Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

[Aldo]

La transcendance est passée avec Descartes des objets au sujet : on est dans le même système qu'il envisage comme une "mystification" (sic) : on prétend accepter que le monde soit une sorte de chaos tout en préservant l'idée que l'esprit serait au dessus de ce chaos.

Ça c'est des idées à toi. C'est à dire que tu supposes que Deleuze critique des philosophes qui prétendraient accepter que le monde soit une sorte de chaos tout en préservant l'idée que l'esprit serait au dessus de ce chaos

Bé non. Pas de bol. J'ignore si vous trouvez ça rigolo comme sport de taper au hasard (toit et ton collègue Baptiste), en espérant que ça va marcher, avec comme seul fil conducteur la passion du dénigrement de Deleuze. Moi pas (et par bonté d'âme, je n'écrirai pas ce que j'en pense). Ça me fait curieusement penser à ce que Deleuze dit des religieux (dans Qu'est-ce que la Philosophie) :

La position d'immanence (...) n'est supportée qu'à très petites doses (...). Chaque philosophe doit faire preuve, au péril de son œuvre et parfois de sa vie, que la dose d'immanence qu'il injecte (...) ne compromet pas la transcendance d'un Dieu..."

Ici, c'est pas l'inquisition qui juge Deleuze (et moi avec) mais le forum (et Dieu merci je ne risque pas la mort puisque vous n'en avez pas le pouvoir - désolé les gars : pas de bûcher ici), mais c'est avec le même acharnement que Deleuze est poursuivi dans un procès en lèse-représentation. Je vous laisse donc tous prier la sacro-sainte représentation et toutes vos images idolâtres en guise "d'argument" (un argument, c'est un truc philosophique : sans importance ici).
Mais comme je vais pas recopier l'intégralité de Qu'est-ce que la Philosophie pour le seul plaisir de faire les dents de gens qui ne comprennent rien à Deleuze (qui se permettent de juger les gens sans les comprendre : c'est moche...), je me contenterai de t'informer que non, ce n'est pas ce que je dis, mais ce que dit Deleuze (comme quoi vous n'avez pas de chance avec moi, le "n'importe quoi" fonctionne plutôt mal ces derniers temps).
Tu te rapporteras aux pages 46 à 50 où c'est développé, si jamais quoi que soit d'autre qu'un souci (digne d'un sophiste) de polémiquer anime ton intérêt pour Deleuze (bien que ça ne fasse hélas désormais plus le moindre doute pour moi).
Bref, je ne veux plus débattre avec toi : tu m'a assez mené en bateau. Je ferai peut-être comme toi, dire à chaque fois que tu parles de Spinoza que tu n'y comprend rien de rien, que Spinoza est immanentiste et athée... et disparaître avant de recommencer (j'attendrai donc Crosswind si jamais, une fois cette embuscade dévoilée, l'envie le prend de revenir parler ici de Deleuze).

Etrange mystification, celle du livre d'autant plus total que fragmenté.

et dans ce texte à peine lisible de Deleuze  je pense qu'il dénigrait son livre.

Ce texte "à peine lisible" l'est plus que tes hiéroglyphes sentencieux et définitifs. Je viens de l'expliquer à Baptiste. Désolé que là encore, tu n'y comprennes rien non plus.
Bien sûr, tu est libre d'interpréter que Deleuze dénigrerait son propre livre, c'est très intéressant comme explication (tu devrais en faire une thèse, comme Badiou, ça ferait au moins rigoler Villani). Ah non ? C'est pas ça que tu dis ? Ah bon, excuse... mais je suis pas très savant en écriture hiéroglyphique.

Le texte de Montebello est décevant

Et moi je le trouve superbe (mais il est vrai que je le comprends, ce qui change un peu le point de vue).

Mais je comprends très bien ce qui est écrit de la page 100 à 103.(du livre de Montebello) C' est pour moi hallucinant.( merci quand même de m'avoir mis le nez dessus). Là je crois commencer à développer une réaction allergique.

J'irai voir ça*, si tes amis les autorités du forum ne censurent pas le post que je suis en train d'écrire...
Ton allergie est peut-être due à l'accumulation de mauvaise foi qui m'a fait croire que tu avais envie de comprendre Deleuze alors que tu avais simplement envie de t'assurer qu'il n'était pas en mesure de te déranger dans tes certitudes.
Enfin un dernier conseil en contradiction avec ceux que j'ai pu te donner antérieurement : surtout, ne lis jamais Qu'est-ce que la Philosophie, ça pourrait te faire penser... ce qui me fait conclure par une phrase très courte de Deleuze que j'aime beaucoup :
"Penser suscite l'indifférence générale"
... avant de vous laisser "entre vous" disserter pour savoir s'il y a quelque chose de nouveau en philosophie depuis Platon et Descartes (dommage qu'ils n'aient pas inventé internet du temps de Descartes, on aurait à peu près le même forum    )

Bonne chance avec vos sujets et vos objets (je remets pas le chien qui se mord la queue, ça ferait doublon).

Exercice de style : alors ma femme me quitte et je cherche les mots de la représentation qui vont m'aider. Je trouve "amour", "peine", "jalousie" et "solitude". Je vais donc chercher dans la représentation ce que ça veut dire, et après ça ira mieux (Hare Krishna - extraits choisis)

PS : pour détendre l'atmosphère, il y a aussi les trois lettres de Bergson à Deleuze dans le même genre...
NB : allergie partagée

* ÉDIT : après consultation, chez moi les pages 100 et suivantes soient inaccessibles depuis mon lien !
Ce qui situerait à la perfection (et définitivement) la valeur que l'on peut accorder à tes "allergies", tout en développant de façon proportionnelle la mienne, d'allergie (...) ainsi d'ailleurs qu'une certaine conception que tu as développée ici comme quoi un climat d'amitié t'est indispensable pour échanger dans un forum

[Aldo]

vous me faites bien rire, aldo, avec vos copiés collés. un simple exemple :

>>>La réversibilité est donc l'opération qui tisse l'Un-Tout, Physis etNoûs, matière de l'être et image de la pensée, gigantesque navette entre deux infinis. Le plan parcouru par les deux mouvements engendre de tous côtés un repliement de chaque infini dans l'autre, un emboitement infini de chaque infini : sans doute ce que Deleuze nomme "fractalisation" du plan.>>>

voilà précisément ce que j'appelle de la diarrhée verbale.

Pas compliqué : ça prouve que dès que tu ne comprends pas quelque chose, tu juge que c'est de la diarrhée verbale.
(à ton service)
... ceci dit, la "fractalisation du plan", ça m'échappe aussi, mais j'ai l'incroyable humilité (et je ne saurais trop conseiller aux membres de ce forum de taper ce mot sur wiki pour en chercher le sens) de penser qu'il est possible que ce soit parce que je ne comprends pas ce qui est dit !
C'est fou, hein !

PS : sinon les vaches, ça va ?

[Aldo]

En tous cas, cette dernière et venimeuse agression aura eu le mérite de faire passer à l'as mon dernier texte sur le plan d'immanence, qui est pas mal fait, et donc en page 13 pour les personnes qui s'intéressent honnêtement à la philosophie de Deleuze.
J'ai donc fait le job, malgré l'hostilité ambiante.

Il y a dans ce fil de quoi comprendre Deleuze !

Je laisse donc les habituels intervenants (ils se reconnaîtront) à leurs habituelles abstractions théoriques et autres jeux culturels que l'espace des RTT leur a gracieusement aménagé... dans le cadre bien sûr de la courtoisie légendaire qui est le pilier de la bonne entente de tout forum qui se respecte.
La colère non, l'indifférence haineuse par contre c'est pas grave...

Comment dit-on ?
Ah vi : merci !

Hare Descartes, hare Platon et hare Spinoza.

[kercoz]

Pour la fractalisation du plan. le texte qu' on trouve c'est du hard ....peut être la "transformation du boulanger" qui est un des exemples mentionnés pour la théorie du Chaos .
Le terme "fractal" ne peut faire référence qu'a cette théorie....c'est un terme qui contient le concept d' "invariance d' échelle" ...Un phénomène qui conserve des "formes" ou caractéristiques proches ( en terme de structure) sans être forcément identiques Ces modèle sont ""imagés" par des images , mais il ne faut pas oublier que ces "images" représentent des situations ou modèles qui peuvent du vivant , des interactions, du societal etc ....
https://www.youtube.com/watch?v=PbwaFQ2r2c4

Un exemple de structure fractale que je tente de développer en me basant sur un concept d' "agressivité intra-spécifique" pour la structure des groupes :
- l' agressivité entre individus est inhibée par des rites ( inconscients) pour autoriser un regroupement ( proximité) . La taille du groupe est limitée par le fait que les interactions nécessitent la connaissance des individus entre eux ( Affect).
- L' agressivité est repoussé à la limite du groupe...contre d'autres groupes .
- L' agressivité du groupe peut , a son tour, être inhibée pour autoriser des interactions entre groupes .....A ce niveau elle le sera ( me semble t il ) , plutôt au niveau conscient , par des rituels .
Nous sommes dans une situation fractale ou la superstructure est similaire à l' infra structure sans être identique.

[Aldo]

Oui bah... je laisse ces détails aux sophistes du forum.
Moi je m'en fous de la fractalisation du plan.

Deleuze c'est génial et super-intelligent.
La représentation, plus personne de sérieux n'en veut, sauf les fonctionnaires de la philo accrochés à leur baratin de sachant.

Tu ferais mieux de me dire que c'est juste splendide, les concepts façons Deleuze et le plan d'immanence.
Ça me ferait plaisir...
(et que ça fait sortir de toute cette poussiéreuse mesquinerie : de l'air, bordel !)

@+ kercoz

ÉDIT : je viens de retrouver la page du livre de Motebello à partir de laquelle j'ai commencé mon résumé : page 30. Je crois me souvenir que j'ai pris ensuite des passages au fur et à mesure de ma lecture du texte (à part ça, la page 100 est toujours inaccessible, et il semble donc bien que cette histoire d'allergie soit bien du pipo intégral)

[Aldo]

PS au n'importe quoi :

La transcendance est passée avec Descartes des objets au sujet : on est dans le même système qu'il envisage comme une "mystification" (sic) : on prétend accepter que le monde soit une sorte de chaos tout en préservant l'idée que l'esprit serait au dessus de ce chaos.

Ça c'est des idées à toi. C'est à dire que tu supposes que Deleuze critique des philosophes qui prétendraient accepter que le monde soit une sorte de chaos tout en préservant l'idée que l'esprit serait au dessus de ce chaos

À partir de Descartes, et avec Kant et Husserl, le cogito rend possible de traiter le champ d'immanence comme un champ de conscience. C'est que l'immanence est censée être immanente à une conscience pure, un sujet pensant (...) Kant récuse tout usage transcendant de la synthèse, mais il rapporte l'immanence au sujet de la synthèse comme nouvelle unité, unité subjective. Il peut même se donner le luxe de dénoncer les Idées transcendantes, pour en faire l'"horizon" du cham immanent au sujet. Mais en se faisant, Kant trouve la manière moderne de sauver la transcendance : ce n'est plus la transcendance d'un Quelque chose ou d'un Un supérieur à toute chose (contemplation), mais celle d'un Sujet auquel le champ d'immanence ne s'attribue pas sans appartenir à un moi qui se représente nécessairement un tel sujet (réflexion). Le monde grec devient de plus en plus la propriété d'une conscience chrétienne.
Un pas de plus encore : quand l'immanence devient immanente à une subjectivité transcendantale (...) La parole judéo-chrétienne remplace le logos grec : on ne se contente plus d'attribuer l'immanence au transcendant, on lui fait partout dégorger le transcendant (...) Il fallait aller jusqu'à l'inversion des valeurs : nous faire croire que l'immanence est une prison dont le Transcendant nous sauve.
(Qu'est-ce que la Philosophie, pages 47/48)
(...)
L'immanence absolue est en elle-même : elle n'est pas dans quelque chose, à quelque chose, elle ne dépend pas d'un objet et n'appartient pas à un sujet (...) Quand le sujet et l'objet (...) sont pris comme sujet universel ou objet quelconque auxquels l'immanence est elle-même attribuée, c'est toute une (...) déformation de 'immanence qui se trouve alors contenue dans le transcendant. L'imanence ne se rapporte plus à Quelque chose comme unité supérieure, ni à un sujet comme acte qui opère la synthèse des choses : c'est quand l'immanence n'est plus immanence à autre chose qu'on peut parler d'un plan d'immanence.
(L'immanence, une vie – Deux régimes de Fous, oage 360)

Pas de réponse souhaitée. Ça suffit comme ça !

[hks]

qui prétendraient accepter que le monde soit une sorte de chaos

il n'en est pas question dans ces textes de Deleuze.

Deleuze sait très bien que traiter le champ d'immanence comme un champ de conscience. n'implique pas du tout que  le monde soit conçu comme chaotique.

Deleuze  le sait  parce que par exemple il a lu Ruyer

C'est Deleuze, fervent lecteur de Ruyer, qui nous le fait le mieux comprendre, par la manière dont il a développé la thèse d'une ontologie du virtuel, cf. p. ex. ce qu'il écrit de la la remontée de l'« illimité » dans
Logique du sens
, Paris, Éd. De Minuit, 1969, p. 17

ce que Deleuze nous fait comprendre de Ruyer c'est ça

Parménide a vu une fois pour toutes qu'un étant qui serait absolu ne sauraitcomporter de devenir ni souffrir d’un manque quel qu’il soit. Ayant choisid’appréhender la substance au sens stoïcien
22
, toujours resté à mêmeadresse quant à son anti-substantialisme au sens de la substance
première aristotélicienne (qu'il reproche à Leibniz d'avoir repris), Ruyer nous présente un univers où nulle individualité n'est solide, où les formes travaillant leur substrat peuvent coalescer, attirées ultimement par une fin qui restera invisible au regard qui ne connaît que les agencements accidentels. Ce complet cataphatisme, où l'on pourrait dans un tableau plus large voir un point de convergence avec le spinozisme, conduira à résorber l'idée de mystère, pourtant essentielle à plusieurs formes de théologie : tout ce qu'il y a à voir de Dieu est montré dans le déploiement de la nature

Mais bref

 c' est que Ruyer est néofinaliste  et philosophe de la conscience, et pas du tout porté à penser que le monde soit un chaos .

[hks]

(à part ça, la page 100 est toujours inaccessible, et il semble donc bien que cette histoire d'allergie soit bien du pipo intégral)

Les pages  de 100 à 103 existent ...désolé.

Que je sois allergique à certaines idées de Deleuze concernant le bon sens et le sens commun  ( car il s'agit de cela dans ces pages introuvables ) c' est mon affaire.

Deleuze refuse le bon sens et le sens commun estimés trop petits,frileux , castrateurs...trop petits-bourgeois sans doute, ou trop humanistes ... pas assez exaltant, pas assez héroïque.
On voit où est le mépris.  

je cite Montebello

de ce point de vue ( celui de Deleuze ) le cogito cartésien ne représente pas  du tout le surgissement héroïque de  la pensée, mais le moment où le  sens commun se met à philosopher.

[hks]

Bien sûr, tu est libre d'interpréter que Deleuze dénigrerait son propre livre,

C'est ce qu'il me semblait.

Je pensais que Ça décrivait son livre

Le système-radicelle, ou racine fasciculée, est la seconde figure du livre, dont notre modernité se réclame volontiers. Cette fois, la racine principale a avorté, ou se détruit vers son extrémité; vient se greffer sur elle une multiplicité immédiate et quelconque de racines secondaires qui prennent un grand développement. Cette fois, la réalité naturelle apparaît dans l'avortement de la racine principale, mais son unité n'en subsiste pas moins comme passée ou à venir, comme possible. Et on doit se demander si la réalité Spirituelle et réfléchie ne compense pas cet état de choses en manifestant à son tour l'exigence d'une unité secrète encore plus compréhensive, ou d'une totalité plus extensive.

et ÇA il s 'en moque  un peu plus loin .

Etrange mystification, celle du livre d'autant plus total que fragmenté.

Mais je peux être dans l'erreur.

[Aldo]

qui prétendraient accepter que le monde soit une sorte de chaos

il n'en est pas question dans ces textes de Deleuze.
Deleuze sait très bien que traiter le champ d'immanence comme un champ de conscience. n'implique pas du tout que  le monde soit conçu comme chaotique.

Va donc prendre une leçon de maths avec Saphir, il t'expliquera ce qu'est une implication : personne ne parle d'implication ici sauf toi qui essaie de l'introduire subrepticement. En clair et en français, le fait de traiter le monde comme un chaos est un subterfuge de progrès théorique qui prétend masquer que la transcendance est désormais rapportée sur le sujet !

Le reste de tes détournement et évitements perpétuels basés sur l'étalage de culture/confiture philosophique qui essaie d'en mettre plein la vue pour me larguer me désintéresse dorénavant. Quand tu auras UN argument, je te répondrai. Les rapports de forces, surtout quand ça vient d'un prétendu ami du bouddhisme, ça me fait rigoler.

2/ Si les pages 100 etc sont disponibles pour toi, tu es en droit de dire de quoi il s'agit et d'argumenter (là aussi), au lieu de persévérer dans un dénigrement gratuit qui est devenu ta marque de fabrique. Si tu veux discuter sérieusement du bon sens et du sens commun, je suis ton homme, mais pas à base de hiéroglyphes et de mépris, en quelques bouts de phrases lancées à la légère (parce que c'est justement ça, le mépris).

3/ Enfin pour le livre, oui tu es dans l'erreur, là encore. Et c'est tellement simple de le voir pour quelqu'un comme toi qui a prétendu depuis lurette lire les liens que je te donnais : il suffit de lire celui-ci (à peine après l'extrait cité), pour comprendre sans la moindre difficulté que Deleuze envisage Mille Plateaux comme un livre-rhizome !

Fermer le ban.

PS : parce que ça fait des mois maintenant qu'en guise d'échange, je n'entends plus que tes sarcasmes et tes inventions absurdes concernant Deleuze. A chaque fois que je passe une heure à faire un post intéressant (ne déplaise), tu le sabote en extirpant un bout de phrase de son contexte pour lui faire dire n'importe quoi et en profite pour avancer dans ton tribunal du jugement de Deleuze. Il me faut donc à chaque fois répondre à tes absurdités pour défendre tout simplement le sens de ce qu'il dit (et j'y passe un temps fou), avant que de pouvoir avancer enfin vers autre chose... que tu dénigrera avec le même mépris sans prendre ne serait-ce que le temps de chercher à le comprendre. Le plan d'immanence par exemple, je l'ai traité intelligemment et avec finesse. Tu as commencé par dire : "d'abord, j'objecte que...". Et cette fois, j'ai juste répondu que je m'étais peut-être trompé (sur le sens de subjectivisme). Après le "d'abord", il n'y avait rien... rien parce que tu t'en fous je crois : ton seul plaisir est de polémiquer gratuitement, de faire de Deleuze le bouc émissaire de ta solitude. J'ai la mienne aussi mais elle ne cède pas à l'indifférence envers autrui qui peut aller jusqu'à une violence proche de la haine dès que le cher champ de savoir de l'occidental est remis en cause. Je ne sais pas où est la conscience dont tu ne dis mot et que tu portes en étendard, mais je sais très bien où les bonnes consciences sont soldées, à l'endroit glauque du jugement perpétuel de l'autre que l'occidental moyen trouve "gratifiant" et dans lequel il se complaît.
Mes colères oui, sont moins glauques que l'indifférence haineuse des adeptes du bon sens et du sens commun !

[poussbois]

parce que ça fait des mois maintenant qu'en guise d'échange, je n'entends plus que tes sarcasmes et tes inventions absurdes concernant Deleuze. A chaque fois que je passe une heure à faire un post intéressant (ne déplaise), tu le sabote en extirpant un bout de phrase de son contexte pour lui faire dire n'importe quoi et en profite pour avancer dans ton tribunal du jugement de Deleuze.

J'aurais exactement la critique inverse : ça fait des mois que tu te confonds avec Deleuze et que tu as l'impression que quand on relève des imprécisions sur tes productions personnelles, c'est Deleuze qu'on attaque. Personnellement, je trouve ça un peu prétentieux, et ça exacerbe la critique légitime de prosélytisme.
Peut-être pourrais-tu envisager une approche différente de nos échanges dans le cadre de ce forum ? Peut-être pourrais-tu envisager par exemple qu'il n'est pas humiliant de n'être pas à la hauteur des philosophes qu'on apprécie, d'être moins clair, moins sûr, plus hésitant. Tu pourrais également envisager qu'il n'est pas insultant que certains aient des interprétations différentes des tiennes des textes que tu aimes. Enfin, il faudrait à mon avis, que tu envisages également que tes propres productions peuvent être entâchées d'erreur, d'approximation et surtout que l'intérêt que tu y vois et que tu mentionnes ci-dessus ne soit évident que pour toi.

Bref, un poil d'humilité, un peu d'empathie et d'ouverture d'esprit, et je suis certain que tu y trouverais ton compte plutôt que d'être dans une opposition systématique.

[Aldo]

Tu sais comme la critique de quelqu'un qui me boycotte depuis mon arrivée sur ce forum peut ne pas m'importer. D'autant que les griefs vont toujours dans le même sens depuis que je suis ici, soit les piliers du forum qui se serrent les coudes, se permettent tout, quand les autres sont sous surveillance, bref, cette façon de justice à deux vitesses des nantis.
Je ne dis pas que je maîtrise parfaitement mon Deleuze (j'ai toujours expliqué ici que je me sentais avant tout en familiarité avec lui ; la compréhension philosophique de ses concepts, c'est une autre affaire) ; mais ce que je dis n'ayant pas la moindre importance à vos yeux, ça ne vous empêche pas de juger sans cesse...
Alors des imprécisions, il y en a sûrement, des erreurs d'interprétations, c'est fort possible, mais si on cherchait honnêtement à discuter, si on cherchait à penser avec moi pour aller au bout des choses, au lieu à chaque fois de répondre strictement n'importe quoi au sujet de Deleuze, on n'en serait pas là. Il est dommage, regrettable, effrayant, sinistre que les occidentaux confondent esprit de contradiction et esprit tout court !
Je parais peut-être trop sûr quand je défends Deleuze, mais si je peux l'être et m'engager en ce qui concerne sa vision du monde et sa critique de certaines philosophies (ou plutôt de préjugés contenus dans une manière de faire de la philosophie puisque je ne connais pas grand chose des autres philosophies), je peux t'assurer que je le suis beaucoup moins en ce qui concerne ses concepts. Disons que j'essaie autant que possible de ne jamais aller plus loin que ce que je comprends des choses, ce qui me suffit pour expliquer sa vision globale de la philosophie (concepts + plan d'immanence), mais pourrait devenir délicat si l'on m'en demandait trop sur tel ou tel concept, ou encore comment chacun de ses concepts s'organise par rapport à l'autre : Deleuze ne me devient clair que très lentement et petit à petit (tout ça a été dit).
Ce que je reproche, c'est de me voir répondre sans cesse n'importe quoi en guise d'argument (et sans la moindre argumentation d'ailleurs). On me dit que Deleuze dirait ci, dirait ça... or ça n'a tout simplement pas le moindre sens dans le cadre de ma vision, de ma familiarité avec lui ! Je ne peux qu'en déduire que si je peux être dans le faux-sens, mes interlocuteurs sont dans le contresens permanent. Et le pire, c'est que ce sont eux qui affirment ! Moi, tout ce que j'affirme, c'est qu'ils ne comprennent pas...
Quant aux arguments, c'est une catastrophe. Je n'arrive pas à comprendre comment, vu les connaissances philosophiques de nombre de participants ici (dont hks), et vu qu'il y a ici des types qui sont tout sauf cons, ces gens en arrivent à être dans l'incapacité totale de fournir le moindre argument. Au lieu de répondre (comme ça se fit ailleurs, et même chez les occidentaux, figures-toi) que "certes il y a du vrai, mais..." ; ou encore que : "je ne suis pas d'accord sur ce point, je pense que..." ; non : on affirme autre chose venu d'ailleurs, on me dit que "c'est pas vrai" parce que un autre type venu d'ailleurs a décrété que qu'il en était ainsi, que Badiou a dit ci, que Bergen a pensé ça. Bref, on lieu d'échanger entre hks et aldo, il faut toujours qu'un entremetteur de pouvoir vienne imposer sa science ! C'est incompréhensible. Si au moins, ce que l'entremetteur en question disait répondait directement à ce que je dis, et ainsi poursuivait le problème... mais non, il vient d'ailleurs pour dire un autre point : aucun point de discussion n'est jamais approfondi !
Donc j'en déduis qu'il ne peut rester qu'une possibilité, c'est que, consciemment ou pas, quelque chose en Deleuze fait qu'il n'a aucune chance d'être jamais envisagé sérieusement ici. Il me faut donc convaincre quelqu'un qui voudrait comprendre Deleuze tout en ayant au départ le parti-pris de refuser ce qu'il dit (si tu connais une méthode pour le genre de contorsion rhétorique que ça implique, fais-moi signe).
Bref, je suis bien évidemment tout à fait disponible pour être hésitant quant à ma compréhension de Deleuze, mais pas face à des gens qui affirment n'importe quoi en le discréditant à chaque fois, et ce sans le moindre argument. Il est fait à Deleuze sur ce forum un procès permanent (tous les philosophes qui contestaient la philo traditionnelle ont eu droit à ce traitement, de Spinoza à Nietsche et Bergson) qui fait que c'est tout simplement impossible d'en discuter tranquillement, et ça ne vient pas de mon fait. Oui on peut causer de Platon ou Descartes, c'est pas trop compliqué de démonter en quoi l'un et l'autre ne répondent pas/plus aux problèmes actuels, et c'est ce qui se fait sur ce forum. Faudra-t-il attendre des siècles pour discuter sereinement de Deleuze ? Eton se retrouve devant le même problème : comment des gens qui n'ont pas même une vision globale de sa pensée peuvent-ils se permettre de le juger ?
Ça me dépasse...
Je ne connais rien à la philo (sauf Deleuze). Pendant les deux mois de l'interruption de mon internet, j'ai dressé des ébauches de portraits d'une quinzaine de philosophes (que donc je n'avais pas lu), afin d'être moins largué. Tout ce que je peux te dire, c'est que je pense sincèrement mieux connaître ces philosophes à partir de ces simples résumé (à partir de quelques liens du net, plus de trucs trouvés à droite à gauche chez Deleuze), qu'ici on ne connaît Deleuze... en quelque sorte, je serais plus à même de discuter de Bergson ou de Leibnitz (très intéressants tous les deux) que d'autres ici de Deleuze !
Tu auras (peut-être) sinon compris, du moins entendu, que l'opposition systématique, c'est pas moi...
(envoyé sans relire)

PS : au final, je réitère que je pense que j'ai suffisamment bien fait le job sur ce fil pour que quiconque de pas trop mou du bulbe puisse se faire une base plus ou moins claire de ce qu'est la philosophie de Deleuze.
Donc soit on cherche à comprendre, soit on cherche "autre chose"... ce n'est plus mon problème.
Il est clair qu'on ne peut pas apprendre/comprendre Deleuze avec un stylo rouge à la main pour prendre au vol chacun des mots qu'on trouverait suspect par rapport à une vision cartésienne, spinozienne ou que sais-je du monde.
Avis aux amateurs...

NB : pour répondre au plus près à ce que tu dis : il est possible que je prenne (trop) à mon compte tout ce qui concerne la partie critique de Deleuze, ça se discute. Par contre, je t'assure que je fais très attention dès qu'il s'agit de parler de la partie affirmative de sa philosophie... et que c'est pas du tout facile de ne pas se mélanger les pinceaux, quand on se retrouve sans cesse immergé dans le procès permanent qui lui est fait !

[poussbois]

Ce qu'il te faudrait aldo, ce n'est pas un forum, c'est un blog. Tu n'as strictement rien à faire ici, puisqu'il te faut généralement moins de deux réponses pour pleurer sur 1/le boycott de tes posts, 2/la modération qui t'en veut, 3/notre volonté commune à te nuire, 4/notre incapacité à te proposer un échange convenable, 5/le complot contre Deleuze, 6/ j'en oublie certainement...

Je vais te dire un grand secret :
1/si certains ne te répondent pas, c'est leur droit le plus strict
2/la modération ne modère que les excès et les hors sujets notoires, toi comme les autres
3/te croire la cible d'une conjuration, surtout ici où il n'y a que des individualités non accordées, c'est de la pure paranoïa
4/si les échanges ne te conviennent pas, c'est probablement que nous avons une approche différente de la tienne ce qui est normal sur un forum, c'est même le but
5/faire de Digression un site anti-Deleuze est tout simplement risible.

Si je fais cette réponse, c'est uniquement parce que le titre comporte la mention "qu'est-ce que la philo" et qu'à mon avis, ce que tu fais ici n'en est pas. Crée ton blog, cela répondra sans doute plus à tes besoins et te permettra de progresser de façon plus sereine dans l'étude de Deleuze et des résumés internet des autres auteurs.

[Aldo]

Cher poussbois,
Je savais bien l'attention que tu porterais à me lire, aussi ne suis-je pas déçu par ta réponse.

1/si certains ne te répondent pas, c'est leur droit le plus strict

En effet, comme il est de mon droit le plus strict de considérer qu'après un an de boycott, ceux qui persévèrent dans l'indifférence ont plus un rapport de haine à l'autre qu'un rapport de colère. Chacun son truc.

2/la modération ne modère que les excès et les hors sujets notoires, toi comme les autres

C'est faux. La modération est humaine et est donc sujette à ses propres sympathies et antipathies. Par contre, qu'elle n'ai pas vraiment conscience de son impartialité n'est que le fait de son inconscient, contre lequel elle n'est pas plus maître que quiconque.

3/te croire la cible d'une conjuration, surtout ici où il n'y a que des individualités non accordées, c'est de la pure paranoïa

Ben voyons, venant de la part d'un type qui a répondu zéro fois à mes post depuis que je suis ici, tu comprendras l'attention que je porte à ce genre d'affirmation...

4/si les échanges ne te conviennent pas, c'est probablement que nous avons une approche différente de la tienne ce qui est normal sur un forum, c'est même le but

J'espère qu'un jour un forum qui sera autre chose qu'une guerre de nombrils verra le jour, et qu'on pourra y parler de philosophie et non de savoir sur la philosophie. Il faudrait bien sûr pour cela que les participants aient une sorte de goût philosophique qui aille au delà du bonheur simple constitué par le fait de jouer aux legos avec les objets de la représentation.

5/faire de Digression un site anti-Deleuze est tout simplement risible.

Bah... Deleuze critique la représentation qui est votre manière de penser, pas étonnant qu'il suscite votre rejet. Les occidentaux bien plus que les autres sont attachés (dans tous les sens du terme) à la possession de leur savoir sur le monde, à ce qu'ils pensent être leur regard propre (et quelquefois qu'ils considèrent comme unique, c'est merveilleux), au point qu'ils en arrivent à rompre jusque des amitiés avec quiconque viendrait mettre en doute la cohérence de leur regard... tout ça est d'une banalité sinistre mais réelle, pour qui a une vision propre à le faire un tant soit peu philosopher.

Si je fais cette réponse, c'est uniquement parce que le titre comporte la mention "qu'est-ce que la philo" et qu'à mon avis, ce que tu fais ici n'en est pas. Crée ton blog, cela répondra sans doute plus à tes besoins et te permettra de progresser de façon plus sereine dans l'étude de Deleuze et des résumés internet des autres auteurs.

Eh bien, comme déjà dit, je trouve moi que ne discuter que de savoirs philosophiques sans jamais être capable d'engager une discussion strictement philosophique est plutôt le fait de gens qui n'ont guère de place dans un forum de philosophie, mais ça se discute bien sûr. En tous cas, je sais que c'est un point qui nous sépare et je te laisse, ça va de soi, ton opinion là-dessus.
J'ajoute qu'existe en Espagne plusieurs forums philosophiques consacrés à Deleuze (sans doute ailleurs, il se trouve que je suis tombé sur le net sur ceux en Espagne). Ici, on a donc le choix entre FdP et Digression, point... si l'on veut quand même tomber dans autre chose qu'un forum d'opinions (et le forum Spinoza trop axé sur Spinoza pour mon goût, et qui semble d'ailleurs péricliter en ce moment). Mon français me suffisant à peine pour discuter de Deleuze, tu comprendras aisément que le faire en espagnol (comme en hongrois) me sera encore plus difficile que de comprendre les hiéroglyphes d'hks (que malgré tout j'aime bien, contrairement à d'autres ici).

Bonne année, sinon.

[joseph curwan]

>>>Ici, on a donc le choix entre FdP et Digression>>>

il y a aussi la liste de diffusion des prof de philo sur yahoo goups. ça s'appelle philoliste. vous y trouverez sûrement plein d'amis deleuziens. et bonne année aussi.

[hks]

Je  t'ai dit plusieurs fois que  je ne connaissais pas le Deleuze postérieur à Différence et répétition, avant que tu nous en parles. Je ne connaissais que Différence et répétition et son livre sur Spinoza. Donc j' ai des failles.

3/ Enfin pour le livre, oui tu es dans l'erreur, là encore. Et c'est tellement simple de le voir pour quelqu'un comme toi qui a prétendu depuis lurette lire les liens que je te donnais : il suffit de lire celui-ci (à peine après l'extrait cité), pour comprendre sans la moindre difficulté que Deleuze envisage Mille Plateaux comme un livre-rhizome !

il suffisait de citer un peu sur Rhizome ( tu n'es pas avare de citation).

oui j' étais dans l'erreur     . J' ai du confondre en une même idée
Le système-radicelle, ou racine fasciculée... et un rhizome. Mais c'est aussi que "mille plateaux" me parait justement être:  une racine où vient se greffer sur elle une multiplicité immédiate et quelconque de racines secondaires qui prennent un grand développement
 
Mais comme je jugeais  d' un peu loin ... j' ai pu faire l'erreur( désolé,mille excuse  et pas plates ). ( la mystification visait donc je ne sais quel genre de livre éclaté ...en fait le mot mystification vise le livre en général  sauf la forme  que Deleuze et Guatarri tente de créer
la forme rhizome ).

( maintenant je l'ai lu le premier chapitre ) je vois bien ce qu'est la forme rhizome. Deleuze et G l' expliquent très bien et avec grande éloquence.

Çette forme de pensée ( cette manière de pensée ) ne me correspond pas du tout.
Deleuze la présente comme la plus adéquate à l'objectivité du monde .(versus la subjectivité "occidentale" de la pensée de l'arbre ).Pour autant qu'un livre soit une forme adéquate, la forme de livre rhizome semble donc la plus adéquate  au monde ... C' est une thèse métaphysique.
......................................
Sur la page 1OO et suivante  du livre de Montebello , j 'ai expliqué de quoi il retournait .

https://books.google.fr/books?id=45ttE46hsaUC&pg=PA51&lpg=PA51&dq=montebello+deleuze+la+passion+de+la+pens%C3%A9e&source=bl&ots=FwHmo5Z7Kp&sig=MlYzVNeKatqP-CeX68xk1XSTyY8&hl=fr&sa=X&ei=nA-oVMqqOpDtatzDgoAH&ved=0CEwQ6AEwBw#v=onepage&q=montebello%20deleuze%20la%20passion%20de%20la%20pens%C3%A9e&f=false

[Aldo]

à hks,
Cette forme de pensée (en rhizome) correspond aux concepts : les concepts font rhizomes au lieu de s'enchaîner l'un à l'autre suivant les exigences de la représentation. Ils sont virtuellement en interaction mais le philosophe n'a pas à en tenir quand il aborde un problème spécifique : chaque problème est abordé indépendamment du reste, et le sens que les concepts dégagent depuis chaque problème modifie d'autant le plan d'immanence, qui est lui aussi toujours en mouvement.

Enfin peu importe... si tu es sûr que cette manière de penser ne te convient pas, inutile d'insister.

Sinon, je n'ai pas accès aux pages 100 et après (et ma table des matières m'indique que ces pages sont indisponibles)
Disons en gros que le bon sens est ce qui annihile la différence en faisant retomber les choses dans la recognition et que le sens commun est de donner une valeur de vérité au bon sens (et en outre d'envisager les choses à partir d'un "je" totalement réducteur).

@+ hks

PS : à Joseph,
Le lien que tu donnes est réservé aux profs de philo, je n'y ai donc pas accès. Merci quand même !

[hks]

Sinon, je n'ai pas accès aux pages 100 et après (et ma table des matières m'indique que ces pages sont indisponibles)

ces pages sont disponibles par le lien que je donne.( je viens de revérifier ). Les pages ne sont pas recopiables ( désolé).

Enfin peu importe... si tu es sûr que cette manière de penser ne te convient pas, inutile d'insister.

Il se peut que lire  Deleuze ( dans cette description du rhizome) me révelle à moi même.
Je dois avoir un esprit de système . Je cherche à ce que  tout soit lié et lié à un principe.
Il est évident que ma sympathie pour Spinoza s' explique ainsi. Je ne peux demeurer longtemps dans le délié (pas le dilué mais  le dé-lié = le non en relation avec ) d'où ma contestation du hasard.
 C'est le caractère "psychologique" de Deleuze qui ne me convient pas. Trop volubile,  trop d idées, trop de tout ... pas assez de rigueur.
Je suis austère et peu bavard, dans la vie ...concentré sur une idée ou deux...mais pas mille.

[joseph curwan]

aldo, si je puis me permettre, je crois que votre méthode d’appréhension de la philosophie souffre d'une grave faiblesse. vous êtes deleuzo-centriste, deleuzolâtre. vous abordez toutes les autres philosophies avec les lunettes deleuziennes, vous considérez que deleuze a tout vu, tout compris, et qu'il n'y a plus rien à dire après lui. qu'il est l'apothéose de la philosophie. moi, quand j'étais fan de schopenhauer, je me suis quand même forcé à lire les morceaux choisis de hegel par henry lefebvre, cela m'a été très profitable. on ne devrait pas s'attacher plus que de raison à une pensée philosophique. vous dites que le plan d'immanence deleuzien est une idée géniale et nouvelle. pour ma part je crois que deleuze ne fait que dire avec des mots différents et plus compliqués ce que d'autres ont déjà pensé avant lui. si vous lisez popper, vous verrez que son "3ème monde" peut être rapproché de ce que deleuze appelle le plan d'immanence. pour ce qui est de dépasser le dualisme sujet/objet, schopenhauer a beaucoup réfléchi là dessus, et de façon beaucoup plus claire. bref deleuze n'est pas l'alpha et l'oméga de la philosophie. et encore je ne parle pas de tchouang-tseu, et maître eckhart, etc etc etc..........

[Aldo]

à hks,

Merci.

Chercher à lier les choses, il me semble que c'est juste chercher à comprendre, et qu'on en est tous là.
... particulièrement les occidentaux, et je m'y inclus largement (même si ça m'énerve, ça peut amener à tellement d'excès, de bêtise).
(mais ce serait faire une grossière erreur que de penser que Deleuze ne soit pas rigoureux)
Il y a un point positif de toutes façons dans "chercher à comprendre", c'est "chercher".
... et ça c'est pas si mal.
(ça change du "penser suscite l'indifférence générale" de Deleuze)
Sinon j'ai enfin réussi à accéder au lien (en bidouillant avec la ligne au dessus du texte). Je n'ai rien vu de terrifiant là-dedans, et ne vois pas quoi à ajouter aux quelques lignes que j'ai commises au dessus concernant le bon sens et le sens commun.

PS : à Joseph,
Oui oui, bien sûr bien sûr...

[joseph curwan]

aldo, je suis content que vous soyez d'accord avec moi.

[joseph curwan]

d'ailleurs, voici une fiche wiki sur les trois mondes de popper.je suis sûr que vous allez adorer, aldo :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#M.C3.A9taphysique_des_trois_mondes

[joseph curwan]

vous ne répondez pas aldo ? vous ne me remerciez pas ?

[hks]

Pour moi la phrase de Montebello est terrifiante (mais bref sur le bon sens )

de ce point de vue ( celui de Deleuze ) le cogito cartésien ne représente pas  du tout le surgissement héroïque de  la pensée, mais le moment où le  sens commun se met à philosopher.

...............................
Mais afférent à la question du" bon sens ".
Je lis dans ce bon article de multitides http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=MULT_025_0199

En effet, le projet le plus général de la philosophie de Deleuze pourrait se résumer en ces termes : construire une nouvelle image de la pensée, qui n’aurait plus rien à voir avec la morale : « Faire enfin de la pensée quelque chose d’agressif, d’actif et d’affirmatif. Faire des hommes libres, c’est-à-dire des hommes qui ne confondent pas les fins de la culture avec le profit de l’État, de la morale ou de la religion. »  [1][1] Gilles Deleuze, Nietzsche et la philosophie, iii, 15,...
4
Ni avec la connaissance : « Une nouvelle image de la pensée signifie d’abord ceci : le vrai n’est pas l’élément de la pensée. L’élément de la pensée est le sens et la valeur. »  [2]

Deleuze montre que si penser se joue bien dans l’ouverture à autrui, cette ouverture ne nous fait pourtant entrer ni dans la morale, ni dans la connaissance : elle ne fait pas naître en nous la voix du devoir, ni l’exigence d’une vérité. Une telle position apparaît alors comme un immoralisme, en tant qu’elle cherche à penser en dehors de la morale, mais c’est un nouvel immoralisme, qui ne peut plus être défini comme refus d’autrui, et qui, dès lors, ne peut se ramener à un solipsisme moral et aux inconséquences dénoncées plus haut. De même, si elle n’est plus un projet de connaissance, si elle ne se voue plus à la vérité, elle ne peut néanmoins pas se définir comme pur et simple relativisme, et échappe dès lors aux incohérences de celui-ci.

L'explication est donnée plus bas et c'est une thèse métaphysique et des plus importante qui soient et aussi des plus discutables qui soient

Dans l’Idée, en effet, les termes ne préexistent pas à leurs relations, ce sont les relations qui définissent leurs termes, et qui, par conséquent, leur restent extérieures

Disons pour faire très court que l'identité à soi (de l'idée ) est refusée.
Conséquence pour les philosophies de la conscience, l'identité à soi du MOI est refusée. Toute philosophie partant de l'intériorité est  refusée. Il n'y a pas d intérieur ( ni à l'idée ni au organisme d'ailleurs )

 Quand le texte de cet article  dit

L’Idée est donc l’état problématique dont la solution constitue le processus d’individuation

Je pense à  l'inverse ) :c'est l' individuation qui crée le problème.

Je pars de l'effet
Je pars d'un événement qui est le MOI et qui se comprend comme un effet ( un acte / effectuation =soit je pense, soit je veux )
C'est alors là que je sens la cause. Je suis la cause de moi pensant ou voulant. Il n'y a pas d'autres événements dans la nature qui soit senti comme effet ET cause (dans une immanence ).


Un monde des causes est postérieurement construit( par  l'entendement qui imagine  le monde tel que le SUJET se voit ). On fait des relations les causes du MOI ou de n'importe quelle idée.

[kercoz]

Je lis dans ce bon article de multitides http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=MULT_025_0199

En effet, le projet le plus général de la philosophie de Deleuze pourrait se résumer en ces termes : construire une nouvelle image de la pensée, qui n’aurait plus rien à voir avec la morale : « Faire enfin de la pensée quelque chose d’agressif, d’actif et d’affirmatif. Faire des hommes libres, c’est-à-dire des hommes qui ne confondent pas les fins de la culture avec le profit de l’État, de la morale ou de la religion. »  [1][1] Gilles Deleuze, Nietzsche et la philosophie, iii, 15,...
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Deleuze montre que si penser se joue bien dans l’ouverture à autrui, cette ouverture ne nous fait pourtant entrer ni dans la morale, ni dans la connaissance : elle ne fait pas naître en nous la voix du devoir, ni l’exigence d’une vérité. Une telle position apparaît alors comme un immoralisme, en tant qu’elle cherche à penser en dehors de la morale,

L'explication est donnée plus bas et c'est une thèse métaphysique et des plus importante qui soient et aussi des plus discutables qui soient

De Dieu !! Si c'est ça la démarche de Deleuze, il a raison de la planquer dans le louf artistique .

Comment peut on vouloir séparer pensée de la morale !
elles me semblent concomitante. ......C'est admettre pour l' individu une plasticité comportementale qui est tres loin d' être démontrée et qu' il serait le seul de la création à posséder.
Il me semble évident que le seul rôle de l' outil "pensée" c'est d'autoriser une certaine malléabilité ( moindre rigidité) dans le comportement de l' individu d' une espece envers 1/ son environnement pour l' ensemble des espèces sociales, 2/ ses proches pour l' espèce humaine.
Mais cet outil devrait , il me semble, rester au service du groupe. Il a été formaté pour celà dans un but de compétition entre groupes et de hiérarchisation pour la compétition( structuration) dans le groupe.
Rendre la pensée autonome , au seul intéret de l' individu est suicidaire pour le groupe et pour l' espèce ........sauf à n' autoriser cet acces que pour qqs rares privilègiers et en compensant ce privilège par une aliénation accentuée des autres acteurs du groupe.

[joseph curwan]

ça me rappelle schopenhauer, cette histoire d'Idée et d'individuation...

Schopenhauer, vous connaissez ?

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