Qu'est-ce que la philosophie ?

[hks]

Sujet divisé de : https://digression.forum-actif.net/t1281p450-de-la-moraline#33437

tant pis si cela désole les idéologues qui prétendent pouvoir tout expliquer à partir d’un seul point d’appui,

Non mais ça c'est une toute autre question.

Là tu pointes sur une catégories de penseurs: les philosophes .
Effectivement la  démarche philosophique tend à la recherche d' un premier principe . Métaphysicien ou phénoménologue, le philosophe se place au dessus ou en dehors de l'empiricité  pensée comme non pas sans méthode mais sectorielle.
D'où la prévention des philosophes à l' endroit de ceux qui veulent néanmoins penser philosophiquement mais de manière "éclectique" (l' adjectif est péjoratif).

Là il y a deux camps.
D' où la thèse opposée:  Sartre ou Fichte (l'un des  plus convaincus par la nécessite de la recherche d' un premier principe) sont des penseurs simplets.( ou des idéologues  )

par exemple  Bourdieu versus Sartre  

En somme, Bourdieu reproche principalement à Sartre d'avoir négligé les situations sociales dans lesquelles s'inscrivent tous les individus, en donnant la priorité à la conscience individuelle qui rend
possible le sens du monde. Mais il faut dire à la décharge de l’auteur
de L'Être et le Néant qu'il s’est toujours efforcé de soigneusement
insister sur la figure dynamique de chaque individu, entouré de bien
des “situations”.

http://www.acfco.or.kr/20/08.pdf

Conflit entre des empiristes forcément assurés/armés par une multitudes d'informations factuelles  
et le penseur subjectif qui n'a d'information que ce que sa conscience subjective lui donne .( pas plus informé qu' Adam et Eve)
C'est le "cogito" versus la multiplicité des informations scientifiques.

Non mais je n'insiste pas car ce n'est pas le sujet du fil

[Bergame]

Mais voila un bon sujet de discussion. Ca fait plaisir ! Je déplace.


La philosophie serait, en somme, une discipline qui porte sur la recherche d'un principe premier. Les autres disciplines s'intéressent au monde, observent les faits, et le philosophe, dis-tu, armé de sa seule conscience subjective, cherche le principe premier derrière la diversité de l'empirie.

C'est dire, d'abord, que toute philosophie est une métaphysique et/ou une ontologie. Qu'en est-il alors de Wittgenstein, par exemple ? De la philosophie du langage ? Et de la philosophie analytique ?

C'est dire aussi que le philosophe puise en lui-même pour identifier ce principe premier. N'y a-t-il pas alors une question qui se pose : La doctrine d'un philosophe ne parle-t-elle pas d'abord de lui-même ? Ou du moins n'est-elle pas irréductiblement l'exposé de sa vision du monde -et de son arrière-monde ?

[hks]

Je n'avais pas l'intention de lancer là dessus (mais bref tu as eu raison de scinder).

Qu'en est-il alors de Wittgenstein, par exemple ? De la philosophie du langage ? Et de la philosophie analytique ?

Le premier principe pour Wittgenstein c'est  "nous avons des jeux de langage"

« Commander, et agir d’après des commandements. Décrire un objet d’après son aspect, ou d’après des mesures prises. Reconstituer un objet d’après une description (dessin). Rapporter un événement. Faire des conjectures au sujet d’un événement. Former une hypothèse et l’examiner. Représenter les résultats d’une expérimentation par des tables et des diagrammes. Inventer une histoire ; et lire. Jouer du théâtre. Chanter des “ rondes ”. Deviner des énigmes. Faire un mot d’esprit ; raconter. Résoudre un problème d’arithmétique pratique. Traduire d’une langue dans une autre. Solliciter, remercier, maudire, saluer, prier. » (Wittgenstein, 1961 : 125)

La philosophie serait, en somme, une discipline qui porte sur la recherche d'un principe premier. Les autres disciplines s'intéressent au monde, observent les faits, et le philosophe, dis-tu, armé de sa seule conscience subjective, cherche le principe premier derrière la diversité de l'empirie.

La philosophie peut très bien trouver dans le monde le premier principe ( s'il y en a bien un dans ce genre là c'est Heidegger:L’Etre-dans-le-monde (In der Welt sein)

Non mais ce n'est pas à ça que je pense: il y a une recherche du fondement des connaissances empiriques  (et des non empiriques aussi).
Pas nécessairement métaphysique ou ontologique. Husserl n'est pas métaphysicien
et n'a pas d'ontologie non plus, mais il vise un fondement . Il tente de se positionner  au fondement.
 

N'y a-t-il pas alors une question qui se pose : La doctrine d'un philosophe ne parle-t-elle pas d'abord de lui-même ?

oui sans doute .
Mais bref le scientifique aussi parle lui même de ce qu'il sait lui- même.

Le philosophe pense que : "ce dont je vous parle  et que je vois en moi- même tout le monde peut très bien le voir en lui même". Il va donc parler de ce que tout le monde est supposé pouvoir voir en lui même. Ensuite Chacun colore le spectacle selon son tempérament.
Donc sans tomber dans le solipsisme irréductible...parce que si on met le pied  dedans personne n'en sort (pas plus Darwin que Descartes).

[Bergame]

Le philosophe pense que : "ce dont je vous parle  et que je vois en moi- même tout le monde peut très bien le voir en lui même". Il va donc parler de ce que tout le monde est supposé pouvoir voir en lui même. Ensuite Chacun colore le spectacle selon son tempérament.

Donc deux questions :

D'abord, si tout le monde peut le voir en lui-même, comment expliquer que ce ne soit pas nécessairement le cas ?

Ensuite, les philosophes eux-mêmes ne sont pas d'accord entre eux sur ce qu'ils voient. En fait, il y a de grandes différences entre les systèmes et les doctrines des uns et des autres, et les philosophes se critiquent souvent les uns les autres. Même si chacun d'entre eux prétend, bien sûr, que ce qu'il voit en lui-même est ce que tout le monde devrait voir également.

[neopilina]

Le dialecticien est une machine comptable, il saisit des plus, des moins, des quantités ( Et il peut être plus ou moins bon. ), le philosophe, c'est la Cour des comptes ! ( Et il peut être plus ou moins bon. ). Exemple, dans " Moraline " je dis que dialectiquement " Salope " est une erreur, et que philosophiquement, c'est une malédiction, il y a un jugement de la valeur comptable, etc.

[Bergame]

Donc il faut comprendre que tu es un philosophe ? Bien, tu vas donc pouvoir nous éclairer sur ce qu'est la philosophie.

Alors comment expliques-tu que ce que tu vois, toi, d'autres ne le voient pas et/ou qu'ils voient autre chose ?

Et également, puisque tu insistes sur le terme "jugement" : Penses-tu que le philosophe ne profère que des jugements de valeur ?
Le philosophe comme comptable, c'est une métaphore... surprenante.

[maraud]

Le philosophe pense que : "ce dont je vous parle  et que je vois en moi- même tout le monde peut très bien le voir en lui même". Il va donc parler de ce que tout le monde est supposé pouvoir voir en lui même. Ensuite Chacun colore le spectacle selon son tempérament.

Donc deux questions :

D'abord, si tout le monde peut le voir en lui-même, comment expliquer que ce ne soit pas nécessairement le cas ?

Ensuite, les philosophes eux-mêmes ne sont pas d'accord entre eux sur ce qu'ils voient. En fait, il y a de grandes différences entre les systèmes et les doctrines des uns et des autres, et les philosophes se critiquent souvent les uns les autres. Même si chacun d'entre eux prétend, bien sûr, que ce qu'il voit en lui-même est ce que tout le monde devrait voir également.

En philo, c'est la raison discursive qui est à l’œuvre, et là où il n'y a pas de discours, il n'y a pas de philo. Et puisque la philo se véhicule dans la parole, la chose première à considérer, doit être la qualité du discours, sachant que la philo la plus pure que l'on puisse concevoir est celle dans laquelle le discours se fait oublier au profit du sens qu'il véhicule ou qu'il déclenche chez l'auditeur.

Hks a donc raison de dire que le philosophe parle de ce que chacun est supposé pouvoir "voir" en lui-même.

Le problème que tu soulignes, Bergame, est plus spécialement celui que pose tout système philosophique, car tout système qui ne se nourrit que de la terminologie qu'il propose, se trouve alourdi de cette terminologie "nouvelle". Tout système philosophique est déjà, en réalité, un sous-système discursif; puisque la philo, elle-même, est un système dans la métaphysique.


Il faut croire que le problème est quantitatif et non véritablement qualitatif.


Je cite , à ce sujet, le point de vue de Matgioi que j'adopte sans aucune restriction: " Nous répugnons à charger la métaphysique d'une nouvelle terminologie, nous rappelant que les terminologies sont des sujets de discussions , d'erreurs et de discrédits; ceux qui les créent, pour les besoins apparents de leurs démonstrations, en hérissent incompréhensiblement leurs textes, et s'y attachent avec tant d'amour que souvent ces terminologies, arides et inutiles, finissent par constituer l'unique nouveauté du système proposé "

( ce qui répond aussi à la question broussailleuse de la terminologie proposée par Spinoza sur le fil idoine)

[neopilina]

Ce que tu évoques maraud ne doit pas être considéré comme une fatalité : les choses sont ainsi ( Comme la subjectivité, a contrario et par l'absurde : on voit mal une subjectivité " être dans le vrai ", sans subjectivité ! ). Alors, oui, dés qu'on verbalise, formalise, et même avant, lorsque l'a priori, l'En-Soi, génère un Étant, pas forcément des mots, il y a réduction ( On sait que je dis " perception - Réduction idéalisante ", en insistant sur l'endroit où est placée la majuscule, et qui montre dans quelle mesure on est tous platonicien, même mes chats ! ). Pour pouvoir exprimer, il doit y avoir réduction, donc acte, on fait avec. Un jour j'ai lu une phrase terrible, et depuis, je regrette de ne pas avoir noté où et de qui, elle est d'un incroyable pessimisme, l'auteur fait pire que toi !, il dit : " Dés que les mots sont nécessaires, il est déjà trop tard ".  . Alors, oui, que ce soit le philosophe, l'analyste ( Psy. ), le biologiste, tout artisan de la connaissance en fait, leurs mots, discours, ne sont pas près d'épuiser leurs sources. Ce n'est pas une raison pour renoncer : tout un chacun peut constater, à son échelle ou plus globalement, la possibilité de progrès.
Et in fine, même raisonnement pour ce que tout un chacun trouvera en soi. Un obstacle dit-on ? Je dis que c'est le Même pessimisme. Encore une fois, a contrario et par l'absurde, n'est-ce pas l'unique matériau dont je dispose pour accéder au vrai ? Si. La grandeur d'un penseur se mesure notamment dans la mesure où il pourra penser à l'encontre de lui-même, de Soi a priori, de ses Valeurs premières, tel qu'il est ontogéniquement, etc. ( Le second cercle. ), avant cheminement via recul puis espace critique, puisqu'il est d'abord un Fruit, d'une Relation, dont il n'est dans un premier temps absolument pas responsable. Je ne suis plus celui que j'étais à 20 ans ( Et forcément je m'en félicite, mais on se félicite toujours de Ce qu'on est, sauf gros souci. ). Le type qui défend ce qu'il trouve en lui-même sans le travailler au corps, le brutaliser, etc., en un mot, l'élucider, c'est le vulgus pecus, où le " je " n'est jamais que le commis voyageur du " Je ", voilà un cogito dont on n'a pas fini de prendre la " mesure ", je mets des guillemets, " hybris " est toujours le terme le plus adapté.

[baptiste]

Pour Epictète, toute la philosophie consiste en trois disciplines, la discipline du jugement, qui consiste à surveiller les jugements que nous portons sur les choses, afin qu'ils soient parfaitement objectifs et ne soient pas déformés par la passion ; la discipline de l'action, qui consiste à agir toujours avec justice au service de la communauté humaine ; enfin la discipline du désir, qui consiste à ne désirer que ce que nous ne pouvons pas manquer, c'est-à-dire à ne désirer, pour ce qui dépend de nous, que le bien moral, et pour ce qui ne dépend pas de nous, que ce qui nous est assigné par l'enchaînement universel des causes qui est le Destin.

Camus en héritier lointain, propose l’absurde comme concept central,  l’Etranger (1942) et le Mythe de Sisyphe (1942) voient dans l’absurde un divorce entre l’homme et le monde, entre les interrogations métaphysiques de l’homme et le silence du monde. Cependant il conçoit l’absurde comme une expérience positive : l’expérience de l’absurde est celle de l’authenticité. Chez Camus, le non-sens des choses doit être assumé avec sérénité. (Si j'ai mis les dates d'édition c'est aussi pour indiquer la part de subjectivité qu'il peut y avoir dans l'édification de ce concept)

Je reprends l'argument de Bergame, Damasio ne justifie rien, il montre simplement par exemple qu'il y a une relation entre une lésion au cerveau à un point donné et l'empathie, les endocrinologues montrent qu'il existe un lien entre un taux d'hormones et l'agressivité voir même un lien entre le taux de certaines hormones chez la mère et le Q.I de l'enfant....enfin nous savons tous que la mort cérébrale n'est pas un mythe et qu'il n'y pas de pensée sans cerveau pour la penser. La discipline de jugement m'impose d'accepter qu'il existe un lien entre la matière et l'esprit.

Alors qu'est-ce que pour moi la philosophie? Un art conceptuel, dans un monde complexe construire des concepts est la seule façon d'en rendre compte dans sa complexité et un art car les concepts sont des constructions initiés par l'esprit de celui qui pense donc subjectives par essence, elles doivent donc affronter dans le dialogue d'autres constructions pour satisfaire à l'exigence de discipline du jugement.

[neopilina]

e reprends l'argument de Bergame, Damasio ne justifie rien, il montre simplement par exemple qu'il y a une relation entre une lésion au cerveau à un point donné et l'empathie, les endocrinologues montrent qu'il existe un lien entre un taux d'hormones et l'agressivité voir même un lien entre le taux de certaines hormones chez la mère et le Q.I de l'enfant....

Ça me rappelle toujours l'exemple de ce pauvre mineur anglais qui après une explosion se retrouve avec une barre à mine en travers du crâne. Il n'est pas mort, on lui retire, il survit ! Mais : il est devenu parfaitement odieux, agressif, etc., un autre homme. J'ai moi-même vu des cas similaires, par exemple après des accidents de la route, une chute, etc.
Sinon, tout de même, la cause organiciste systématique, donc sauf cas particulier forcément, n'est plus de mise en psydisciplines. Il a fallu un bon siècle pour s'en arracher. Tous " normaux " sauf exceptions, et on sait donc que toute société a sa " normalité ", c'est à dire le degré névrotique qu'elle accepte.

[Vanleers]

Phineas Gage n’était pas un pauvre mineur anglais mais un contremaître des chemins de fer américain.

http://www.slate.fr/story/90151/phineas-gage-patient-neurosciences

[Bergame]

Sinon, tout de même, la cause organiciste systématique, donc sauf cas particulier forcément, n'est plus de mise en psydisciplines. Il a fallu un bon siècle pour s'en arracher. Tous " normaux " sauf exceptions, et on sait donc que toute société a sa " normalité ", c'est à dire le degré névrotique qu'elle accepte.

C'est drôle que tu acceptes la dichotomie normal/pathologique, mais que tu crois aussi à une dichotomie Gentil/Méchant. Pour moi, c'est contradictoire.

Le problème que tu soulignes, Bergame, est plus spécialement celui que pose tout système philosophique, car tout système qui ne se nourrit que de la terminologie qu'il propose, se trouve alourdi de cette terminologie "nouvelle". Tout système philosophique est déjà, en réalité, un sous-système discursif; puisque la philo, elle-même, est un système dans la métaphysique.

Je ne comprends pas ta remarque, maraud.
Assurons-nous déjà d'être bien compris moi-même.
Hks dit : La philosophie, c'est la recherche d'un mobile premier, en-deca ou au-delà de l'empirie. Et la méthode philosophique, pour identifier ce mobile premier, ca consiste, pour chaque philosophe, à regarder en lui-même. Parce que, continue hks, ce que le philosophe voit en lui-même, tout homme devrait le voir également en lui-même.
Mon objection est simple : Comment expliquer, alors, que les philosophes eux-mêmes, ceux dont les textes ont traversé les siècles, ceux qui sont reconnus comme les plus grands parmi les penseurs du monde occidental, comment expliquer que eux, déjà, ne sont pas d'accord entre eux sur ce qu'est ce mobile premier ? Ce n'est pas une question de terminologie, maraud. Lorsque Kant critique Hume, il ne s'en prend pas à sa terminologie. Lorsque Hegel critique Kant, de même. Lorsque Schopenhauer critique Hegel, et lorsque Nietzsche critique Schopenhauer, ce n'est pas la terminologie des uns et des autres qui est en jeu. Tous ces systèmes sont constitués logiquement, par la "raison discursive" si tu veux (à voir ce que cela signifie précisément), et néanmoins, leur "principe premier" est différent. La preuve, ils ne s'entendent déjà pas entre eux. Alors que veut-on dire quand on dit que les autres hommes, que tout homme devrait voir en lui-même ce que voient les philosophes ?

[maraud]

"La philosophie est partout la philosophie" C'est ce que l'on pourrait ajouter au propos de Nietzsche quand il dit que la raison n'est pas apparue de manière raisonnable.

Les philosophes critiquent la philosophie de manière philosophique. C'est-à-dire qu'ils restent dans le bocal philosophique, tout en changeant de point de vue, or des points de vue différents, et donc philosophiquement légitimes, il y en a une "indéfinité"... Autrement dit: dans mille ans, nous y serons encore, quand bien même il ne faudrait discuter que du fait le plus insignifiant. Je vois la philo comme une boîte noire: ce qu'il faut saisir en premier lieu, c'est ce qui y entre et ce qui en sort, car ce qui se passe à l'intérieur n'a aucune valeur en soi.


Donc, soit tes philosophes ne sont que des philosophes qui critiquent la vérité philosophique, soit ils critiquent la terminologie des autres philosophes. La première proposition est absurde si l'on ne prête pas aux philosophes des qualités autres que philosophiques. Donc, si le philosophe est en mesure de se tenir hors du bocal de la philosophie qui est partout la philosophie, c'est qu'il est métaphysicien, ou un ignorant pathétique. Or, s'il est , en effet, métaphysicien, l'empirie ne lui posera aucun problème car en la questionnant logiquement, il ne manquera pas de la ramener à sa portion congrue, voire pure ( celle qui est commune logiquement, à la philo et à la métaphysique; c'est ce que font magistralement un Pascal, un Spinoza, et d'autres...)




Petite précision: ce n'est pas par coquetterie ou parce que je suis fan d'Héraclite ( l'obscur) que je ne cherche pas à être plus clair, mais parce que je sais qu'il y a des choses qui doivent être reçues de cette façon; un peu "obscure" ,pour conserver leur "essence".Les choses sont plus simples qu'on ne le croit habituellement, et ce que je dis est à la porté de n'importe qui, il suffit de ne pas s'enfermer dans une énième terminologie. Ainsi, toutes les incompréhensions liées à la conception métaphysique des choses s’éclairciraient fortement en s'en tenant à un vocabulaire premier: Fini/infini; espace/étendue; défini/indéfini; état d'être/état de non-être...

[Bergame]

Donc j'essaie de te suivre -je sais que toi, tu ne m'en voudras pas si je mécomprends quelque chose, et que tu rectifieras simplement.

La philosophie est un bocal, le bocal de la raison discursive, dans lequel on discute d'objets multiples à partir de multiples points de vue. Ce qui peut avoir de la valeur, c'est de se tenir hors du bocal, et d'adopter un point de vue métaphysique. La métaphysique n'étant donc pas, pour toi, une branche de la philosophie, mais ce qui "sort" (éventuellement) de la philosophie, hors du bocal, vers le Vrai.
Donc je comprends maintenant ton insistance à distinguer deux sagesses, la sagesse philosophique (qui. à vrai dire, n'apparaît maintenant plus très sage) et la sagesse métaphysique qui, elle, contemple le vrai.
La question est alors : Comment on sort, du bocal ? Pour l'instant, tu dis en somme : Ramener la diversité de l'empirie à la pureté de l'unique. Et tu cites Pascal et Spinoza.
Ok, mais comme dit ailleurs, il y a de bonnes raisons de penser, si on lit bien Spinoza, que ce n'est pas ce qu'il fait : Il pose l'unique, d'abord. Et quant à Pascal, bon, il y a un pari, le pari de la foi.

[maraud]

Spinoza ne pose pas l'Unique d'abord. Il l'a reçu dans son éducation, ce qui fait qu'en réalité, il n'y a que la perspective qui change (et la terminologie).

L'Unique,Dieu, La Nature, L'Un, le Principe, le Moteur immobile, La Grande Intelligence, l’Éternel...Les mots ne manquent pas... Et comme Pascal, c'est par la rigueur froide de la logique mathématique que Spinoza ,comme d'autres, en arrivent sensiblement tous au même point. Je dis sensiblement car, à l'évidence, c'est dans la zone de resserrement où se différencient les notions premières d'infini et d'étendue que l'on peut nuancer véritablement les différents points de vue ( c'est en quelque sorte le "mur de Planck" de la métaphysique).

Leibniz, par exemple se vautre dans " les mondes possibles" ( je le dis ailleurs: deux infinis ne sont pas concevables car ils se limiteraient l'un l'autre; et ayant des limites, ils ne pourraient être infinis ( il y a confusion entre infini et indéfini)). Au reste, si ces mondes ne sont pas infinis, il faut bien qu'un infini ( un Tout) les "contienne".

Pascal, lui aussi, a un "problème" avec ses deux "infinis"mathématiques. Cela tient encore une fois au fait qu'en mathématique, confondre un nombre indéfini et un nombre infini est chose courante. Pourtant, on sait tous que la prévision mathématique que tout nombre peut se subdiviser à l'infini et inversement n'est pas vérifiable ( y'en a encore qui s'y essaie..)

Spinoza, lui, opère l'union de Dieu et de la Nature en un point très proche aussi de ce "mur": il passe de l'Infini ( Dieu) à l'indéfini ( la nature) en faisant de la nature une Supernature qu'il affuble de l'infini ( une chimère métaphysique; ou un "jeu de mots").



Que font-ils tous ces philosophes ?
Ils veulent poser le Système des systèmes; celui qui fera la liaison entre le "ciel" et la "terre", non..? N'est-ce pas aussi ce que fait habituellement un Prophète ? ( houuu! c'est chaud là hein?)





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Edit

Comment on sort, du bocal ?

.

En détricotant le préjugé antique ( cf R Guénon); ce préjugé historique qui fait Tout remonter aux Grecs. Ignorant volontairement toutes les influences qui ont rendu possible la philo occidentale.Partant, on découvre tout un monde qui nous fait paraître le nôtre bien "petit".

[neopilina]

Phineas Gage n’était pas un pauvre mineur anglais mais un contremaître des chemins de fer américain.

http://www.slate.fr/story/90151/phineas-gage-patient-neurosciences

Merci Vanleers !
Euh, sinon, quand je dis " pauvre mineur ", ce n'est pas un pléonasme économico-social, j'entends " pauvre homme ", etc., à cause de cet affreux accident. On n'a pas tous les mêmes évidences ! Alors cherchons ce qu'elles toutes de commun.

à maraud,

Ci-dessus, tu dis, encore, " logiquement ". Si la logique pure, formelle, était en mesure de ne serait-ce qu'inventer l'eau chaude, ça se saurait ! Hors la " Continentale ", point de salut !

Salut lanK,

Toujours de nuit !

P.S. Signé Furax !  

[maraud]

à maraud,

Ci-dessus, tu dis, encore, " logiquement ". Si la logique pure, formelle, était en mesure de ne serait-ce qu'inventer l'eau chaude, ça se saurait ! Hors la " Continentale ", point de salut !

Oui, Néo, c'est comme tu dis: " encore"... Et en effet, je pense qu'il faut insister sur le fait que la logique n'est jamais de trop. Tu es d'humeur taquine, et c'est une bonne chose. Mais si tu veux jouer à ce jeu là, Néo, il faut avoir l'élégance de le faire avec un peu plus de consistance, sans quoi tu me désobliges plus que tu ne me taquines et, alors, tu es seul à tirer plaisir de la chose, ce que je trouve dommage, car j'aurai bien aimé, moi aussi, m'amuser un peu de moi.


Personne n'a besoin de la logique pure, simplement parce que personne n'a besoin du besoin. Je t'accorde aussi que le mot logique ne protège pas de la sottise. Seulement, ce que tu ne sais pas Néo, c'est que sans cette logique ,dont je me gargarise parfois, tes contributions n'auraient pas autant d'intérêt pour moi.

[neopilina]

Oui, Néo, c'est comme tu dis: " encore"... Et en effet, je pense qu'il faut insister sur le fait que la logique n'est jamais de trop. Tu es d'humeur taquine, et c'est une bonne chose. Mais si tu veux jouer à ce jeu là, Néo, il faut avoir l'élégance de le faire avec un peu plus de consistance, sans quoi tu me désobliges plus que tu ne me taquines et, alors, tu es seul à tirer plaisir de la chose, ce que je trouve dommage, car j'aurai bien aimé, moi aussi, m'amuser un peu de moi.

Point de détour : tu as raison. Je termine un effort qui m'éreinte ( A vue de nez, quelques jours. ), ce qui signifie qu'il faut que je passe à un autre sujet. Et ensuite, je me ferais pardonner. Dans le fil, " La Nature chez Spinoza ", j'avais livré quelques efforts synthétiques, qui ont suscité peu de réactions, . Allez, j'y vais,

[Bergame]

Que font-ils tous ces philosophes ?
Ils veulent poser le Système des systèmes; celui qui fera la liaison entre le "ciel" et la "terre", non..? N'est-ce pas aussi ce que fait habituellement un Prophète ?

"Qu'est-ce qu'un prophète ?" est à mon avis une question passionnante. Mais je suis étonné de lire que tu fais le parallèle entre "philosophe " et "prophète". C'est-à-dire : Je ne serais pas étonné si nous avions été d'accord sur la figure du Sage dans La République puisque ce parallèle, Platon le fait. Mais ton insistance sur la "raison discursive" me semblait indiquer qu'il existait pour toi une différence "de nature", pour ainsi dire.
Ou alors, tu admets implicitement que le philosophe a, d'abord, l'intuition du divin, qu'il tente ensuite de retrouver et justifier par la raison discursive -en s'emmêlant plus ou moins les pinceaux de la rationalité lorsqu'il approche du "mur de Planck". C'est ce que j'avais proposé en introduisant le concept d'"hapax".

Mais il y a alors deux objections :

- D'abord, comme tu l'indiques toi-même concernant Spinoza, l'idée du divin, le philosophe la trouve déjà posée et établie dans et par sa culture et son éducation. Et, en quelque sorte, il fait avec. Bien souvent, d'ailleurs, son "geste" philosophique consiste à prendre ses distances avec la croyance commune, et à repenser la doctrine à nouveau frais.
Mais alors, pas d'intuition du divin ; on peut simplement supposer que le philosophe est, après tout, tributaire de son environnement culturel et social lui aussi, comme tout individu, et que celui-là influence au moins partiellement sa pensée.
Dès lors, notons-le au passage, l'argument selon lequel ce que le philosophe voit en lui-même, les autres hommes doivent ou peuvent (on ne sait pas très bien) voir également en eux-mêmes, s'éclaire : Le philosophe est aussi un homme socialisé dans une certaine communauté, et ce qu'il voit en lui-même, les autres membres de sa communauté le voient aussi -mais éventuellement moins clairement, moins distinctement.

- Ensuite, il faut alors envisager l'articulation entre intuition et rationalité. Et c'est là où le bât blesse le plus fort, je pense, et la raison pour laquelle tu tends à essayer de te distancier de l'intuition. Le problème, c'est que pour toi -je veux dire, pour la catégorie de doctrine que, si je comprends bien, tu défends- la rationalité est primordiale. Parce que c'est elle qui justifie (éventuellement) la croyance.
Par exemple, tu dis :

Leibniz, par exemple se vautre dans " les mondes possibles" ( je le dis ailleurs: deux infinis ne sont pas concevables car ils se limiteraient l'un l'autre; et ayant des limites, ils ne pourraient être infinis ( il y a confusion entre infini et indéfini)). Au reste, si ces mondes ne sont pas infinis, il faut bien qu'un infini ( un Tout) les "contienne".

"Il faut" ? Pourquoi "il faut" ? Réponse : Parce que c'est logique.
D'accord. Mais qu'est-ce qui justifie l'idée qu'au-delà du monde tel que nous le connaissons et tel que nous pouvons l'appréhender, la rationalité continue de régner ? Pourquoi, si les mondes sont finis, la rationalité serait-elle infinie ?
Réponse : Parce que tu identifies la rationalité au divin. Non ?

[maraud]

Il faut" ? Pourquoi "il faut" ? Réponse : Parce que c'est logique.
D'accord. Mais qu'est-ce qui justifie l'idée qu'au-delà du monde tel que nous le connaissons et tel que nous pouvons l'appréhender, la rationalité continue de régner ? Pourquoi, si les mondes sont finis, la rationalité serait-elle infinie ?
Réponse : Parce que tu identifies la rationalité au divin. Non ?

Bel envoi ! Qui te fera peut-être repêcher Pascal dont on aura souvent retenu que le malencontreux pari.
Au travers de la logique, c'est la Nature qui nous parle ( la science le dit: être intelligent, c'est comprendre la Nature), mais si la logique nous offre l'image du Divin, elle ne fait que nous en approcher, car dans la logique, il y a encore distinction, c'est-à-dire différenciation, or "toucher" au Divin ne peut s'envisager que dans la communion, c'est pourquoi il est , alors, question d'amour ( dans Toutes les doctrines traditionnelles).

La question, que je ne me suis pas encore posée, devient: la logique est-elle le comburant de l'amour qui nous porte vers la Sagesse ? ( la question reste ouverte, même si j'ai dans l'idée que les initiations permettent une certaine économie de cette logique personnelle durement acquise et payée au prix de l'effort le plus intime)

Ceci dit, la rationalité( qui est distinction) ne peut être infinie car elle ne pourrait, par définition, se confondre avec le Principe Divin, et puisque la Nature est rationalité/distinction, elle ne peut non plus être Infinie; d'où la nécessité de parler d'indéfini plutôt que d'infini. ( CQFD concernant notamment le cas Spinoza )

J'ai parfois à dire du philosophe, mais je n'ai rien à redire de l'homme qui fait de la philosophie. Un philosophe qui fait de la philosophie est, pour moi, comme un système fermé. Spinoza est un super-philosophe médecin comme les aimait Nietzsche, et c'est en démolissant qu'il a pratiqué. Il est remonté vers la métaphysique par un travail de   trans  - formation  ; en passant au travers de la forme des choses. Mais s'il a pratiqué ainsi, c'est aussi parce que son instruction le lui permettait. Il y a chez lui de la tradition hébraïque, de la tradition occidentale, de la tradition  orientale avec tout ce que cela implique d'influences... Alors forcément, cela donne quelques moyens à un homme doté d'un tel esprit. L'avantage ( que l'on a aujourd'hui) de cette richesse, c'est qu'en épurant, en rejetant l'accidentel, le superflu, il reste, à la fin, bien plus de matière pure que si l'on gamberge seul dans un petit coin reculé de je ne sais quel bled paumé.

Ce qu'il reste à la fin, c'est le vrai, car Alain a raison de dire que la vérité chasse l'erreur.

Le critère de vérité qui s'est imposé à moi, est celui du recoupement logique ( manière de flic en quelque sorte) qui finit par constituer un faisceau d'indices qui vaut preuve.( on en reparlera peut-être)


Si je me tiens à distance de l'intuition, c'est par prudence. Parce que, pour moi, l'intuition est le mode de connaissance de la Contemplation, et je crains de la supposer là où elle ne serait pas. L'intuition à la Bergson, ne m'intéresse pas et la Contemplation est , je le crois, antinomique avec la raison à usage externe( discursive, dialectique...).

[Bergame]

Merci, maraud. Merci de rendre a ce forum l'usage pour lequel il a été créé.

M'en voudras-tu de penser que ce que tu exposes là relève des principes que tu poses ? Et que des principes, on ne discute pas. Eventuellement, on en propose d'autres, et on voit si ca emmène ailleurs, plus loin, si ca explique plus ou moins de choses, etc. Je vais donc juste réagir par petites touches.

Mon point de départ à moi, je crois que c'est Kant. Parce que la grande force de Kant, c'est qu'il a montré ce que nous reconnaissons donc tous deux maintenant -si je te comprends toujours bien : La rationalité a une limite. Et quand on dépasse cette limite, y compris rationnellement, on entre dans autre chose : Spéculation, voire hybris ou "Schwärmerei".
Et ce n'est pas grave : Manifestement, notre "esprit" fonctionne comme cela. Il croit, il croit en des tas de choses, et il croit même souvent qu'il a raison d'y croire. Il faut simplement le reconnaître, et essayer d'identifier cette limite -ce qui est déjà loin d'être simple, je pense que nous en conviendrons tous deux.

C'est aussi la raison pour laquelle je pense qu'entre le point où la méthode philosophique peut nous amener, et la sagesse, il y a un saut, un saut qualitatif. (Soyons clairs, s'il y a le moindre doute, je ne prétends pas, ainsi, dire que ce saut, je l'ai réalisé, au contraire : Je sais en être incapable, c'est pas mon truc, pour ainsi dire, cf. plus bas.)

Autre implication éventuelle :

La question, que je ne me suis pas encore posée, devient: la logique est-elle le comburant de l'amour qui nous porte vers la Sagesse ? ( la question reste ouverte, même si j'ai dans l'idée que les initiations permettent une certaine économie de cette logique personnelle durement acquise et payée au prix de l'effort le plus intime)

Oui, l'amour, et c'est là, qu'à mon avis, Platon est très fort. Parce que, comme je le disais dans le sujet idoine, c'est bien ainsi qu'il pense la philosophie : Selon lui, ca a effectivement tout à voir avec l'amour.
Mais il en tire la conséquence qui, à mon avis, s'impose : La philosophie est une maladie [manikè].

Alors bien sûr, les philosophes occidentaux ne l'entendent pas de cette oreille. Spinoza, par exemple, puisqu'on parle beaucoup de lui en ce moment, quand il évoque l'amour philosophique qui nous élève de degré en degré vers la connaissance de Dieu, il parle d'un amour "intellectuel". C'est drôle, d'ailleurs, quand on pense que Platon est supposé être l'inventeur de l'amour "platonique", cet amour intellectuel voire spirituel... Mais je cite Spinoza, je pourrais en citer d'autres : Cet amour philosophique, il est forcément aussi intellectuel, rationnel. Ce n'est pas l'amour du cœur, pour parler prosaïquement, c'est l'amour de l'esprit.

Mais à mon avis, la raison de cette divergence est simple : Platon n'est pas judéo-chrétien. Il n'a pas cette conception de Dieu comme Amour -car voila une vraie spécificité du christianisme, puisque d'aucuns en cherchent. Pour lui, les dieux n'aiment pas particulièrement les hommes -et au contraire, on peut lire dans certains Dialogues qu'il vaut mieux se méfier d'eux, car ils jouent avec les hommes comme avec des marionnettes.

Tu vois, tu connais mieux la Tradition que moi, maraud, apparemment. Tu me dis que ton idée du divin puise à des cultures pré-judéo-chrétiennes, et même pré-grecques, d'accord. Mais je me demande néanmoins si, dans ta conception de la philosophie comme tendant à la connaissance de Dieu, ne s'exprime pas un concept de Dieu comme irréductiblement judéo-chrétien. Une confiance en un Dieu bon et aimant. Comprends-moi bien stp : C'est une question ouverte, et que je te pose. Et si tu me suis un peu, c'est une question particulièrement importante pour moi.
Car tu as exposé sans voiles tes principes, voici les miens : J'ai peur que ce qu'il y a à contempler, ce ne soit pas très... bienveillant. Et je me demande si ce n'est pas cela, la vraie sagesse, la sagesse ésotérique : Se méfier du "divin".

[maraud]

Dans le fil, " La Nature chez Spinoza ", j'avais livré quelques efforts synthétiques, qui ont suscité peu de réactions,  . Allez, j'y vais,  

Oui, je me souviens avoir été embarrassé pour répondre à ta contribution. Cela ne signifie pas que celle-ci était sans intérêt. C'est aussi le problème que tu donnes, peut-être, trop d'angles d'attaque, ce qui provoque, chez moi en tous cas, une indécision ( c'est comme à la boulangerie, quand il y a trop de choix, les mômes ont du mal à se décider)

[neopilina]

L'avantage ( que l'on a aujourd'hui) de cette richesse, c'est qu'en épurant, en rejetant l'accidentel, le superflu, il reste, à la fin, bien plus de matière pure que si l'on gamberge seul dans un petit coin reculé de je ne sais quel bled paumé.

Je ne vois pas très bien le rapport entre le propos et la fin que j'ai souligné. J'abhorre la Grande Ville ( Parce que pour la Cité, on repassera. ), c'est " physique ", ontogénique, constitutif, etc. : la Grande Ville aurait eu ma peau, rien de moins. On peut faire tout ce que tu dis en habitant un prodigieux trou du cul de la Terre, je ne vois même pas le rapport, surtout aujourd'hui, avec les nouvelles technologies. On a la fibre optique, bien sûr, elle a été financée par le Conseil général, c'est à dire l'impôt, pas par les géants du Net. C'est comme les zones blanches du téléphone portable : privatiser les profits, laisser le reste aux états. A un moment, forcément, ça coince. De la Grande Ville, je regrette deux choses : une piscine couverte, et une faculté de Lettres,

[Bergame]

Ah tu nages aussi ? Tu vois, nous avons cela en commun.

[maraud]

L'avantage ( que l'on a aujourd'hui) de cette richesse, c'est qu'en épurant, en rejetant l'accidentel, le superflu, il reste, à la fin, bien plus de matière pure que si l'on gamberge seul dans un petit coin reculé de je ne sais quel bled paumé.

Je ne vois pas très bien le rapport entre le propos et la fin que j'ai souligné. J'abhorre la Grande Ville ( Parce que pour la Cité, on repassera. ), c'est " physique ", ontogénique, constitutif, etc. : la Grande Ville aurait eu ma peau, rien de moins. On peut faire tout ce que tu dis en habitant un prodigieux trou du cul de la Terre, je ne vois même pas le rapport, surtout aujourd'hui, avec les nouvelles technologies. On a la fibre optique, bien sûr, elle a été financée par le Conseil général, c'est à dire l'impôt, pas par les géants du Net. C'est comme les zones blanches du téléphone portable : privatiser les profits, laisser le reste aux états. A un moment, forcément, ça coince. De la Grande Ville, je regrette deux choses : une piscine couverte, et une faculté de Lettres,

Oui, je l'ai mal formulé( j'étais en partance... )

Nous disposons aujourd'hui, plus qu'hier, d'une quantité d’informations précieuses, sans avoir à parcourir la planète pour cela. Cela nous permet de réunir une plus grande quantité de données vraies, car en ingurgitant pêle-mêle vérités et erreurs, notre système cognitif nous permet de retenir les vérités, de redresser les erreurs et le cas échéant de rejeter les contre-vérités les sottises etc. Il ne faut donc pas craindre de puiser partout et surtout dans ce qui nous est étranger.( c'est pas comme si on était paumé seul au milieu de nul part)

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