Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

[baptiste]

Si les catégories ultimes n’existent pas, pourquoi parler de transcendance ou d’immanence ?

Quel est le sens de parler d’immanence lorsque la transcendance est résorbée ? Pourquoi conserver ce terme s’il s’agit d’exclure définitivement son contraire ? Pourquoi conserver le mot même d’immanence ?

Le fait de remplacer une transcendance par une immanence ne supprime pas la téléologie, tout au plus on la remplace par une téléologie de la finalité immanente sur le modèle aristotélicien, voir un principe anthropique et un destin providentiel favorable à l’émergence de l’homme.

Dans l’univers de « l’erreur objectiviste » il n’y a aucune évidence d’une quelconque téléologie, immanence ou transcendance, peu importe ce qui est en jeu c’est l’existence ou non d’une téléologie. Seule la croyance en l’existence d’une téléologie permet d’affirmer une immanence de la même manière qu’elle permet d’affirmer éventuellement une transcendance.

Deleuze demeure tributaire de l’origine qu’il cherche désespérément à occulter, celle du dualisme cartésien.


Excuse HKS, oui, effectivement il y a plusieurs définitions dans ce post de Windcross page 2, évidement c’est de la définition attribuée à Deleuze dont il était question, quand à la position d’Hegel : connais pas.

[Aldo]

Si les catégories ultimes n’existent pas, pourquoi parler de transcendance ou d’immanence ?

Quel est le sens de parler d’immanence lorsque la transcendance est résorbée ? Pourquoi conserver ce terme s’il s’agit d’exclure définitivement son contraire ? Pourquoi conserver le mot même d’immanence ?

Le fait de remplacer une transcendance par une immanence ne supprime pas la téléologie, tout au plus on la remplace par une téléologie de la finalité immanente sur le modèle aristotélicien, voir un principe anthropique et un destin providentiel favorable à l’émergence de l’homme.

Dans l’univers de « l’erreur objectiviste » il n’y a aucune évidence d’une quelconque téléologie, immanence ou transcendance, peu importe ce qui est en jeu c’est l’existence ou non d’une téléologie. Seule la croyance en l’existence d’une téléologie permet d’affirmer une immanence de la même manière qu’elle permet d’affirmer éventuellement une transcendance.

Deleuze demeure tributaire de l’origine qu’il cherche désespérément à occulter, celle du dualisme cartésien.

Pourquoi parler d'immanence et de transcendance ? Parce que le constat de Deleuze est que la transcendance est partout dans la philosophie, fut-elle cachée ou inconsciente. Alors il faut bien le dénoncer, non ? (il y a un long passage sur l'histoire de la transcendance dans Qu'est ce que la Philo). Deleuze reproche à l'ensemble de la philo traditionnelle de regorger de transcendance. Il est donc normal que ça fasse partie de son leitmotiv que de parler d'immanence.
Pour répondre plus précisément aux catégories ; oui il les envisage comme lourdement perturbantes, gorgées de préjugés, et cherche à penser "hors catégories". C'est sans doute pas facile de penser sans, mais c'est bien la tâche qu'il s'assigne (le problème n'est même pas de les nier ou pas, mais de penser sans).

Ensuite tu parles de téléologie : il n'y a pas de finalité dans l'univers deleuzien. Deleuze se dit métaphysicien, mais seule la question du sens l'occupe, l'intéresse : se déterminer sur l'origine du monde ou sur une éventuelle finalité, il laisse ça à la théologie ou à l'opinion, ce n'est pas de la philosophie pour lui. La raison, la pensée n'a rien à imaginer ou déduire quant à l'origine du monde (en tous cas en l'état actuel des connaissances de la science). Elle peut bien envisager des théories si ça l'amuse, mais ce n'est qu'un jeu intellectuel. Il n'y a que je sache aucune "affirmation" (comme tu le dis) concernant ce problème particulier.

Quant au dualisme cartésien (l'envie me brûle de dire que tout le monde s'en fout mais je me retiens), je ne vois pas en quoi Deleuze en serait tributaire. C'est toi qui introduis, qui veux réintroduire des oppositions qu'il juge grossières, là où lui envisage des nuances qui à mon sens vont bien plus loin :
-Pour la transcendance, il est donc clair (et je ne reviendrai pas encore et encore là-dessus) que ça ne peut s'envisager dans un système d'explication ou de compréhension des choses.
-Pour le sujet et l'objet, il a été dit mille fois sur ce fil que Deleuze refusait l'impuissance du cercle vicieux d'objets définis depuis un sujet en même temps que de sujets définis par ce même type d'objets. Son problème est ce qu'il se passe "entre" les choses, entre les individus et l'extérieur. Il pense à partir du fait concret de la relation et non depuis les inconnues du couple sujet/objet : Deleuze n'est pas phénoménologue.
-Ceci qui amène à dire que non, il "n'évite pas le problème"... puisqu'il use et abuse du troisième couple dont tu parles, celui de intérieur/extérieur, fidèle à l'empirisme qui est à la base de sa façon de voir les choses : expérimenter plutôt qu'interpréter.

Donc le truc est simple, soit on accorde une chance à une philosophie qui veut sortir des préjugés de la représentation, soit on trouve que la représentation, c'est très bien comme ça, ça fonctionne très très bien, et alors on n'a pas de raison de s'intéresser à Deleuze... chacun fait comme il l'entend (ou le sent).
Mais c'est trop facile de critiquer Deleuze sans mettre un pied dans son "usine". On ne peut pas faire rentrer de force des concepts de mouvement dans des concept fixes, voire figés. On ne peut pas comprendre ses concepts avec des (vieux) concepts qui ne font plus sens dans son système à lui, dans son plan d'immanence.
Et ceci ne veut pas dire qu'il "éviterait" ces concepts, en tous cas les problèmes auxquels ils correspondent, mais qu'il envisage les problèmes d'un autre point de vue, et dans certains cas, qu'il envisage d'autres problèmes, d'autres façons de les poser en tous cas.

[hks]

à baptiste

Hegel est moniste (pas dualiste).
Cela dit je ne comprends toujours pas.

Tu parles de catégories ultimes qui n'existent pas ... mais l'idée de l'ultime existe, elle. Tu ramènes cette idée à celle du cercle carré.

[hks]

Mais c'est trop facile de critiquer Deleuze sans mettre un pied dans son "usine".

toi tu aimes bien ... moi je le trouve illisible. Je prends un exemple de mille plateaux ( mais  tout le livre m' est illisible )

Et on doit se demander si la
réalité Spirituelle et réfléchie ne compense pas cet état de choses
en manifestant à son tour l'exigence d'une unité secrète encore
plus compréhensive, ou d'une totalité plus extensive. Soit la
méthode du cut-up de Burroughs : le pliage d'un texte sur l 'autre,
constitutif de racines multiples et même adventices ( on dirait une
bouture) implique une dimension supplémentaire à celle des
textes considérés. C'est dans cette dimension supplémentaire du
pliage que l 'unité continue son travail spirituel . C'est en ce sens
que l'oeuvre la plus résolument parcellaire peut être aussi bien
présentée comme l'OEuvre totale ou le Grand Opus .

La référence à Burroughs est explicite ... je n'ai jamais pu lire Burroughs
(très en vogue du temps de ma jeunesse )

[Aldo]

Hks, ça fait juste mille ans que je te dis de lire plutôt Qu'est-ce que la philosophie...

C'est vrai que dans Mille Plateaux, on ne peut pas dire que Deleuze/Guattari se foulent beaucoup pour rendre le texte accessible, mais dans Le Pli, je crois que c'est pire : pendant vingt pages (j'en rajoute sans doute), ils peuvent décrire des textures de drapés à telle époque du baroque sans que tu (enfin moi) saches le moins du monde pourquoi et de quoi il est en fait question. Il y a quelque chose de Proust, mais remâché façon cut-up à la Burroughs (un vrai régal, tu devrais adorer).
Mais aussi de temps en temps, il y a je trouve chez Deleuze des passages que je trouve magnifiques de précision et d'intelligence (et même de style).

Enfin bref, la forme c'est une chose, et je crois qu'elle change suivant les envies/moments de Deleuze/Guattari ; l'usine, c'est quand même en référence au virtuel qui "machine" (usine) en sous-sol et qui est au centre de sa philosophie, comme les images sont au centre de la représentation : et si l'on veut comprendre Deleuze à partir de ces images, je crois que c'est rapé d'avance. C'est ce que je tente de dire à Baptiste !

PS : incapable moi aussi de lire Burroughs
NB : tu as vu que l'intégrale de Mille Plateaux est accessible sur le net ?

[joseph curwan]

j'ai découvert l'oeuvre de burroughs vers 1995 en voyant le film de cronenberg le festin nu, avec la superbe musique d'ornette coleman. j'ai tout de suite lu et adoré le livre, ainsi que junky et la machine molle, un pur régal. puis les essais chez christian bourgois. ensuite seulement je me suis intéressé à kerouac et ginsberg. tous ces gens sont passionnants. l'univers de burroughs est fascinant.

[hks]

NB : tu as vu que l'intégrale de Mille Plateaux est accessible sur le net ?

oui et c'est bien ainsi que j'ai pu en recopier un extrait.

[joseph curwan]

>>>il y a je trouve chez Deleuze des passages que je trouve magnifiques de précision et d'intelligence>>>

c'est vrai mais il y a aussi beaucoup de galimatia et un côté post-soixante huitard attardé qui a très mal vieilli. et puis aussi son jugement stupide sur heidegger et wittgenstein.

il faudra que je relise qu'est-ce que la philosophie.

[joseph curwan]

NB : tu as vu que l'intégrale de Mille Plateaux est accessible sur le net ?

oui et c'est bien ainsi que j'ai pu en recopier un extrait.  

où trouve-t-on cela ?

[Aldo]

il faudra que je relise qu'est-ce que la philosophie.

Oui, je crois que ça s'impose
http://emc.elte.hu/seregit/Mille%20Plateaux%20(Collection%20_Critique_)%20-%20Gilles%20Deleuze.pdf

[baptiste]

Aldo, je me fous que tu te foutes du dualisme cartésien, ce qui est important c’est que ce dualisme cartésien a imprégné toute la philosophie ultérieure, y compris celle de Deleuze, qui lui ne s’en foutait pas du tout, un simple exemple, l’extrait cité par HKS , Deleuze écrit «  Et on doit se demander si la réalité Spirituelle et réfléchie... », n'est qu'une autre manière de parler de l’auto-appréciation existentielle du cogito …
Je ne parle pas de téléologie. Tu nous dis Deleuze parle d’immanence, il parle donc de téléologie, qu’un principe métaphysique soit dépendant d’une cause intérieure (immanente) ou extérieure (transcendante) il demeure un principe métaphysique, c'est-à-dire une recherche des causes et des principes premiers…si un principe métaphysique premier existe, fut-il immanent, il s'inscrit dans une téléologie.


HKS, je répète Hegel connais pas, explique moi le monisme Hégélien.

[hks]

à baptiste

je n'ai pas compris ce que tu disais là

Toute ontologie peut être définie par deux caractéristiques, penser le réel à partir de catégories ultimes qu’on suppose dotées de propriétés stables (une nature, une essence) et formant le fondement du phénoménal en structure duelle du réel : transcendance/immanence, c'est-à-dire extérieur/intérieur, essence/existence…toutes les cultures possèdent des ontologies pluralistes ou dualistes. La culture occidentale est dualiste depuis Platon et la genèse. Comment justifier l’intérêt explicatif d’un couple qui ne conserve qu’un élément ? Si c’est simple à comprendre cela doit aussi être simple à expliquer.

Il y a bien chez Hegel une catégories ultimes qu’on suppose dotées de propriétés stables et c'est la négativité . Mais justement chez lui il n'y a pas de structuration duelle du réel.( pas chez Berkeley non plus )

*En dernière instance, la philosophie de Hegel est un monisme. Elle récuse expressément, et même aigrement, le dualisme. Il n'y a qu'une substance, et c'est l'esprit. Les « choses », la nature, les êtres finis ne sont que des instances subordonnées, relatives et éphémères qui se dessinent provisoirement en lui. Les lois de l'esprit, dialectiques,

…http://www.universalis.fr/encyclopedie/monisme/

[hks]

à baptiste
.

Tu nous dis Deleuze parle d’immanence, il parle donc de téléologie, qu’un principe métaphysique soit dépendant d’une cause intérieure (immanente) ou extérieure (transcendante) il demeure un principe métaphysique, c'est-à-dire une recherche des causes et des principes premiers…si un principe métaphysique premier existe, fut-il immanent, il s'inscrit dans une téléologie.

Là je comprends mieux. Mais il me semble que la téléologie  est plus liée à l'importance du temps qu' à l'importance d 'un principe métaphysique. De plus à un temps  finalisé en vertu là du principe ( extérieur ou/et originel ) qui informe le temps.

Mais chez Deleuze le temps est- il informé  par un principe extérieur au temps ? Une nature essentiellement temporelle  a son principe dans la nature du temps (qui n'est  pas extérieur au temps ). Le temps n'est pas téléoguidée il est d'une nature telle  ou telle .
Et je ne vois pas que le temps chez Deleuze file vers une fin , quelle quelle soit (par exemple la fin du temps) ou un changement de nature quelconque.

[Aldo]

Aldo, je me fous que tu te foutes du dualisme cartésien, ce qui est important c’est que ce dualisme cartésien a imprégné toute la philosophie ultérieure, y compris celle de Deleuze, qui lui ne s’en foutait pas du tout, un simple exemple, l’extrait cité par HKS , Deleuze écrit «  Et on doit se demander si la réalité Spirituelle et réfléchie... », n'est qu'une autre manière de parler de l’auto-appréciation existentielle du cogito …
Je ne parle pas de téléologie. Tu nous dis Deleuze parle d’immanence, il parle donc de téléologie, qu’un principe métaphysique soit dépendant d’une cause intérieure (immanente) ou extérieure (transcendante) il demeure un principe métaphysique, c'est-à-dire une recherche des causes et des principes premiers…si un principe métaphysique premier existe, fut-il immanent, il s'inscrit dans une téléologie.

1/ je viens de reprendre tes propres exemples pour t'expliquer en quoi Deleuze pensait en dehors du dualisme cartésien, ça ne t'intéresse pas.
2/ je viens d'expliquer (avec le plan d'immanence) en quoi un principe premier n'était qu'un concept comme un autre chez Deleuze, ça ne t'intéresse pas.
3/ je t'ai aussi expliqué que la transcendance deleuzienne ne portait pas sur l'extérieur et l'intérieur, mais sur le supérieur et d'une autre nature, ça non plus tu n'en tiens pas compte.
(même les définitions t'appartiennent et tu ne supportes pas qu'on les envisage autrement).
... et tu continues à marteler que les choses sont telles que tu les dis et pas autrement en exigeant des réponses.

Ben si tu veux, si c'est ta conception de la philosophie.
Pas d'échange possible donc. Une autre fois peut-être ?

[joseph curwan]

il faudra que je relise qu'est-ce que la philosophie.

Oui, je crois que ça s'impose
http://emc.elte.hu/seregit/Mille%20Plateaux%20(Collection%20_Critique_)%20-%20Gilles%20Deleuze.pdf

aldo, je ne suis pas sûr du tout que la lecture de deleuze s'impose pour moi. je vois cette philosophie comme un gros jouet très compliqué et très luxueux pour enfants trop gâtés qui s'ennuient. je viens de relire la connaissance objective de popper, les pensées de pascal et les poésies de whitman. ce sont des livres qui m'enthousiasment vraiment. deleuze non.

[Aldo]

Ben le relis pas alors (tant pis).  

[poussbois]

Tout à fait. Je rajouterai qu'il est très difficile de commenter un auteur qu'on connait mal voire pas du tout, et que dans ce cas-là, le mieux est de s'abstenir. Revoir à ce sujet le film "Rien sur Robert" : on n'écrit pas impunément.

[neopilina]

Aldo ... Tu nous dis Deleuze parle d’immanence, il parle donc de téléologie, qu’un principe métaphysique soit dépendant d’une cause intérieure (immanente) ou extérieure (transcendante) il demeure un principe métaphysique, c'est-à-dire une recherche des causes et des principes premier. Si un principe métaphysique premier existe, fut-il immanent, il s'inscrit dans une téléologie.

  . Le monde n'est pas, métaphysiquement dit, lisse. Il est tout en relief, ronde-bosses, plein d'Immanences. Cogito : les Miennes et celles des Autres, des Altérités ( L'Autre, l'Animal et la Biosphère. ). Ceci dit, je pense qu'on m'entendra parfaitement quand je dis que je suis " animiste ", en disant cela je dis que je reconnais l'existence et l'efficience des dites Immanences constitutives du Monde du et des Sujets.

On n'écrit pas impunément.

Moi, j'avais dit " on ne métaphysique pas impunément ". Ce n'est rien de le redire : voire les Prophètes et autres Marx, et dans l'autre sens, Descartes avec le cogito dans son primo-état, qui interdit de fait l'accès au Nuage sans indice de l'Alétheia, au métaphysique, même à ceux qui en sont capables. Heureusement que je suis là pour ventiler, " façon puzzle ", le Poêle cartésien ! De l'Air, enfin.
Je suis Là, en Lisière, aujourd'hui et demain. On m'en sera gré.

[Aldo]

[neopilina]

A supprimer.

[Aldo]

... disons que c'était pas la peine de mêler Deleuze à ça en approuvant on-ne-sait quoi bruyamment.

[neopilina]

A supprimer.

[Aldo]

le propos de baptiste a suscité une irrésistible réaction

Allons allons, un penseur de ton calibre, ça a encore des réactions (viscérales et métaphysiques) ?  

[Aldo]

Aldo, je me fous que tu te foutes du dualisme cartésien, ce qui est important c’est que ce dualisme cartésien a imprégné toute la philosophie ultérieure, y compris celle de Deleuze, qui lui ne s’en foutait pas du tout, un simple exemple, l’extrait cité par HKS , Deleuze écrit «  Et on doit se demander si la réalité Spirituelle et réfléchie... », n'est qu'une autre manière de parler de l’auto-appréciation existentielle du cogito

Suite à ma réponse (sans ambiguïté) en page précédente, j'ajoute que je suis allé voir de près ce passage de Deleuze, et que remis dans le contexte (le truc qui fait sens), Deleuze y dit l'exact contraire (toi qui aimes les oppositions) de ce que tu affirmes si haut et fort :

Le système-radicelle, ou racine fasciculée, est la seconde figure du livre, dont notre modernité se réclame volontiers. Cette fois, la racine principale a avorté, ou se détruit vers son extrémité; vient se greffer sur elle une multiplicité immédiate et quelconque de racines secondaires qui prennent un grand développement. Cette fois, la réalité naturelle apparaît dans l'avortement de la racine principale, mais son unité n'en subsiste pas moins comme passée ou à venir, comme possible. Et on doit se demander si la réalité Spirituelle et réfléchie ne compense pas cet état de choses en manifestant à son tour l'exigence d'une unité secrète encore plus compréhensive, ou d'une totalité plus extensive.
(...)
Autant dire que le système fasciculé ne rompt pas vraiment avec le dualisme, avec la complémentarité d'un sujet et d'un objet, d'une réalité naturelle et d'une réalité Spirituelle : l'unité ne cesse d'être contrariée et empêchée dans l'objet, tandis qu'un nouveau type d'unité triomphe dans le sujet. Le monde a perdu son pivot, le sujet ne peut même plus faire de dichotomie, mais accède à une plus haute unité, d'ambivalence ou de surdétermination, dans une dimension toujours supplémentaire à celle de son objet. Le monde est devenu chaos, mais le livre reste image du monde, chaosmos-radicelle, au lieu de cosmos-racine. Etrange mystification, celle du livre d'autant plus total que fragmenté. Le livre comme image du monde, de toute façon quelle idée fade. En vérité, il ne suffit pas de dire Vive le multiple, bien que ce cri soit difficile à pousser. Aucune habileté typographique, lexicale ou même syntaxique ne suffira à le faire entendre. Le multiple, il faut le faire) non pas en ajoutant toujours une dimension supérieure, mais au contraire le plus simplement, à force de sobriété, au niveau des dimensions dont on dispose, toujours n-l (c'est seulement ainsi que l'un fait partie du multiple, en étant toujours soustrait). Soustraire l'unique de la multiplicité à constituer ; écrire à n-1.

http://emc.elte.hu/seregit/Mille%20Plateaux%20(Collection%20_Critique_)%20-%20Gilles%20Deleuze.pdf (p 12)

Merci d'être passé, mais pour le n'importe quoi, il faudra trouver autre chose !

[baptiste]

à baptiste


Il y a bien chez Hegel une catégories ultimes qu’on suppose dotées de propriétés stables et c'est la négativité . Mais justement chez lui il n'y a pas de structuration duelle du réel.( pas chez Berkeley non plus )

*En dernière instance, la philosophie de Hegel est un monisme. Elle récuse expressément, et même aigrement, le dualisme. Il n'y a qu'une substance, et c'est l'esprit. Les « choses », la nature, les êtres finis ne sont que des instances subordonnées, relatives et éphémères qui se dessinent provisoirement en lui. Les lois de l'esprit, dialectiques,

…http://www.universalis.fr/encyclopedie/monisme/

Bon il y a des propositions divergentes, qu’est ce que cela veut dire ?
Tu aurais aussi pu parler du fonctionnalisme d’Aristote, le corps fonction de l’âme…mais cette conception autorise une démarche « naturaliste », celle de Descartes non. Du fait de ses principes épistémiques le cartésianisme est un « modèle ségrégationniste » de dualisme ontologique avec pour conséquence que le fondement épistémique de toute connaissance réside dans l’auto-éclaircissement de la conscience ce qui enlève toute légitimité à une démarche externaliste. Si Hegel affirme « il n’y a qu’une substance et c’est l’esprit » cela ne me paraît pas nier le cartésianisme au contraire, cela situerait Hegel à l’extrême de la même ligne, celle de l’irréductibilité de l’esprit. Toute approche externaliste est donc disqualifiée d’avance, cela nous en dit plus sur la psychologie du personnage que sur la véritable nature de « l’exception humaine ».

Le champ des connaissances concernant le vivant n’est pas un supermarché du savoir dans lequel chacun peut choisir ce qui lui convient en oubliant le reste. L’égo transcendantal, l’égo cogitant devra bien finir par affronter le reste. Ce reste c’est l’histoire d’une humanité dont elle n’est pas l’origine et dont rien ne permet d’affirmer quelle est le point d’aboutissement, ce reste c’est la somme des autres connaissances concernant l’homme, ce reste scelle la communauté de destin de l’humain mais aussi ontique dans l’ordre du vivant. Il faudra bien finir un jour par admettre qu’il n’y a pas de pensée en dehors d’un corps pour la penser.

Ta remarque est justifiée, la téléologie en tant qu’étude des causes finales ne paraît pas relever au sens strict de l’immanence plutôt de l’existence d’un temps orienté, cependant accepter l’existence d’une immanence permet d’inverser la finalité et la cause, ainsi chez Aristote la fin qu'on observe dans la nature en dernière analyse, c'est la conservation des formes naturelles : « La forme étant une fin, et tout le reste s'ordonnant en vue de la fin et du but, on peut dire que la forme est le pourquoi des choses et leur cause finale. » Il s'agit donc bien d'une finalité immanente à la nature, laquelle œuvre ainsi à sa propre conservation. Il n'y a pas de créateur, mais seulement un « Premier moteur » qui meut l'univers tout entier en tant que cause finale.

Le plan d’immanence deleuzien, reconstitution mentale, n’a d’intérêt que dans le cadre d’un « modèle ségrégationniste » de la connaissance de type cartésien, celle de la perception du sujet contre celle de la matière. Les objets se donnent à nous en tant que phénomènes, ce qui renvoie bien à un sujet d’expérience sans pour autant renvoyer nécessairement à un monde matériel, la pensée qui se pense elle-même. Deleuze demeure tributaire de cette origine qu’il cherche désespérément à occulter. Aldo je ne vois pas en quoi le dernier extrait cité, extrait d’une belle facture littéraire mais dont la pertinence logique m’échappe quelque peu, contredit le fait que Deleuze connaisse Descartes et donc qu’il ne s’en fout pas puisqu’il cherche à s’en écarter sans y parvenir.

Je suis d’accord avec Joseph, il existe d’autres auteurs plus « instructifs » à Popper, j’ajouterai dans le domaine dont nous parlons ici Pierce et Dewey.

[Aldo]

Baptiste, j'arrête avec toi.
No way...

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