Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

[kercoz]

Pour Kercoz :

Il me semble que tu raisonnes en scientifique terrien, pas en en philosophe. Si sur Terre et selon les sciences les sociétés s'organisent et se définissent d'une telle manière, cela n'enlève rien à l'idée qu'il puisse exister des systèmes qui diffèrent entièrement de ce que l'on connait.

Merci , c'est pour moi un compliment , je crois la philosophie dans une impasse depuis son abandon des autres sciences.
Si , sur terre , l' évolution a mené des modèles à valoriser ( ou plutot épargner) certains modèles parmi des milliards d'essais avortés....Il serait surprenant que l' espèce humaine puisse trouver un outil plus ou même aussi performant sans traumatiser le reste d' un système dont le sien dépend.
Ca tient pour moi , de l' inconscience et même de l' arrogance , ...confirmées par les désastres actuels .

[Crosswind]

Nier avant de comprendre, certainement pas ! Je suis curieux simplement de découvrir en chair et en os cette pensée semble-t-il si originale. Et je ne dis pas cela ironiquement, c'est un simple constat après lecture de sa défense complexe (c'est peu dire !) de l'idée d'une pensée différente.

Pour le reste, je te l'ai peut-être déjà dit, mais je trouve qu'il ne philosophe pas différemment des autres. Comme eux, il pose des choix afin de se forger son système logique (la durée, la bêtise et tout le toutim). Or, je ne suis pas intéressé par ce genre de système philosophique. Car ils sont tous liés, dépendants, de l'état de conscience qui les a forgé, et donc bancals.

Je crois néanmoins commencer à le comprendre. Il s'oppose aux idées embourbées, aux idées préconçues. Il défend une certaine folie réflexive qui, et je ne lui donne pas tort, peut amener une conscience à se modifier vers un renouveau salvateur, à "trouver autre chose", le brin de folie des génies en quelque sorte. Il me semble avoir subit une overdose de philo européenne, rationnelle, dogmatique, et là, à nouveau, je ne peux lui en vouloir. Mais à vouloir faire table rase de la philo traditionnelle, à trop vouloir secouer le prunier, il me semble qu'il s'est permis d'oublier des "élémentaires".

On peut inventer toutes les philosophies que l'on veut, on ne pourra jamais se débarrasser (comme il le fait) de ce qui permet de les inventer. Cette "présence au monde" indécollable. C'est ce que je cherche chez lui, sans le trouver. Tout le reste m'est assez indifférent...

[Crosswind]

Pour Kercoz :

Il me semble que tu raisonnes en scientifique terrien, pas en en philosophe. Si sur Terre et selon les sciences les sociétés s'organisent et se définissent d'une telle manière, cela n'enlève rien à l'idée qu'il puisse exister des systèmes qui diffèrent entièrement de ce que l'on connait.

Merci , c'est pour moi un compliment , je crois la philosophie dans une impasse depuis son abandon des autres sciences.
Si , sur terre , l' évolution a mené des modèles à valoriser ( ou plutot épargner) certains modèles parmi des milliards d'essais avortés....Il serait surprenant que l' espèce humaine puisse trouver un outil plus ou même aussi performant  sans traumatiser le reste d' un système dont le sien dépend.
Ca tient pour moi , de l' inconscience et même de l' arrogance , ...confirmées par les désastres actuels .

Tu crois en la théorie de l'évolution. L'existence même du passé ne relève de rien d'autre que d'une croyance de ta part, si fermement établie que tu ne t'en rends même plus compte. C'est pour toi une évidence que je ne partage pas, car rien d'autre qu'un souvenir suivi d'un entendement ne me le montre. Or, je n'ai aucune certitude que mon souvenir soit lié à un présent, devenu passé. Et je n'ai aucune certitude sur le fait que mon raisonnement et mon entendement du temps soient des termes valides pour prouver l'existence de ce dernier. L'entendement est juge et partie...

D'ailleurs et c'est assez comique de le relever, la notion de temps bat de plus en plus de l'aile dans les sciences mêmes...

[Aldo]

Comme eux, il pose des choix afin de se forger son système logique (la durée, la bêtise et tout le toutim). Or, je ne suis pas intéressé par ce genre de système philosophique. Car ils sont tous liés, dépendants, de l'état de conscience qui les a forgé, et donc bancals.

Ben non justement. Il ne pose pas de choix (ou alors il te faudrait le démontrer). Et de plus, on ne peut pas dire qu'il cherche à faire système (tu es donc très loin d'y voir clair en ce qui le concerne).
Toute sa philosophie est au contraire concentrée sur le fait de refuser tout préjugé. Y arrive-t-il, c'est une autre affaire...
(c'est en ce sens que je parle de négation de ta part, je pense qu'avant d'affirmer ce genre de chose, il faut mieux comprendre sa philosophie).

[Crosswind]

Si l'on parle de bêtise, c'est un choix. Le choix de définir, de délimiter, un champs de la bêtise. S'il accepte la durée comme base de sa philosophie, c'est un autre choix (et pas des moindres). S'il accepte une forme d'introspection (les forces, les percepts, affects, signes) c'est encore un autre choix !

Il ne fait que des choix ! C'est impossible d'établir un système philosophique sans faire au moins un choix ! IMPOSSIBLE.

[Aldo]

Tu es en pleine contradiction. D'un côté tu dis que tu n'es pas intéressé par un "genre" de système philosophique qui poserait des choix, et de l'autre tu dis qu'il est impossible d'établir un système philosophique sans choix !
... et quand on te répond qu'il ne cherche pas particulièrement à établir un "système", tu zappes la réponse.

Moi je voulais bien expliquer, voire en discuter avec toi. Mais si déjà tu es si sûr de toi alors qu'il y a deux jours, tu disais ne rien comprendre à Deleuze, alors j'ai plus envie... désolé. Pas comme ça.

[Crosswind]

Non, je ne suis pas intéressé dans le sens où je ne trouverai pas dans un tel système de quoi répondre à mon questionnement. Et je ne vois en rien la contradiction !

1- Il n'est pas possible pour moi d'établir un système philosophique sans poser au moins un choix.
2- Un système philosophique ne m'intéresse pas pour cette raison (car le choix restera toujours tributaire d'un état de conscience).

Tu zappes pas mal dans ton genre également. Tu me dis que Deleuze ne fait pas de choix. Je te réponds par l'exemple en te montrant l'inverse. Tu te gardes bien de me montrer que tu trouves mes exemples pertinents (ou pas). Il fait un choix, comme tous les autres.

Et il construit un système. Basique peut-être, mais il construit un réseau logique, ne t'en déplaise ! Et un réseau logique EST un choix. Ou alors tu es de très mauvaise foi...

[Aldo]

Non tu ne me montres rien du tout !
Tu affirmes.

(d'ici deux jours, tu m'expliqueras Deleuze)

J'arrête.

PS : et puisque tu es malentendant, je vais le remettre en gras :
Deleuze ne cherche* pas à faire un système !

* cherche, du verbe chercher (la compréhension du pourquoi du plan d'immanence en est la preuve)

[Crosswind]

Mais enfin, Aldo, il choisit de considérer la bêtise ! Il construit un réseau logique, tu ne peux le nier, ne fut-ce qu'en adoptant des règles grammaticales, l'usage du "je", l'emploi de mots ! Il ne fait que ça, choisir, choisir et encore choisir.

Deleuze, comme tous ses prédécesseurs, ne fait rien d'autre que réarranger un matériau de l'expérience à sa sauce ! Il retient ce qu'il estime être la source (tiens encore un choix, un point de vue) de notre (encore un autre choix) entendement, vie, tout ce que l'on voudra.

Ce n'est pas grave, mais ce n'est pas ainsi qu'on révolutionne réellement les choses selon moi.

[Crosswind]

Deleuze ne cherche pas à faire un système !

Peu importe le mot. Il a conçu un réseau logique. Partant de là, il a fait des choix. C'est imparable et nul ne peut en sortir. Dès que tu établis un discours, une relation entre deux choses, tu fais un choix.

[Aldo]

J'en ai marre. J'arrête.

[Crosswind]

Donc, selon toi Deleuze ne fait aucun choix ?

[kercoz]

Tu crois en la théorie de l'évolution. L'existence même du passé ne relève de rien d'autre que d'une croyance de ta part, si fermement établie que tu ne t'en rends même plus compte.

là on tombe sur du lourd !.....J' avais quand même l' impression que la th. de l' évolution n' était plus considérée comme une "croyance" mais comme une "connaissance" .....Si le temps n' existe pas , il faudra que j' arête de faire de la musique .

[Crosswind]

Je n'ai pas trop de temps ce soir, mais je profite de l'occasion pour refiler ce petit extrait :

L'épochè, la suspension du jugement, est ici [l'on parle de Descartes] le fruit d'un acte de lucidité vertigineux, par lequel nous nous rendons compte que rien ne garantit que l'état de conscience normatif, celui de la vigilance, de l'attention et même de l'exercice réglé de la raison, soit intrinsèquement propre à nous fournir une connaissance assurée.

[kercoz]

Bon . Vu mon niveau en art moderne, je me contente de wiki , d'ailleurs assez bien fait pour l' époché ( sur ce que j' en peux juger):
//////////////
Chez Husserl et dans la phénoménologie, l'épochè désigne la « mise entre parenthèses » de la thèse naturelle du monde, c'est-à-dire la croyance à la réalité extérieure du monde. Mais il ne s'agit pas du tout de douter de la réalité du monde. Cette mise entre parenthèses a pour but de ne laisser que le phénomène du monde, qui est une pure apparition, et qui n'affirme plus la réalité de la chose apparaissant.

« L'ἐποχή phénoménologique. À la place de la tentative cartésienne de doute universel, nous pourrions introduire l'universelle ἐποχή, au sens nouveau et rigoureusement déterminé que nous lui avons donné. (...) Notre ambition est précisément de découvrir un nouveau domaine scientifique, dont l'accès nous soit acquis par la méthode même de mise entre parenthèses (...). Ce que nous mettons hors de jeu, c'est la thèse générale qui tient à l'essence de l'attitude naturelle (...). je ne nie donc pas ce monde comme si j'étais sophiste ; je ne mets pas son existence en doute comme si j'étais sceptique ; mais j'opère l'ἐποχή phénoménologique qui m'interdit absolument tout jugement portant sur l'existence spatio-temporelle. Par conséquent, toutes les sciences qui se rapportent à ce monde naturel (...) je les mets hors circuit, je ne fais absolument aucun usage de leur validité ; je ne fais mienne aucune des propositions qui y ressortissent, fussent-elles d'une évidence parfaite » (Husserl, Idées directrices pour une phénoménologie pure et une philosophie phénoménologique (1913), Gallimard, coll. "Tel", p. 101-103).
///////////////////
Bon , mettre hors circuit les info apportées par les sciences , ...je veux bien ...mais après , je fais quoi pour agir ..parce que pour agir , il faut une certitude. et pour une certitude , il faut porter jugement , il faut soit une certitude , soit une croyance ( ce qui revient au même , en fait !).
D' un autre coté, ça rejoint les th. du Chaos sur l' objectivité "relative" de la réalité des phénomènes perçus : dire que le soleil ne peut que se lever le matin , a tel endroit et à telle heure est faux ...puisque ce ne sera pas le cas dans 12 millions d'années.

[hks]

http://www.dortier.fr/husserl-les-arbres-en-fleur-et-la-phenomenologie/

[kercoz]

http://www.dortier.fr/husserl-les-arbres-en-fleur-et-la-phenomenologie/

Grand merci pour ce lien . C'est clair et intéressant .... son truc semble ressembler à l' essentialisme ( cours de Claudine Tiercelin au collège de france). La démarche rationaliste basée sur les math, me rassure.

[Crosswind]

Quoi qu'il en soit, tout ceci nous éloigne de Deleuze et de sa création de concepts.

Aldo, par pitié, reviens. Je veux bien admettre que le débat n'est pas simple et que les motifs de tension sont légions, mais est-ce vraiment une raison pour refuser, pour se braquer ainsi ?

[Aldo]

C'est pas ça, Crosswind, mais c'est déjà difficile d'expliquer Deleuze quand on n'a pas la moindre formation philosophique et qu'on a du coup du mal à abouter tout ce qui réfère aux (grandes) questions philosophiques. En outre je viens de dire qu'il me faut remédier aux contresens incessants qui sont à mon avis faits à son égard (et y passer plus de la moitié du temps, alors que cette partie ne m'intéresse pas du tout, me casse les pieds). Alors si tu t'ajoutes au truc alors qu'à mon sens et sauf mon respect, t'es à côté de la plaque, on n'en sortira jamais.
J'ai cru comprendre que Deleuze était un auteur difficile, en plus ses idées sont très critiques vis-à-vis de la philo traditionnelle. Mon avis est qu'on ne peut sans doute pas le comprendre à partir de cette philosophie, de ses seuls concepts. Beaucoup de deleuziens semblent d'accord pour dire que plus on a déjà façonné sa propre cuisine philosophique (à partir d'auteurs traditionnels), plus ça devient difficile de passer à Deleuze.

Ceci dit. D'une part je réitère que juger sans comprendre n'est pas très malin ; deuxio j'ai absolument aucun goût pour les rapports de forces et toute forme de polémique (et j'ai déjà assez à faire ici avec à peu près tout le monde). Je ne vois pas l'intérêt de discuter avec quelqu'un qui, après quinze jours de lecture de Deleuze (de Bouaniche même), s'en est déjà fait une idée ferme qui à mon sens n'a pas le moindre rapport avec ce qu'il dit (pas envie de repartir non plus sur les "choix" par exemple, ta description expliquant que déjà faire des phrases serait un choix... c'est à mon sens de la pure polémique, et donc stérile).

D'autre part, tu inventes Deleuze au fur et à mesure que tu l'interprètes. Tu as par exemple parlé de la bêtise, en disant (je te cite) : "qu'il pose des choix afin de se forger son système philosophique (la durée, la bêtise etc)".
Je t'ai répondu que
1 : il ne pouvait poser de choix préalable puisqu'il voulait une philosophie délivrée de préjugés (ou alors tu peux parler de choix inconscient, mais prétendre comprendre l'inconscient de Deleuze en quinze jour de lecture de Bouaniche, faut oser). Ça veut dire que s'il adopte tel ou tel concept, ce n'est pas par choix mais réflexion.
2 : Il ne cherchait pas à faire système (à mon avis).
... tu vois déjà ce qu'il reste de ton affirmation (...)

Et 3 : je rajoute que tu parles de la bêtise comme si Deleuze en avait déterminé les frontières et s'appuyait dessus pour construire sa philosophie. C'est évidemment faux. Il râle comme tout le monde contre la bêtise et un point c'est tout. A aucun moment il ne part de la bêtise et d'une éventuelle frontière pour articuler quoi que ce soit... en aucun cas un concept de bêtise n'intervient pour servir de base au moindre raisonnement de sa part. La bêtise n'a donc rien d'un choix à partir duquel il "se forgerait son système philosophique", comme tu le dis.
Bref, il ne reste plus rien de ton affirmation, après ces trois mauvaises interpétations...

Voilà qui explique ce qui m'a poussé à laisser tomber. Et je ne peux pas faire ça à chaque fois, ça serait déjà trop long, ça me prendrait trop de temps ; mais surtout ce qui ne me donne pas envie, c'est cette forme d'affirmation, presque de certitude, que tu as eu (qui m'est plus qu'étrangère), qui franchement ne m'inspire pas du tout ! J'ai pas tellement envie non seulement de discuter, mais en plus de polémiquer avec un type qui affirme les choses avec autant de certitudes que tu le fais (peut-être es-tu très jeune). Enfin, ça m'a arrêté net...

Bon, ceci dit, je boude pas. J'espère que tu comprendras et qu'on pourra continuer à échanger.

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