Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

[Aldo]

Baptiste, j'arrête avec toi.
No way...

[hks]

Tu aurais aussi pu parler du fonctionnalisme d’Aristote, le corps fonction de l’âme…mais cette conception autorise une démarche « naturaliste », celle de Descartes non. Du fait de ses principes épistémiques le cartésianisme est un « modèle ségrégationniste » de dualisme ontologique avec pour conséquence que le fondement épistémique de toute connaissance réside dans l’auto-éclaircissement de la conscience ce qui enlève toute légitimité à une démarche externaliste.

Franchement !! Ne pas reconnaitre à Descartes sont  appétence pour la science !! Descartes est largement reconnu comme un des fondateurs de la science moderne ... non?

Qu'il parte du cogito ou qu'il n'en parte pas  du point de vue de sa méthode d' observation du réel empirique,  c'est  égal.

Ce n'est pas le Cogito (ni le doute antérieur ) qui font de Descartes un rationaliste mécaniste. Spinoza qui ne part pas du cogito est aussi rationaliste et largement, aussi, mécaniste.

 Et là dessus je pense que neopilina  vise mal  en visant le cogito. On peut très bien être idéaliste ( et même absolu ) ou idéaliste sensorialiste ( voir Ernst Mach ) ou dualistes ( voir Bergson) ou phénoménologue.
sans renoncer/refuser  du tout à une science rationnelle, expérimentale, mathématisée  etc .
Que les scientifiques aient tous à peu près la même philosophie matérialiste moniste, c'est un fait mais ce n'est pas une nécessité.

Ce n'est pas parce qu'on a une philosophie qui part de la conscience qu'on va remette en question la constante de Planck ...ou l'évolution
ça n' a rien à voir .

[Courtial]

Franchement !! Ne pas reconnaitre à Descartes sont appétence pour la science !! Descartes est largement reconnu comme un des fondateurs de la science moderne ... non?

Qu'il parte du cogito ou qu'il n'en parte pas du point de vue de sa méthode d' observation du réel empirique, c'est égal.

Ce n'est pas le Cogito (ni le doute antérieur ) qui font de Descartes un rationaliste mécaniste. Spinoza qui ne part pas du cogito est aussi rationaliste et largement, aussi, mécaniste.

Descends encore d'un cran et nous serons parfaitement d'accord.

Non seulement l'abord cogitatif (ou le subjectivisme, ou la subjectivité) ne comporte aucune contradiction avec la Science, l'empirisme, "l'externalisme" - quoi que cela signifie -, mais il en est même la condition fondamentale et indispensable.

[hks]

je veux bien descendre d'un cran ( c'est dans mes convictions)...pour sûr indispensable.
Juste distinguer physique et métaphysique (au sens large ... disons science et philosophie) Ce que le génie métaphysique mort le 14 novembre 1831 à Berlin n'a pas toujours su bien faire.

[Courtial]

Mais né le 27 août 1770 à Stuttgart, n'oublie pas.

Comme quoi je ne suis pas le seul ici à être un négatif.

Ta "bonne nouvelle", c'est la date de sa mort.

[baptiste]

Tu aurais aussi pu parler du fonctionnalisme d’Aristote, le corps fonction de l’âme…mais cette conception autorise une démarche « naturaliste », celle de Descartes non. Du fait de ses principes épistémiques le cartésianisme est un « modèle ségrégationniste » de dualisme ontologique avec pour conséquence que le fondement épistémique de toute connaissance réside dans l’auto-éclaircissement de la conscience ce qui enlève toute légitimité à une démarche externaliste.

Franchement !! Ne pas reconnaitre à Descartes sont  appétence pour la science !! Descartes est largement reconnu comme un des fondateurs de la science moderne ... non?

Qu'il parte du cogito ou qu'il n'en parte pas  du point de vue de sa méthode d' observation du réel empirique,  c'est  égal.

.

Certainement un de plus grands scientifiques de son époque, mais s’il a écrit le discours de la méthode, sa méthode était moins « scientifique » au regard de notre conception actuelle que celle de ses contemporains comme Galilée ou quasi contemporains comme Newton. S’il n’a pas découvert la gravitation universelle, alors qu’il avait tous les éléments en main pour le faire, c’est qu’il s’intéressait plus aux principes métaphysiques de la nature de la force induite que d'effectuer des calculs prédictifs.

Je suis agnostique, en politique, en religion et en philosophie, aucun saint patron, ni Deleuze ni maître . Il me paraît difficilement contestable de dire que le cogito ne soit pas un des fondements de la thèse moderne occidentale de "l’exception humaine", il ne me paraît pas plus contestable rationnellement de dire aujourd’hui qu’il s’agit d’une vision du monde erronée et que le coût de cette erreur, au regard de son utilité supposée, est exorbitant.

[Aldo]

Je suis agnostique, en politique, en religion et en philosophie, aucun saint patron, ni Deleuze ni maître

J'avoue qu'il manquerait plus que ça que tu prennes pour maître un type dont tu comprends rien
(remarque que ça expliquerait des trucs)

Bonne année quand même (à tous) !

[joseph curwan]

baptiste a écrit : >>>Il me paraît difficilement contestable de dire que le cogito ne soit pas un des fondements de la thèse moderne occidentale de "l’exception humaine", il ne me paraît pas plus contestable rationnellement de dire aujourd’hui qu’il s’agit d’une vision du monde erronée et que le coût de cette erreur, au regard de son utilité supposée, est exorbitant.>>>

tiens c'est intéressant ça. le cogito, c'est "je pense donc je suis". pourquoi est-ce une erreur ? je sais que par exemple les bouddhistes ne disent pas "je pense donc je suis", car pour eux le je, l'égo est une illusion !

[joseph curwan]

et on cite toujours descartes, mais pascal aussi était un grand scientifique.

[kercoz]

baptiste a écrit : >>>Il me paraît difficilement contestable de dire que le cogito ne soit pas un des fondements de la thèse moderne occidentale de "l’exception humaine", il ne me paraît pas plus contestable rationnellement de dire aujourd’hui qu’il s’agit d’une vision du monde erronée et que le coût de cette erreur, au regard de son utilité supposée, est exorbitant.>>>

tiens c'est intéressant ça. le cogito, c'est "je pense donc je suis". pourquoi est-ce une erreur ? je sais que par exemple les bouddhistes ne disent pas "je pense donc je suis", car pour eux le je, l'égo est une illusion !

Joseph tu suis pas, retourne à l' étable , y' a la vache qui va véler ....
Ce n'est pas le cogito et son exception qui est contestée, mais l' usage qu'on en fait .

[joseph curwan]

voyons ce que baptiste va dire...

[baptiste]

 Et là dessus je pense que neopilina  vise mal  en visant le cogito. On peut très bien être idéaliste ( et même absolu ) ou idéaliste sensorialiste ( voir Ernst Mach ) ou dualistes ( voir Bergson) ou phénoménologue.
sans renoncer/refuser  du tout à une science rationnelle, expérimentale, mathématisée  etc .
Que les scientifiques aient tous à peu près la même philosophie matérialiste moniste, c'est un fait mais ce n'est pas une nécessité.

Ce n'est pas parce qu'on a une philosophie qui part de la conscience qu'on va remette en question la constante de Planck ...ou l'évolution
ça n' a rien à voir .

La philosophie ne se voulait-elle pas à l'origine comme la victoire de la raison? Le doute n'est-il pas une vertu cardinale du philosophe? Affirmer la "prééminence de l'esprit" ne relève-t-il pas d'un certain dogmatisme ? Par contre affirmer que "les scientifiques relèvent de la même philosophie moniste" relève d'un à priori bien hasardeux.

La philosophie qui part de la conscience n'est que semblable à tout ce qui procède de la conscience, c'est à dire toute question, même celle de savoir s'il vaut mieux un vin blanc ou un vin rouge avec tel mets, question pertinente du jour, mais la conscience c'est quoi? La vie c'est quoi?

[Courtial]

baptiste a écrit : >>>Il me paraît difficilement contestable de dire que le cogito ne soit pas un des fondements de la thèse moderne occidentale de "l’exception humaine", il ne me paraît pas plus contestable rationnellement de dire aujourd’hui qu’il s’agit d’une vision du monde erronée et que le coût de cette erreur, au regard de son utilité supposée, est exorbitant.>>>

Quel est ce "coût" ? "L'exception humaine", comme tu dis, c'est ce qui lui permet de se poser comme sujet, distinct de toute objectivité, qui n'est plus qu'une nature dont il faut s'assurer d'abord, pour s'en rendre "comme maître et possesseur"ensuite. Cela débouche donc directement sur la techno-science, ce n'est pas erroné du tout et cela fonctionne très bien.

[joseph curwan]

il faut lire Heidegger.

[hks]

Mais né le 27 août 1770 à Stuttgart, n'oublie pas.
Comme quoi je ne suis pas le seul ici à être un négatif.
Ta "bonne nouvelle", c'est la date de sa mort.

La mort de  Hegel ! Certes   comment le dire?
Pourquoi la mort de Hegel me contrarie plus que la mort de tout un chacun?
Pourquoi ne fais -je aucun cas de la mort de Kant et cas de la mort de Hegel ? J' ai longtemps pensé que c'était l'image du choléra (c'est frappant comme image... la peste ou le choléra !)..Ou alors non... le contraste entre l'Esprit absolu et le choléra ...peut être ?( dit sans ironie aucune )

[hks]

à baptiste

Il me paraît difficilement contestable de dire que le cogito ne soit pas un des fondements de la thèse moderne occidentale de "l’exception humaine", il ne me paraît pas plus contestable rationnellement de dire aujourd’hui qu’il s’agit d’une vision du monde erronée et que le coût de cette erreur, au regard de son utilité supposée, est exorbitant.

L 'exception humaine  ça remonte à Adam et Eve si tu veux et pas au cogito de Descartes. Moi si je suis cartésien dans un certaine mesure, je ne crois pas à l'exception humaine.
Ça n 'a rien à voir.
 Est-ce que le philosophes ( n'importe lesquels ) affirment la "prééminence de l'esprit"? Oui s'il agit de penser.

Et la prééminence de la conscience? Oui s' ils sont conscients et non s'ils sont inconscients. Mais aucun ne soutiendra la prééminence du coma sur la conscience.

Parce que là où tu te poses la question: la conscience c'est quoi?
Eux prennent le temps de chercher à y répondre...idem de la VIE soit-dit en passant.

Ce qui serait dogmatique et quasiment inquisitorial serait de contraindre les philosophes au secret , voire au silence.
Il faudrait de plus solides arguments quant à la salubrité publique, que ceux que tu présentes.

[kercoz]

Et la prééminence de la conscience? Oui s' ils sont conscients et non s'ils sont inconscients. Mais aucun ne soutiendra la prééminence du coma sur la conscience.

Sur quelle base porter ce jugement ?
Si c'est sur celui de la durabilité de l' espèce, c'est le "coma" ( j' entends par là , la gestion de nos actes par l' instinct versus sa gestion par la conscience , voire la raison )qui l' emporte largement : les insectes sont éternels au regard des especes "conscientes".
En cherchant bien , il n' y a que sur le plan de la conscience que nous pourrions être les meilleurs ....ce qui revient à dire que le le chien est le meilleur en chien .

[baptiste]

Quel est ce "coût" ? "L'exception humaine", comme tu dis, c'est ce qui lui permet de se poser comme sujet, distinct de toute objectivité, qui n'est plus qu'une nature dont il faut s'assurer d'abord, pour s'en rendre "comme maître et possesseur"ensuite. Cela débouche donc directement sur la techno-science, ce n'est pas erroné du tout et cela fonctionne très bien.

On ne fait pas le procès de l’arme qui a tué, juste celui de l’humain qui l’utilisa.

Les grecs concevaient la connaissance uniquement comme les propriétés de l’objet…« On ne connaît de la Nature que ce qu’on y met » c’est de Kant si je ne m’abuse, ainsi la nature de l’humain serait de se connaître « comme sujet distinct de toute objectivité… » ?
On peut légitimement poser la question de savoir si la division entre res extensa et res cogitans à l’origine de «  l’exception humaine » telle que la propose Descartes est une connaissance ? N’est ce pas plutôt une de ces « visions du monde » qui servent de viatique et permettent de s’accommoder à la vie…de s’immuniser contre le réel en le réduisant à des représentations « cohérentes ». Simplement « l’exception humaine » est devenue centrale dans la pensée occidentale après lui. Tu veux la liste des errements, ça va être long… La vision chrétienne du monde occidental avait dominé 1000 ans, les visions issues de la renaissance se succèdent sans durer, les «  utopies sociales », les idéologies racistes, on connaît la suite….l’asymétrie entre les savoirs qui placent l’homme dans l’unité foncière du vivant, une forme de vie biologique parmi d’autres, et les croyances « philosophiques » va croissante. …peut-être est-il temps de revenir à une vision grecque de la connaissance, c'est peut-être ce que propose Heisenberg dans le manuscrit de 1942.

Tu dis, Joseph, que la réponse serait chez Heidegger, un des derniers avatars de ce courant né lorsque la science, le darwinisme en particulier, est entrée en conflit avec la métaphysique classique, celui qui à partir du dualisme cartésien a développé un discours fondé dans une escalade ontologique jusqu’à la « sublimissime » distinction entre science et pensée ? Compte tenu de la postérité qu'il a engendré, ça ma tout l’air d’une impasse.


HKS, si tu prends le temps de relire tu verras que j’ai cité non seulement la genèse mais aussi Platon comme origine du dualisme occidental, Descartes n’est que le promoteur moderne d'un dualisme agnostique.
Tu n’as pas répondu à la question « la conscience c’est quoi », bon alors « l’esprit » c’est quoi ? Puisque tu me cites Hegel qui soutient qu’il n’y a qu’une substance "l’esprit", tu dois savoir ce qu’est l’esprit. Tu réponds aux questions que je n'ai pas posé mais pas à celles que j'ai posé, c'est désobligeant.

[Aldo]

Bon, je fais une ultime tentative...

Aldo, je me fous que tu te foutes du dualisme cartésien, ce qui est important c’est que ce dualisme cartésien a imprégné toute la philosophie ultérieure, y compris celle de Deleuze, qui lui ne s’en foutait pas du tout, un simple exemple, l’extrait cité par HKS , Deleuze écrit «  Et on doit se demander si la réalité Spirituelle et réfléchie... », n'est qu'une autre manière de parler de l’auto-appréciation existentielle du cogito
(...)
Aldo je ne vois pas en quoi le dernier extrait cité, extrait d’une belle facture littéraire mais dont la pertinence logique m’échappe quelque peu, contredit le fait que Deleuze connaisse Descartes et donc qu’il ne s’en fout pas puisqu’il cherche à s’en écarter sans y parvenir.

Pour cela, je remets le texte :

Le système-radicelle, ou racine fasciculée, est la seconde figure du livre, dont notre modernité se réclame volontiers. Cette fois, la racine principale a avorté, ou se détruit vers son extrémité; vient se greffer sur elle une multiplicité immédiate et quelconque de racines secondaires qui prennent un grand développement. Cette fois, la réalité naturelle apparaît dans l'avortement de la racine principale, mais son unité n'en subsiste pas moins comme passée ou à venir, comme possible. Et on doit se demander si la réalité Spirituelle et réfléchie ne compense pas cet état de choses en manifestant à son tour l'exigence d'une unité secrète encore plus compréhensive, ou d'une totalité plus extensive.
(...)
Autant dire que le système fasciculé ne rompt pas vraiment avec le dualisme, avec la complémentarité d'un sujet et d'un objet, d'une réalité naturelle et d'une réalité Spirituelle : l'unité ne cesse d'être contrariée et empêchée dans l'objet, tandis qu'un nouveau type d'unité triomphe dans le sujet. Le monde a perdu son pivot, le sujet ne peut même plus faire de dichotomie, mais accède à une plus haute unité, d'ambivalence ou de surdétermination, dans une dimension toujours supplémentaire à celle de son objet. Le monde est devenu chaos, mais le livre reste image du monde, chaosmos-radicelle, au lieu de cosmos-racine. Etrange mystification, celle du livre d'autant plus total que fragmenté. Le livre comme image du monde, de toute façon quelle idée fade. En vérité, il ne suffit pas de dire Vive le multiple, bien que ce cri soit difficile à pousser. Aucune habileté typographique, lexicale ou même syntaxique ne suffira à le faire entendre. Le multiple, il faut le faire) non pas en ajoutant toujours une dimension supérieure, mais au contraire le plus simplement, à force de sobriété, au niveau des dimensions dont on dispose, toujours n-l (c'est seulement ainsi que l'un fait partie du multiple, en étant toujours soustrait). Soustraire l'unique de la multiplicité à constituer ; écrire à n-1.

Comme tu as visiblement lu cet extrait avec assez peu d'attention, je te mets au jus : il s'agit donc de différents types de livres. Avant il a été question de livre-racine (la racine étant l'essence de la transcendance) qui se déploie en arborescence, Deleuze poursuit ici avec le livre-radicelle (ou racine fasciculée), qui reproduit pour lui exactement la même chose... mais sans le dire !
... et à ces catégories de livres, il oppose le livre-rhizome (qui est le mode de construction de Mille Plateaux).
En clair, il oppose le rhizome à l'arborescence.

Donc quand il parle de la réalité spirituelle, ce n'est donc pas qu'il envisage une réalité spirituelle séparée (Deleuze n'emploie jamais le terme de spirituel ou spiritualité pour expliquer sa philosophie), qui serait "une autre manière de parler de l'auto-appréciation existentielle du cogito", comme tu le clames : au contraire, il ne fait que dénoncer cette réalité spirituelle qui est pour lui une façon hypocrite de réintroduire la transcendance de l'essence, à travers donc "une unité secrète plus compréhensive, une totalité plus extensive", soit donc au sein du non-dit, de façon plus ou moins cachée.
Le deuxième paragraphe dénonce la complémentarité d'une réalité naturelle et d'une réalité spirituelle en tant que dualisme. Dualisme donc du (livre) système racinaire comme fasciculé. Là où la racine évoquait la transcendance des objets, le radicelle amène à la transcendance du sujet : on est donc toujours dans la même dualité.
La transcendance est passée avec Descartes des objets au sujet : on est dans le même système qu'il envisage comme une "mystification" (sic) : on prétend accepter que le monde soit une sorte de chaos tout en préservant l'idée que l'esprit serait au dessus de ce chaos.
Transcendance...
La suite dit qu'à cette image de l'Un, Deleuze oppose celle du multiple. Il y est question de "sobriété" (et non d'opposition) : sobriété qui suffit à envisager le monde sous forme d'immanence, sans passer par la case "transcendance". Je répète (on sait jamais, des fois que ça atteigne sa cible) : l'immanence n'est pas posée à partir de la transcendance, c'est la transcendance qui est une invention de l'homme, nuisible en ce sens qu'elle l'égare en prétendant expliquer les choses.
La philosophie de la multiplicité se passe de transcendance, que tu le veuilles ou non : elle n'a pas besoin de transcendance pour faire sens !

Et inutile de radoter une quatrième fois que la philosophie de Deleuze ne serait qu'un exercice intellectuel théorique destiné à "faire sans transcendance", c'est juste une opinion que tu n'es d'ailleurs semble-t-il pas capable d'argumenter, et donc sans fondement jusqu'à nouvel ordre !
Ce qui est dualiste en Occident, c'est sans doute un certain automatisme, une habitude de penser les choses, dire que la philosophie occidentale soit imprégnée de dualisme n'est pas faux (il suffit de voir comment l'esprit de contradiction fleurit, ici comme ailleurs, hélas), mais dire que toute la philosophie depuis Descartes l'est, c'est juste absurde. Que je saches, des gens comme Spinoza, Hume, Nietzsche, Bergson ou Foucault n'envisagent pas les choses sous cet angle...
Tu peux bien entendu les zapper de ton champ de vision et décréter qu'eux aussi sont des auteurs mineurs, rebelles ou je-ne-sais quoi, des intellos qui n'aboutissent à rien, tu n'es pas pour autant forcé d'en dégoûter les autres en prétendant n'importe quoi à leur sujet, selon ta façon de voir le monde.

[Aldo]

Bon. Je voudrais encore donner quelques dernières précisions sur le plan d'immanence dont je ne suis pas convaincu que ceux ici qui s'intéresseraient à Deleuze en aient forcément saisi ni l'utilité, ni la portée (vu l'absence de réactions. Je crois alors que j'en aurai alors fini, et que j'aurai fait de mon mieux pour expliquer le système deleuzien de concepts et de plan d'immanence.


Même si l'on peut toujours envisager le plan d'immanence (PI) comme concept, ne serait-ce que pour définir ce qu'est la philosophie, il n'est pas un concept selon la définition deleuzienne (du concept), en ce sens qu'il ne répond pas à un "réel" problème (autre qu'une spéculation intellectuelle). C'est pourquoi Deleuze tient tant à séparer le PI des concepts, afin que chaque chose reste à sa place : les choses de la vie d'un côté, le blah-blah intello de l'autre.

Chaque concept (deleuzien) est censé répondre à un problème spécifique et "réel"... réel dans le sens où toute spéculation intellectuelle n'est pas forcément un problème, au moins jusqu'à ce qu'elle montre une nécessité propre et sérieuse (jouer avec les images de la représentation pour en tirer du sens n'est pas forcément une activité sérieuse).
Si le PI se doit d'être cohérent, c'est pour répondre à l'univocité de l'être, un point c'est tout.

Bien sûr que le philosophe a à penser le PI, mais dans la mesure où la perspective qu'il donne sur les choses est productrice de sens.
... mais c'est le seul sens interne de chaque concept que fait que le PI est en cohérence et produit du sens (à charge donc pour le philosophe de s'y retrouver là-dedans).
(un philosophe qui devrait introduire un concept particulier destiné à faire tenir en cohérence le PI ne pourrait le faire qu'avec un concept de transcendance (du type concept premier), et donc en détruire l'immanence propre)

S'y retrouver, c'est mettre à jour un tissage entre la pensée et l'être, l'un accompagnant forcément l'autre. Le PI est un tissage... mais je laisse finir Montebello sur ce point, qui dit admirablement ces choses dans son livre sur Deleuze (que hélas je ne possède pas). Ce texte est un résumé que j'en ai tiré du net. Le lien est cité à la fin :

Le Plan d'Immanence se présente d'abord comme un tissage, le passage réciproque de la pensée et de l'être, une étoffe nouant endroit et envers, dehors et dedans, une seule voie philosophique. Il est question du commencement de la philosophie. Qu'est-ce qui commence avec elle, et seulement avec elle, jamais ailleurs, jamais dans aucune représentation, aucune positivité, aucun savoir, aucune opinion. Ce ne sont plus les présupposés subjectifs et dogmatiques qui sont examinés, c'est l'absolu du commencement lui-même, ce que commencer en philosophie veut dire, indépendamment des préjugés, des erreurs, des illusions. Il est de la nature de la pensée philosophique de ne pouvoir commencer qu'en produisant une image de la pensée qui s'articule à une intuition primordiale.
Quel est le sens de cette intuition ?
On est d'abord bousculés par les choses, affecté par leur violence, leur morsure. On ne commence à penser que contraint par la violence du monde, affecté dans sa manière de voir, de sentir, immergé dans l'épreuve pathétique d'un "voir". C'est pourquoi on ne trouve pas de philosophie sans intuition. La pensée est rêve, blessure, épreuve, elle naît dans une intuition qui sécrète le mouvement infini de la pensée. D'une intuition qui peut être délirante, il faut que la philosophie en fasse une image qui tienne debout.
Il ne suffit pas de s'adosser à une expérience pathétique et à l'intuition qu'elle engendre pour philosopher, il faut que cette intuition ouvre à la formation d'une image transcendantale du pensable. C'est cette exigence d'une image qui tienne debout qui passe au premier plan.

Ce que la pensée peut revendiquer en droit, c'est de penser ce qui s'impose à elle. Il ne s'agit pas de connaître ou d'expliquer, mais de se demander ce qui ne peut qu'être pensé : Deleuze soutient que l'inconnaissable objectif trace le territoire de ce que la pensée ne peut que penser. L'impensable est ce qui est à penser, ce qui ne peut être que pensé, l'horizon supérieur comme tâche primordiale de la philosophie, en réponse à la compréhension intuitive qui la traverse comme pure fulgurance. Qui peut imaginer qu'une philosophie se mette en mouvement par l'intellect, sans intuition ni vision ? Mais on ne doit pas imaginer non plus que, dans quelque philosophie que ce soit, cette intuition ne doive à son tour être métamorphosée par la force transcendantale de la pensée, afin de produire une image du pensable. Le plan d'immanence est l'instauration d'un horizon absolu où le mouvement infini de la pensée parcourt un plan intuitif.

Mais l'intuition est toujours une intuition liée à une expérience d'être, à une épreuve d'être. Une expérience d'être fait jaillir l'intuition, laquelle contraint à son tour la pensée à se donner une image de l'unité du pensable. La philosophie crée ses concepts sur le sol d'une intuition pré-conceptuelle, mais dès qu'elle les crée elle se dédouble simultanément en image de la pensée et en matière de l'être. Le plan d'immanence a ainsi deux faces indissociables, pliée l'une sur l'autre.
La philosophie moderne a fortement accentué l'opposition de l'être et de la pensée, de l'objet et du sujet, de l'esprit et de la nature. Le paradoxe de l'immanence tisse au contraire ces opposés pour former un "horizon absolu", l'horizon de la philosophie. Le plan d'immanence que chaque philosophe s'efforce de créer n'est pas du relatif, une variation philosophique, une interprétation subjective, un point de vue. C'est un perspectivisme toujours pris sur un plan d'absolu. Il ne témoigne pas d'une vérité d'après le sujet, parce qu'il ne manifeste pas une relativité du vrai mais "la vérité de la relativité" dès lors qu'un plan absolu est érigé, sans centre, sans point fixe.

On ne peut plus abstraire la pensée de l'être, se passer des conditions transcendantales de la pensée que se passer de la question transcendante de l'être. Ce qui nous est dit en fait, c'est que l'immanence est la philosophie elle-même pour autant qu'elle sait opérer la réversibilité de l'être et de la pensée, produisant d'un même geste une matière à l'être et une image à la pensée. On aura  compris que ce qui est absolu en philosophie, c'est la réversibilité même. La réversibilité est l'opération même qui maintient les deux sens. L'unique condition pour appréhender l'immanence est le tissage d'un Absolu philosophique où s'effectue la réversibilité de l'être et de la pensée.
L'opération de tissage a une double conséquence. La double réversion implique un pliage de chaque côté sur l'autre. La force transcendantale de la pensée et de la puissance de l'être passent l'une dans l'autre. L'être impose ses conditions à la pensée et la pensée ses conditions à l'être, simultanément sans qu'aucun ne transcende l'autre. Ils se croisent et se traversent pour former un absolu par réversibilité ou pli. Parler d'une double réversibilité de l'être dans la pensée et de la pensée dans l'être, c'est dire que la matière de l'être est transcendantale et que l'image de la pensée est ontologique. Seul ce tissage infini caractérise vraiment la philosophie. D'un côté, il y a des conditions transcendantales de la pensée (image de droit) qui font quon saisit l'être au delà de toute matérialité empirique. Lorsque l'être passe dans la pensée (réversion de l'être dans la pensée), qu'il est placé dans l'horizon de droit de la pensée, il prend la forme d'une matière transcendantale, il épouse la multiplicité du pensable, dessine la Nature-Physis (Tout). De l'autre côté, il y a des conditions transcendantales  de l'être qui font que la pensée ne peut jamais débuter autrement que par l'intuition, que par une compréhension pré-conceptuelle, en deçà de toute conceptualité. Lorsque la pensée passe à son tour dans l'être (réversion de la pensée dans l'être), qu'elle se place dans cette compréhension intuitive de l'être, elle se donne une image d'elle-même comme Un, elle se fait Un-Noûs.
La réversibilité est donc l'opération qui tisse l'Un-Tout, Physis etNoûs, matière de l'être et image de la pensée, gigantesque navette entre deux infinis. Le plan parcouru par les deux mouvements engendre de tous côtés un repliement de chaque infini dans l'autre, un emboitement infini de chaque infini : sans doute ce que Deleuze nomme "fractalisation" du plan. La réversion de l'être dans la pensée produit l'image de la pensée dans l'être produit à son tour la matière transcendantale de l'être qui se développe comme Physis.
Par cette réversibilité, dehors et dedans communiquent. L'intérieur est déjà tissé avec l'extérieur, l'âme avec le monde, et inversement. C'est en ce sens que l'immanence présente "à la fois le plus intime de la pensée et pourtant le dehors absolu". Penser est toujours l'invagination du dehors (et pas une activité intérieure).en ce double sens, ériger un plan d'immanence est l'acte le plus inaugural de la philosophie. C'est ce qui fait que le "geste suprême de la philosophie" ne consiste pas tant à penser le plan d'immanence qu'à le montrer qu'il est le non-pensé de tout plan, ce qui demeure encore et toujours à penser, à tisser, tâche infinie. L'immanence est le vrai nom du commencement de la philosophie, parce que la philosophie ne quitte jamais ce commencement, n'en finit jamais avec lui. Pour commencer, pour qu'il y ai de la philosophie, l'être et la pensée doivent passer l'un dans l'autre, former un pli... comme si tout objet renvoyait à un sujet, tout visible avait un sens, comme si"les significations hantaient le visible et que le visible murmurait le sens".

http://books.google.fr/books?id=45ttE46hsaUC&pg=PA61&hl=fr&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false

[hks]

Sur quelle base porter ce jugement ?
Si c'est sur celui de la durabilité de l' espèce, c'est le "coma" ( j' entends par là , la gestion de nos actes par l' instinct versus sa gestion par la conscience , voire la raison )qui l' emporte largement : les insectes sont éternels au regard des especes "conscientes".
En cherchant bien , il n' y a que sur le plan de la conscience que nous pourrions être les meilleurs ....ce qui revient à dire que le le chien est le meilleur en chien .

Mais absolument... c'est ça.  L' atome est le meilleur en tant qu' atome. Une molécule  sait parfaitement ce qu'elle a à faire.
SI moi c'est  sur la conscience que je suis le meilleur, je sais très bien ce que j' ai à faire.

[joseph curwan]

vous me faites bien rire, aldo, avec vos copiés collés. un simple exemple :

>>>La réversibilité est donc l'opération qui tisse l'Un-Tout, Physis etNoûs, matière de l'être et image de la pensée, gigantesque navette entre deux infinis. Le plan parcouru par les deux mouvements engendre de tous côtés un repliement de chaque infini dans l'autre, un emboitement infini de chaque infini : sans doute ce que Deleuze nomme "fractalisation" du plan.>>>

voilà précisément ce que j'appelle de la diarrhée verbale.

[hks]

La transcendance est passée avec Descartes des objets au sujet : on est dans le même système qu'il envisage comme une "mystification" (sic) : on prétend accepter que le monde soit une sorte de chaos tout en préservant l'idée que l'esprit serait au dessus de ce chaos.

Ça c'est des idées à toi. C'est à dire que tu supposes que Deleuze critique des philosophes qui prétendraient accepter que le monde soit une sorte de chaos tout en préservant l'idée que l'esprit serait au dessus de ce chaos
C'est à dire qu'il n'y en a pas beaucoup... de philosophes comme ça. En tout cas pas tout ceux qui suivent Galilée et qui pensent plus ou moins que le monde est écrit en langage mathématique...sinon plus ou moins rationnel quelque part...ou rationnel à leur manière ( Hegel)... ou agnostiques sur le sujet du monde (comme kant qui n' y voit rien et pas plus un chaos qu'autre chose )

Etrange mystification, celle du livre d'autant plus total que fragmenté.

et dans ce texte à peine lisible de Deleuze  je pense qu'il dénigrait son livre.
....................................................
Le texte de Montebello est décevant. J'ai lu de lui un bon livre sur Maine de Biran. Passer de Maine de Biran à Deleuze ( chacun son destin ou )
Là je ne  comprends pas vraiment ce qui me parait plutôt relever de la littérature inspirée. mais le texte que tu cites est de qui en fait ?

Mais je comprends très bien ce qui est écrit de la page 100 à 103.(du livre de Montebello) C' est pour moi hallucinant.( merci quand même de m'avoir mis le nez dessus)

Là je crois commencer à développer une réaction allergique.

[hks]

un truc plus drôle (pour détendre l 'atmosphère )

On peut trouver sur le net Maine de Biran connait Deleuze !! Etonnant non ? Quasiment spirite.

je vous laisse trouver la solution.

[kercoz]

Sur quelle base porter ce jugement ?
Si c'est sur celui de la durabilité de l' espèce, c'est le "coma" ( j' entends par là , la gestion de nos actes par l' instinct versus sa gestion par la conscience , voire la raison )qui l' emporte largement : les insectes sont éternels au regard des especes "conscientes".
En cherchant bien , il n' y a que sur le plan de la conscience que nous pourrions être les meilleurs ....ce qui revient à dire que le le chien est le meilleur en chien .

Mais absolument... c'est ça.  L' atome est le meilleur en tant qu' atome. Une molécule  sait parfaitement ce qu'elle a à faire.
SI moi c'est  sur la conscience que je suis le meilleur, je sais très bien ce que j' ai à faire.

En coupant le texte tu en fais ce que tu veux , mais tu as bien écrit :
/////Mais aucun ne soutiendra la prééminence du coma sur la conscience. /////
C'est un jugement de valeur entre concepts . Et je prétends qu'on peut soutenir la prééminence du "coma" sur la conscience si l' on se place sur la durabilité de l' espèce , sur sa "robustess" ...qui sont des critères qui me semblent pertinents en terme comparatif de qualités d' espèces .

[Aldo]

La transcendance est passée avec Descartes des objets au sujet : on est dans le même système qu'il envisage comme une "mystification" (sic) : on prétend accepter que le monde soit une sorte de chaos tout en préservant l'idée que l'esprit serait au dessus de ce chaos.

Ça c'est des idées à toi. C'est à dire que tu supposes que Deleuze critique des philosophes qui prétendraient accepter que le monde soit une sorte de chaos tout en préservant l'idée que l'esprit serait au dessus de ce chaos

Bé non. Pas de bol. J'ignore si vous trouvez ça rigolo comme sport de taper au hasard (toit et ton collègue Baptiste), en espérant que ça va marcher, avec comme seul fil conducteur la passion du dénigrement de Deleuze. Moi pas (et par bonté d'âme, je n'écrirai pas ce que j'en pense). Ça me fait curieusement penser à ce que Deleuze dit des religieux (dans Qu'est-ce que la Philosophie) :

La position d'immanence (...) n'est supportée qu'à très petites doses (...). Chaque philosophe doit faire preuve, au péril de son œuvre et parfois de sa vie, que la dose d'immanence qu'il injecte (...) ne compromet pas la transcendance d'un Dieu..."

Ici, c'est pas l'inquisition qui juge Deleuze (et moi avec) mais le forum (et Dieu merci je ne risque pas la mort puisque vous n'en avez pas le pouvoir - désolé les gars : pas de bûcher ici), mais c'est avec le même acharnement que Deleuze est poursuivi dans un procès en lèse-représentation. Je vous laisse donc tous prier la sacro-sainte représentation et toutes vos images idolâtres en guise "d'argument" (un argument, c'est un truc philosophique : sans importance ici).
Mais comme je vais pas recopier l'intégralité de Qu'est-ce que la Philosophie pour le seul plaisir de faire les dents de gens qui ne comprennent rien à Deleuze (qui se permettent de juger les gens sans les comprendre : c'est moche...), je me contenterai de t'informer que non, ce n'est pas ce que je dis, mais ce que dit Deleuze (comme quoi vous n'avez pas de chance avec moi, le "n'importe quoi" fonctionne plutôt mal ces derniers temps).
Tu te rapporteras aux pages 46 à 50 où c'est développé, si jamais quoi que soit d'autre qu'un souci (digne d'un sophiste) de polémiquer anime ton intérêt pour Deleuze (bien que ça ne fasse hélas désormais plus le moindre doute pour moi).
Bref, je ne veux plus débattre avec toi : tu m'a assez mené en bateau. Je ferai peut-être comme toi, dire à chaque fois que tu parles de Spinoza que tu n'y comprend rien de rien, que Spinoza est immanentiste et athée... et disparaître avant de recommencer (j'attendrai donc Crosswind si jamais, une fois cette embuscade dévoilée, l'envie le prend de revenir parler ici de Deleuze).

Etrange mystification, celle du livre d'autant plus total que fragmenté.

et dans ce texte à peine lisible de Deleuze  je pense qu'il dénigrait son livre.

Ce texte "à peine lisible" l'est plus que tes hiéroglyphes sentencieux et définitifs. Je viens de l'expliquer à Baptiste. Désolé que là encore, tu n'y comprennes rien non plus.
Bien sûr, tu est libre d'interpréter que Deleuze dénigrerait son propre livre, c'est très intéressant comme explication (tu devrais en faire une thèse, comme Badiou, ça ferait au moins rigoler Villani). Ah non ? C'est pas ça que tu dis ? Ah bon, excuse... mais je suis pas très savant en écriture hiéroglyphique.

Le texte de Montebello est décevant

Et moi je le trouve superbe (mais il est vrai que je le comprends, ce qui change un peu le point de vue).

Mais je comprends très bien ce qui est écrit de la page 100 à 103.(du livre de Montebello) C' est pour moi hallucinant.( merci quand même de m'avoir mis le nez dessus). Là je crois commencer à développer une réaction allergique.

J'irai voir ça*, si tes amis les autorités du forum ne censurent pas le post que je suis en train d'écrire...
Ton allergie est peut-être due à l'accumulation de mauvaise foi qui m'a fait croire que tu avais envie de comprendre Deleuze alors que tu avais simplement envie de t'assurer qu'il n'était pas en mesure de te déranger dans tes certitudes.
Enfin un dernier conseil en contradiction avec ceux que j'ai pu te donner antérieurement : surtout, ne lis jamais Qu'est-ce que la Philosophie, ça pourrait te faire penser... ce qui me fait conclure par une phrase très courte de Deleuze que j'aime beaucoup :
"Penser suscite l'indifférence générale"
... avant de vous laisser "entre vous" disserter pour savoir s'il y a quelque chose de nouveau en philosophie depuis Platon et Descartes (dommage qu'ils n'aient pas inventé internet du temps de Descartes, on aurait à peu près le même forum    )

Bonne chance avec vos sujets et vos objets (je remets pas le chien qui se mord la queue, ça ferait doublon).

Exercice de style : alors ma femme me quitte et je cherche les mots de la représentation qui vont m'aider. Je trouve "amour", "peine", "jalousie" et "solitude". Je vais donc chercher dans la représentation ce que ça veut dire, et après ça ira mieux (Hare Krishna - extraits choisis)

PS : pour détendre l'atmosphère, il y a aussi les trois lettres de Bergson à Deleuze dans le même genre...
NB : allergie partagée

* ÉDIT : après consultation, chez moi les pages 100 et suivantes soient inaccessibles depuis mon lien !
Ce qui situerait à la perfection (et définitivement) la valeur que l'on peut accorder à tes "allergies", tout en développant de façon proportionnelle la mienne, d'allergie (...) ainsi d'ailleurs qu'une certaine conception que tu as développée ici comme quoi un climat d'amitié t'est indispensable pour échanger dans un forum

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