrie. Le travail ne se présente pas tellement comme une partie constitutive du procès de production. L'homme se comporte bien plutôt comme un surveillant et un régulateur vis-à-vis du procès de production […] Le travailleur n'insère plus comme intermédiaire entre le matériau et lui l'objet naturel transformé en outil ; il insère à présent le process naturel qu’il transforme en un process industriel, comme intermédiaire entre lui et toute la nature dont il s'est rendu maître. Mais lui-même trouve place à côté du process de production au lieu d'en être l'agent principal. Avec ce bouleversement, ce n'est ni le temps de travail fourni, ni le travail immédiat effectué par l'homme qui apparaissent comme le fondement principal de la production de richesses ; c'est l'appropriation de sa force productive générale, son intelligence de la nature et sa faculté de dominer, dès lors qu'ils se constituent en corps social ; en un mot le développement de l'individu social représente le fondement essentiel de la production de richesses [...]
La production basée sur la valeur d'échange s'effondre de ce fait, et le procès de production matériel immédiat se voit lui-même dépouillé de sa forme mesquine, misérable, et antagonique. C'est alors le libre développement des individualités. Il ne s'agit plus dès lors de réduire le temps de travail nécessaire en vue de développer le surtravail, mais de réduire en général le travail nécessaire de la société à un minimum.
[Fondements de la Critique de l'Economie Politique, apocryphe]

Il me semble que ce que suggère ce texte, c'est donc un saut historique qualitatif : Il est un moment dans l'histoire de la production des moyens de production où le différentiel entre la quantité de travail et la création de richesse est tel que le travail change de "nature". Du moins, qu'il le pourrait. Et à partir de ce moment fleurit le thème de l'individualité. On serait là dans une thématique très aristotélicienne, à moins que je ne me trompe.
Mais ici, point de force de travail, et point de plus-value. L'une des difficultés, chez Marx, me semble-t-il, c'est de démêler, dans les textes, ce qui est de l'ordre de l'analyse, de la critique, et du désirable.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
Bergame
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3618
Date d'inscription : 03/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Re: Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par Bergame le Mar 31 Mar 2009 - 12:25

Je réalise que l'idée autour de laquelle je tourne est tout simplement celle-ci : Le travail pour Marx, comme la technique pour Heidegger, sont constitués comme processus de production et non pas sur le schème de l'action. C'est effectivement assez explicite chez Heidegger, mais chez Marx, cela ne m'avait pas du tout sauté aux yeux, même en connaissant son intérêt pour Aristote.
Mais alors, est-ce que cela signifierait que le travail, chez Marx, est plus à comprendre comme un art que comme une science ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
Bergame
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3618
Date d'inscription : 03/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Re: Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par Vargas le Mar 31 Mar 2009 - 12:47

Entre les 2 : comme une technique.

_________________
--------------------------------------------------------------------------------
L'effet dévore la cause, la fin en a absorbé le moyen.

Paul Valéry, Poésie et pensées abstraites
(cité par Herbert Marcuse, in L'homme unidimensionnel)

hks : On le sait bien, une fois que un tel est parti (faché) on se retrouve seuls comme des imbéciles.
Vargas
Vargas
e-Vok@teur
e-Vok@teur

Nombre de messages : 909
Localisation : Vocalisation
Date d'inscription : 01/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Re: Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par Courtial le Jeu 2 Avr 2009 - 17:38

Peut-être.
Il ne paraît pas contestable que Marx pense le travail comme production, et ceci non seulement pour rester fidèle à Aristote (quant à la référence à Heidegger, elle me semble, peut-être à tort comme plus obscurcissante qu'autre chose ; le travail n'a pas de rapport avec la technique, chez Heidegger, ou alors le genre de rapport qu'il y aurait entre la construction et la dévastation, par exemple!), non seulement à Aristote, dis-je, mais à Adam Smith.
Smith et Marx le soutiennent contre vents et marées, par exemple le fait, mentionné par Smith, que certains travaux ne produisent rien (il prend l'exemple des domestiques) le conduit à parler de "travailleur improductif" mais pas renoncer à la définition initiale. Il assume donc la contradiction dans les termes. Marx est tout aussi rigide là-dessus, à ma connaissance.
Mais par ailleurs, il y a la question de la praxis. Et là il me semble que le travail en fait partie, dans son esprit. Et c'est là que je commence à ne plus trop comprendre...On n'est plus dans Aristote, à l'évidence.
NB, Bergame : la référence à Aristote n'est ni un hasard ni inconsciente chez Marx. Ne pas oublier qu'il a fait une thèse sur la philosophie grecque. Un de mes profs nous disait : quand vous lisez Marx, n'oubliez jamais qu'il travaille toujours avec Aristote sous le coude.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2032
Date d'inscription : 03/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Re: Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par Achewariya le Sam 20 Nov 2010 - 2:31

Bonjour,

Je ne comprend pas très bien le praxis chez Marx,quelq'un peut me l'éxipliquer? son but dans l'idéologie?

Merci d'avance?

Achewariya
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1
Date d'inscription : 20/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Re: Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par Courtial le Dim 14 Oct 2012 - 21:05

J'avais pourtant essayé de le faire entendre...
La "praxis", ça veut dire la subjectivité. Et insister sur ce point revient à dire que le réel est la subjectivité.
Ce point est établi par Marx d'une façon particulièrement brillante et efficace. (J'ai au reste cité un texte sans appel, je crois = la bonne compréhension, c'est de l'entendre de façon subjective. Cela veut dire quoi, "subjectif" ? Cela veut dire qui se produit soi-même, est le résultat de sa propre opération).

Marx a écrit:"Le principal défaut du matérialisme de tous les philosophes - y compris Feuerbach - est que l'objet, la réalité, le monde sensible, n'y sont saisis que sous la forme d'objet ou d'intuition, mais non en tant qu'activité humaine concrète, non en tant que pratique, de façon subjective. C'est ce qui explique pourquoi l'aspect actif fut développé par l'idéalisme, en opposition au matérialisme - mais seulement abstraitement, car l'idéalisme ne connaît pas naturellement l'activité réelle, concrète, comme telle".
Je ne peux que conseiller de lire son oeuvre au lieu du bavardage sans intérêt par quoi on la remplace, le plus souvent (1). J'ai cité un ou deux passages, plus haut, qui pulvérisent ces ridicules, il y en a d'autres. Comprendre en tant que pratique, c'est comprendre de manière subjective, c'est un fantasme à moi, ou c'est ce que dit Marx ?
Après chacun vote pour qui il veut et ainsi de suite, mais pourquoi mêler Marx à ça ? Alors que c'est infiniment plus intéressant ?
(1) Descartes a dit, sur ce chapitre, de fort belles choses, je crois, savoir que la lecture était le plus beau moment de la conversation (avec les Anciens), avec ceci de supérieur qu'on pouvait bénéficier ainsi de leurs plus beaux moments, de leurs plus belles pensées (les autres, ils les auront retranché de leurs ouvrages), ce qui n'est pas toujours possibles avec nos contemporains. La lecture nous permet ainsi de jouir des meilleurs d'entre nous dans ce qu'ils nous ont proposé de meilleur. Cueillons ce trésor.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2032
Date d'inscription : 03/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Re: Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par kercoz le Ven 4 Juil 2014 - 16:54

J' ai d' abord pensé ouvrir un fil "Marx et les Pommes de Terres" , mais cet extrait me pait convenir a ce fil . Il me semble qu'on y voit la façon dont Marx juge de façon "préconçu" un modèle, qui bien que dévoyé par de multiples pouvoirs successifs, reste une base  disons "naturaliste" , qui heurte son idéal productiviste .

//////////////////////////////////////////////////////
Marx , le 18 brumaire de L. B.
Les paysans parcellaires constituent une masse énorme dont les membres vivent tous dans la même situation, mais sans être unis les uns aux autres par des rapports variés. Leur mode de production les isole les uns des autres, au lieu de les amener à des relations réciproques. Cet isolement est encore aggravé par le mauvais état des moyens de communication en France et par la pauvreté des paysans. L'exploitation de la parcelle ne permet aucune division du travail, aucune utilisation des méthodes scientifiques, par conséquent, aucune diversité de développement, aucune variété de talents, aucune richesse de rapports sociaux. Chacune des familles paysannes se suffit presque complètement à elle-même, produit directement elle-même la plus grande partie de ce qu'elle consomme et se procure ainsi ses moyens de subsistance bien plus par un échange avec la nature que par un échange avec la société. La parcelle, le paysan et sa famille ; à côté, une autre parcelle, un autre paysan et une autre famille. Un certain nombre de ces familles forment un village et un certain nombre de villages un département. Ainsi, la grande masse de la nation française est constituée par une simple addition de grandeurs de même nom, à peu près de la même façon qu'un sac rempli de pommes de terre forme un sac de pommes de terre.
/////////////////////////////////////////////////////////
Outre l' analyse d' une situation qu'il faudrait comparer a celle de Braudel,  le ton est pratiquement au mépris .....
Prendre comme exemple critiquable l ' autosuffisance devrait  aujourd'hui  nous interroger .
Outre l' aspect productif , je peux vous assurer que depuis que j'ai repris mon potager ( 500m2 ) et quelques poules, les notion de "vie" , de production , de travail et de "plaisir" sont complètement modifiées.....les découper en "spécialisations" pour des raisons de "gain de productivité" me semble incongru.

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4357
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Re: Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par poussbois le Ven 4 Juil 2014 - 16:59

Tu vis en autonomie sur ton potager ?
Il te permet de manger, de payer ta maison, tes impots, tes meubles et tes loisirs, tes déplacements, l'éducation des petits, etc. ?

_________________
Le Nord, c'est par là.
poussbois
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Re: Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par kercoz le Ven 4 Juil 2014 - 17:13

poussbois a écrit:Tu vis en autonomie sur ton potager ?
Il te permet de manger, de payer tes meubles et tes loisirs, tes déplacements, l'éducation des petits, etc. ?

non , bien sur. je l' ai toujours pratiqué un peu, du fait d'avoir vu mon père et mes oncles le faire et en faire rituellement le tour commenté avant chaque diner de famille ...... Dans le S.O avoir 1000m2 et ne pas faire pousser quelques tomates des vignes (et une chayotte) serait une faute de gout !.....mais je m' y suis mis a fond apres des interrogations sur la déplétion, et surtout le coté philo des "BRF" ( on retourne a la foret !)que je pratique depuis 8 ans . La pédogenèse forestiere , les boucles trophiques ....m'ont passionné du fait que je m'étais intéressé à la th. du Chaos par le livre de Gleick ....
La question n'est pas de viser l' autonomie ( en légume et grace a l' extraordinaire production des chayottes , disons que je couvre les 2/3 de mes besoins légumes).
La question est qu'une pratique même partielle, qui relie une activité physique et la satisfaction d' un besoin naturel apporte bien plus que cette satisfaction.....
Tu n'as plus envie de partir faire le touriste ....grimpeur acharné ( d' assez mauvais niveau) de falaise ..je me force pour y retourner , mais c'est a contre coeur
Ta question sur l' autonomie a sur le coté des  affects  une réponse plus positive que sur la production légumière .
POur le reste , je suis bouquiniste et bosse surtout par le Net .... si j'etais plus jeune je serais déja avec mon stock dans le 82 ou le logement est moins cher.....
Pour l' automonie , je me démerde bien en bricolage , le bois surtout ... vivre dans une maison que l' on retape ( c'est jamais fini) est aussi une grande satisfaction ...ça permet d'utiliser du matos de qualité puisque c'est la main d'oeuvre qui est le plus cher ...et de vivre dans le luxe puisqu' a mon sens , le luxe c'est le temps et l' espace.
Actuellement , il me semble que c'est la polyactivité qui peut autoriser ce type de vie , ce que font quelques copains depuis des décennies ....semi autonome en nourriture, quelques activités dont certaines rénumérées , la modernité autorise le télé travail ...mais étant d' une autre génération , je ne peux juger ceux qui ont du mal a faire ces choix .
Thoreau disait qu'il avait 3 chaises ..une pour s'asseoir , une pour l' amitié , la 3e pour la société.

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4357
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Re: Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par poussbois le Ven 4 Juil 2014 - 17:24

oui, mais dans ce cas, ne crois-tu pas que tu ne parles pas du tout de la même chose que ce que présente Marx ? Lui parle d'économie à l'échelle régionale, toi tu parles d'équilibre personnel et de décroissance à l'échelle indivduelle.

_________________
Le Nord, c'est par là.
poussbois
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Re: Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par kercoz le Ven 4 Juil 2014 - 17:32

poussbois a écrit:oui, mais dans ce cas, ne crois-tu pas que tu ne parles pas du tout de la même chose que ce que présente Marx ? Lui parle d'économie à l'échelle régionale, toi tu parles d'équilibre personnel et de décroissance à l'échelle indivduelle.

C'est justement là le problème, le productivisme conduit a une perte d' humanité et les capitalo comme les écoles socialistes sont productivistes .....Durkheim , je crois leur a dit que la spécialisation conduirait à des traumatismes .....mais qu' on pourrait les soigner !
Vouloir organiser un système qui s'auto-organisait tout seul nous a conduit là ou nous sommes ...seuls les systèmes morcelés , auto-organisés sont stable disait Prigogine .

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4357
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Re: Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par Courtial le Ven 4 Juil 2014 - 17:46

Evidemment non, mais je crois que notre ami se situe sur un autre plan. Je crois comme toi (ou ce que je crois comprendre) qu'il ferait mieux de le présenter plus honnêtement, mais ce n'est pas l'objet de mon message. J'ai un jardin aussi et je passe la tondeuse et je peux me la jouer agriculteur, mais c'est pas très sérieux, ce sont juste des petits amusements - j'en raffole et je ne veux en dégoûter personne, hein - polémiques.

Pour ce qui se rapporte au contenu un peu plus consistant,j'observe d'abord que le texte de Marx est cité d'une manière incomplète. Cité plus longuement (le texte est déjà long, je ne fais pas un reproche, il faut bien le couper à un moment) il a d'abord un autre sens.
Par ailleurs, il a aussi une histoire : c'est un texte qui a été utilisé comme signifiant que la paysannerie ne pouvait pas être acceptée comme "une classe". Parce que les classes, bon, il y a la bourgeoise, le prolétariat, OK, ça roule, mais les paysans, alors ? Ce texte, rétabli dans son entièreté, a été utilisé (de manière parfaitement abusive à mon avis) pour se débarrasser de la présence encombrante des paysans et déclarer qu'ils n'étaient pas une "classe". Il y a par ailleurs dans le texte remis intégralement un ou deux jugements dont la superficialité incombe d'abord à Marx, et qui ont été amplifié pour soutenir cette prétention, et qui, plus gravement encore, ont conduit à des considérations parfaitement erronés, illusoires, dispersants et dangereux, comme en particulier l'idée que la notion de "classe" sociale serait liée à une "conscience de classe".
Je veux dire : dans les passages non cités, Marx dit que les paysans n'ont aucune conscience d'appartenir à une même classe (ils ne perçoivent pas vraiment la communauté de leurs intérêts), ce dont certains "marxistes", y compris parmi les plus autorisés, les plus autoritaires, sans parler des plus totalitaires, ont cru pouvoir déduire que l'appartenance de classe était déterminée par une conscience de classe, ce qui est une fantaisie et une fantaisie criminelle en plus.
Il faudrait d'abord rétablir tout cela entièrement, pour y pointer à la fois les erreurs réelles de Marx lui-même, et par ailleurs condammner les abus graves qui ont été faits là-dessus.

Je ne parle pas seulement de cela d'une manière plaisante, hein : un type comme Staline a très bien plus se convaincre de l'idée que les paysans n'étaient pas une classe pour en faire crever des millions (en 1928-30, dékoulakisation) en se légitimant de cette sorte de choses. Il ne l'a pas fait à cause de Marx, il l'a fait à cause de lui.

Par ailleurs, et à l'attention plus particulière de Kercoz, le côté polémique, ce que j'appelle moi le "persiflage" est certainement dans les textes de Marx, mais tu devrais remettre cet élément à sa place.
Habermas ne persifle pas. Bourdieu, oui (toi aussi, d'après ce que j'ai lu). Marx était persifleur et c'est passé dans la sociologie française, pas dans la sociologie allemande. C'est pas le genre allemand, de persifler.
Cela m'a beaucoup gêné, au départ, et j'en avais parlé avec un de mes condisciples philosophe qui était passé à la socio, en lui demandant : mais pourquoi vous vous croyez obligé de persifler comme ça, en permanence ? Pourquoi est-ce que Bourdieu ou Boudon, machin ou truc, c'est toujours forcément dans le persiflage ? Il m'avait répondu en gros que c'était le style, et qu'on ne pouvait passer en France pour un sociologue sérieux sans persifler.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2032
Date d'inscription : 03/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Re: Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par kercoz le Ven 4 Juil 2014 - 17:55

Courtial a écrit: mais pourquoi vous vous croyez obligé de persifler comme ça, en permanence ? Pourquoi est-ce que Bourdieu ou Boudon, machin ou truc, c'est toujours forcément dans le persiflage ? Il m'avait répondu en gros que c'était le style, et qu'on ne pouvait passer en France pour un sociologue sérieux sans persifler.

J' ai peut être une autre approche :La dérision viendrait du dépit .
Bourdieu dit que la Sociologie est une science "maudite" . Du fait qu'elle est obligé d'utiliser un langage spécifique précis, qu'elle dé-couvre les mécanisme de controle des pouvoirs , et qu'elle n'est accessible qu'à ceux qui bénéficient de ce pouvoir ...sous entendant qu'ils peuvent utiliser les travaux de sociologie pour apméliorer les performance des dominants sur les dominés .....et c'est ce qui se passe avec la socio, je crois !

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4357
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Re: Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par Courtial le Ven 4 Juil 2014 - 20:16

Pt'êt' bien, mais si c'est le dépit, ce n'est plus La Sructure.
Faut pas essayer non plus de gagner partout.
Ni faire le jeu de : les erreurs (ou les vérités, je suspends cette question) des autres, c'est la Structure, les nôtres, c'est seulement la psychologie.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2032
Date d'inscription : 03/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Re: Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par kercoz le Ven 4 Juil 2014 - 21:18

Courtial a écrit:Pt'êt' bien, mais si c'est le dépit, ce n'est plus La Sructure.
Faut pas essayer non plus de gagner partout.
 
La structure c'est mon truc a moi ....le structuralisme de Strauss, Bourdieu et autres était plutôt intuitif  . Celle que je propose a des bases anthropologiques qui bénéficient d' un appui socio et math plus solides ( bon , c'est une thèse qui ne demande qu'à être infirmée ..ou confirmée)

Ni faire le jeu de : les erreurs (ou les vérités, je suspends cette question) des autres, c'est la Structure, les nôtres, c'est seulement la psychologie.
 Là je pige pas tout ...peut être fais tu allusion à ma critique de la philo qui préfère la psycho que la socio.......Je persigne ( copyright sur le néologisme) .  Mon truc c'est que la structure morcelée est peut être moins rentable au premier abord , mais infiniment plus stable ....imagine l' appro des villes actuellement dans une situation comme 39/45 , sans les millions de mini fermes ....va demander une douzaine d'oeufs à une usine a poules qui de toute façons verra ses occupantes trépassées dès la première coupure de courant. Je citais la possibilité de la déprime des socio, comme raison a leur tendance persiflage ...pas de rapport avec la structure Bourdieu n' avait pas forcément fait cette approche qui lie la taille du groupe à la rigidité comportementale .Je défends les sociologues même s'ils n'ont pas aboutit a un structuralisme plus pertinent ...parce qu'ils cherchent les causes dans l' archéologie plutot que dans l' individu . Bourdieu s'est pas mal inspiré de Goffman , sans toujours le citer . Ce qui est domage c'est que les travaux de Goffman sont énormément repris ....et utilisés pour améliorer les systèmes de pouvoir alors qu'il les dé-masquait pour les dénoncer ...et peu de gens font la démarche inverse , comme de rechercher les liens entre l' agressivité et les rites , c'est a dire le chemin entre Lorenz et Goffman ...mais peut être est ce déja fait , je ne suis pas très au courant des avancées .

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4357
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Marx & Engels, L'Idéologie Allemande Empty Re: Marx & Engels, L'Idéologie Allemande

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum