Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

[hks]

Il faut quand même rappeler certaines  positons de Foucault, grand lucide sur les événements (versus la bêtise )

Révolution Iranienne  1978/79

Michel Foucault se rend à deux reprises en Iran, en septembre et novembre 1978, comme reporter pour le Corriere della sera. Malgré une répression policière sans merci, le peuple est dans la rue pour protester contre le régime du chah. Les religieux chiites ont rallié derrière eux toutes les catégories socioprofessionnelles et tous les partis d’opposition, des libéraux aux marxistes. Certains observateurs préfèrent voir dans l’Islam un refuge temporaire, une cristallisation passagère ; Foucault choisit de penser l’événement à nouveaux frais.

« Toute une partie de l’intelligentsia occidentale, française surtout, crie à la divine surprise. Des comités de soutien sont créés. Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir et surtout Michel Foucault en prennent la tête. Saint Germain-des-Prés trouve une nouvelle cause à défendre et promouvoir, et se mobilise pour Rouhallah Khomeyni.
Michel Foucault se rend à deux reprises en Iran - septembre et novembre 1978 -, écrit une série d’articles dithyrambiques sur Rouhallah Khomeyni dans la grande presse occidentale, "Le Monde" notamment. Il le rencontre au moins une fois à Neauphle-le-Château, analyse ses positions philosophiques.
Simone de Beauvoir se rend également en Iran pour soutenir la révolution islamiste. Jean-Paul Sartre se contente de prises de positions parisiennes. Par la suite, voyant la tournure prise par les évènements, Madame de Beauvoir rectifiera quelque peu sa position. Michel Foucault, quant à lui, se contentera, à peine, de vagues regrets.

[Crosswind]

Et je ne pige pas un traître mot des pages 27 à 45 !

Tain t'es pas facile, Crosswind...
Il y est question d'une violence faite aux hommes qui serait la bonne raison à partir de laquelle on philosopherait (en opposition donc aux spéculations intellectuelles, qui ne sont en comparaison qu'un exercice de style abstrait).
Il y est question ensuite de signes qui sont la façon que nous avons d'appréhender d'autres points de vue que le notre. On pressent plus qu'autre chose ce point de vue différent à travers des signes, et ce sont ces signes qui nous font réagir : la différence virtuelle de points de vue nous affecte de façon intensive et nous incite (et quelquefois nous force) à penser.

J'essaierai de trouver un bon exemple...

Ouais, mais, minute moussaillon.Car écrire "la violence serait la bonne raison à partir de laquelle on philosophe" n'est rien d'autre qu'une spéculation (emploi d'un verbe au conditionnel) intellectuelle ! Je trouve cela formidable de fustiger les "spéculateurs" tout en empruntant discrètement le même chemin pour ce faire... A moins que tu ne puisses me démontrer que penser à des forces comme origine de la pensée ne relève pas de la spéculation mais de l'évidence ? 'Fin bref, faut oser...

Alors, les signes, moi je veux bien, mais si c'est si clair pourquoi ne pas donner des kilos et des tonnes d'exemples qui montreraient l'évidence de cette philosophie si nouvelle ? Car là, je ne vois toujours rien que des vélos dans un champs de blé, je pédale dans la semoule. Si le but était simplement de s'énerver contre les crétins et les branleurs, ou contre la rigidité de la pensée, fallait pas écrire autant de bouquins pour ce faire !

[Crosswind]

Mais diable pourquoi donc est-ce inacceptable ? Sur quelles bases, de quel droit ne pourrait-on pas envisager une société basée sur la violence ?

Crosswind, si tu ne comprends pas la honte ni les conséquences de toute cette violence, il faudra que tu trouves tes exemples à toi. Je ne peux pas te suivre sur ce que tu dis, c'est pour moi inacceptable (ou alors on n'a pas la même définition de la violence).

Mais c'est pas de la philo, c'est de la morale !

[Crosswind]

Une petite question, qu'est ce qu'un événement, dans les textes ci-dessus ?

[Aldo]

Il faut quand même rappeler certaines  positons de Foucault, grand lucide sur les événements (versus la bêtise )

Révolution Iranienne  1978/79

Michel Foucault se rend à deux reprises en Iran, en septembre et novembre 1978, comme reporter pour le Corriere della sera. Malgré une répression policière sans merci, le peuple est dans la rue pour protester contre le régime du chah. Les religieux chiites ont rallié derrière eux toutes les catégories socioprofessionnelles et tous les partis d’opposition, des libéraux aux marxistes. Certains observateurs préfèrent voir dans l’Islam un refuge temporaire, une cristallisation passagère ; Foucault choisit de penser l’événement à nouveaux frais.

« Toute une partie de l’intelligentsia occidentale, française surtout, crie à la divine surprise. Des comités de soutien sont créés. Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir et surtout Michel Foucault en prennent la tête. Saint Germain-des-Prés trouve une nouvelle cause à défendre et promouvoir, et se mobilise pour Rouhallah Khomeyni.
Michel Foucault se rend à deux reprises en Iran - septembre et novembre 1978 -, écrit une série d’articles dithyrambiques sur Rouhallah Khomeyni dans la grande presse occidentale, "Le Monde" notamment. Il le rencontre au moins une fois à Neauphle-le-Château, analyse ses positions philosophiques.
Simone de Beauvoir se rend également en Iran pour soutenir la révolution islamiste. Jean-Paul Sartre se contente de prises de positions parisiennes. Par la suite, voyant la tournure prise par les évènements, Madame de Beauvoir rectifiera quelque peu sa position. Michel Foucault, quant à lui, se contentera, à peine, de vagues regrets.

Eh bé... t'en es à dénigrer Foucault parce qu'il s'est trompé sur la psychologie de Khomeiny ? Drôle de méthode philosophique que de dénigrer les gens pour étayer ses thèses. Ou est-ce enfin ce que tu appelles un argument ? J'imagine que dans ta conscience totale, infinie et étanche aux pots de fleurs, tu ne t'es jamais trompé, toi  
(à part ça, je regarderai tout à l'heure ce que tu écris au dessus, je fais une pause)

[hks]

Paul Veyne avoue n'avoir pas saisi d'emblée les enjeux du travail de Foucault.

"J'avais lu ses livres, mais je n'en avais pas compris la portée. C'est en allant écouter un de ses cours que j'ai soudain entrevu la perspective qu'il ouvrait. D'un coup, j'ai saisi que Foucault inaugurait cette analyse plus profonde de l'histoire que je cherchais depuis longtemps. Alors, je suis rentré chez moi et je me suis mis à lire Nietzsche.

Un soir, Foucault m'appelle, à Aix, pour je ne sais plus quelle raison et je lui dis :

"Tu sais, j'ai fait une grande découverte je me suis mis à lire Nietzsche.


- Ce qui t'intéresse, me dit-il, c'est le Nietzsche de Deleuze -

Non, parce que le livre de Deleuze a un tort : il ne pose pas le problème de la vérité !"

Cette phrase a provoqué chez lui une sorte de coup de foudre ! J'étais devenu à ses yeux le seul historien qui avait entrevu combien la question suprême de l'histoire était la vérité. C'est là qu'on est devenus copains..."


http://www.lemonde.fr/livres/article/2008/03/20/paul-veyne-foucault-ne-revait-pas-a-la-revolution_1025330_3260.html#7iI4wUBj7TOFbwpm.99

[kercoz]

PS :

Mais diable pourquoi donc est-ce inacceptable ? Sur quelles bases, de quel droit ne pourrait-on pas envisager une société basée sur la violence ?

Crosswind, si tu ne comprends pas la honte ni les conséquences de toute cette violence, il faudra que tu trouves tes exemples à toi. Je ne peux pas te suivre sur ce que tu dis, c'est pour moi inacceptable (ou alors on n'a pas la même définition de la violence).

Aldo, pourquoi parler de "violence" ...Remplace violence par "agressivité" (intraspécifique)
chez toute espèce sociale les "rites" se substituent à la violence par des processus de domination-soumission-négociation /hierarchisation.
En cherchant à sous traiter -déléguer ces fonctions "complexes" à des règles , des lois etc ...par des outils non-complexes , la société moderne te fait apparaitre l' agressivité qui ne peut que réapparaitre comme obscène .....alors qu'en réalité ils pouvaient être vus comme vertueux dans leur contexte initial.

[hks]

Non non je ne dénigre pas Foucault parce qu'il s'est trompé sur Khomeiny mais parce que c'était souvent un donneur de  leçons philosophiques  censées pourvoir à la bonne interprétations des événements ...et qui ne lui servent pas dans les faits. Dan le fait il est aussi paumé que les autres.

Voir ces relation avec la CFDT de l'époque et aussi son rapport avec le libéralisme )

Il cherche  à comprendre ( ce que je ne lui reproche pas ) mais comme tout le monde ... avec les mêmes moyens, les moyens ordinaires de l'intelligence (et il était très intelligent ).

 On ne voit pas  particulièrement  l'emploi de ce qu'il loue chez Deleuze

Une métaphysique de l'événement incorporel (irréductible, donc, à une physique du monde), une logique du sens neutre (plutôt qu'une phénoménologie des significations et du sujet), une pensée du présent infinitif (et non la relève du futur conceptuel dans l'essence du passé),

[Crosswind]

...

[kercoz]

C'est assez déprimant comme constat . C'est bien sur factuel et incontestable, mais il me semble qu' une philosophie devrait rester neutre sur du factuel.....Il ( tu) porte un jugement sur un comportement qui est inévitable, même s'il est présenté comme pervers.

C'est une drôle d'idée de circonscrire la philosophie au "non-factuel"... ça me paraît déjà un préjugé comme quoi il existerait des choses "éternelles" et que c'est d'elles qu'elle devrait exclusivement s'occuper. Quoi qu'il en soit, c'est bien depuis le concret qu'elle doit penser, et donc le factuel (fut-il en référence à des problèmes plus ou moins récurrents... ou pas).

Bon, factuel n'est peut être pas bien trouvé . Disons alors "Naturel" , ou mieux "factuel naturel".
Un exemple :
Si la rose est un objet " naturel" ( j' ai dit"si" !)....on ne peut pas , même philosophiquement porter un jugement sur le fait que ses épines te blessent ......pour des tas de raisons comme leurs nécessité pour la survie de l' espèce "rosa" dans sa boucle trophique.
Par contre ( et l'exemple me ramène à la "modernité" ) si la rose est un objet modifié ( OGM) ......on peut porter un jugement sur le désagrément des épines ....
L' agressivité est à l' origine ET de la vie ET de la socialisation des especes sociale du fait de la réutilisation de ce caractère pour la structuration de la société .
S'attaquer à l' agressivité par des médicaments comme par des règles ou lois , me parait être une utopie arrogante et désastreuse...
La seule façon de contraindre cette agressivité et , du même coup, conserver ses vertus structurantes, c'est la structure du groupe qui autorise les interactions que nous pouvons assumer.

[Crosswind]

Kercoz, en quoi la survie de l'espèce (qui est une proposition qui assimile déjà bien des hypothèses philosophiques) est-elle un critère déterminant dans l'impossibilité de porter un jugement sur, par exemple, l'envie que j'ai de détruire tous les ours blancs ?

[hks]

Paul Veyne parle très bien de son ami Foucault.  Un Foucault  non théorique  et hors de ses  louangeux  commentaires sur Deleuze.

Il m'a dit un jour : "A Vincennes, j'ai vécu dans une bande de demi-fous." Pourtant, dans cette université expérimentale, les gens le croyaient semblable à eux.

Objection : Foucault s'est engagé dans une multitude d'actions, il a pris une part active à une longue série de luttes. Il ne se contentait pas d'écrire ou de signer des pétitions, on le voyait dans des manifestations, des rassemblements protestataires, à la porte des prisons ou des tribunaux. N'était-ce pas une activité révolutionnaire ? Réponse : "Non, parce qu'il n'agissait jamais pour des motifs abstraits et généraux, organisés selon un plan d'ensemble. Il s'engageait toujours au coup par coup, en fonction de ses indignations, pour des causes qui l'avaient touché personnellement. Ce qui le décidait, c'était toujours une réaction affective à un point de détail. Finalement, il avait un côté redresseur de torts."

Un peu comme tout le monde et quelle que soit la métaphysique. Foucault et Deleuze des philosophes qui réagissent et s'engagent... mais ni pour des raisons ni d' une manière qui tranche absolument. Dans le faits on ne voit pas la différence annoncée théoriquement. Les mêmes doutes et parfois le mêmes erreurs.

[joseph curwan]

sur foucault, lire :

foucault, longévité d'une imposture, par jm mandosio, éditions edn.

[kercoz]

Kercoz, en quoi la survie de l'espèce (qui est une proposition qui assimile déjà bien des hypothèses philosophiques) est-elle un critère déterminant dans l'impossibilité de porter un jugement sur, par exemple, l'envie que j'ai de détruire tous les ours blancs ?

Il me semble que ce problème s'est déplacé....ce qui pose un autre problème : celui de l' universalité des concepts philosophiques :
Au temps des "lumières" et à forciori ( ?) au temps des grecs, nous étions dans un système " ouvert " ( cf Georges Bataille "la part du diable").....c'est à dire que laver mon linge et boire au même ruisseau était compatible ( quoiqu'il parait que le vin et le thé proviendrait DEJA de la pollution de l' eau ....
De nos jours le système est "fermé" ....et le concept philo de chasser les ours et l' éléphant n' induit plus les mêmes problématiques moraux .
Mais tu précise "Tous" les ours blancs ...ce qui me semble poser plutot le problème de l' Ubris .....

[Aldo]

écrire "la violence serait la bonne raison à partir de laquelle on philosophe" n'est rien d'autre qu'une spéculation (emploi d'un verbe au conditionnel) intellectuelle ! Je trouve cela formidable de fustiger les "spéculateurs" tout en empruntant discrètement le même chemin pour ce faire... A moins que tu ne puisses me démontrer que penser à des forces comme origine de la pensée ne relève pas de la spéculation mais de l'évidence ? 'Fin bref, faut oser...

C'est exactement à ce point précis qu'on arrive au stade où on ne peut plus communiquer. Je développe un truc qui fait sens, qu'à la fin je résume par volonté d'être compris, en mettant d'un côté la façon dont on est obligé de penser, de l'autre les spéculations intellectuelles.
Tu rebondis sur un terme : "spéculations", sans tenir compte de ce qui l'a amené* (qui explique du passage dans quel sens j'emploie ici "intellectuel", soit péjorativement). Tu n'en tiens aucun compte...
C'est bien entre "obligé" et "intellectuel" que la différence se joue.
Sinon évidemment que penser, c'est faire des spéculations intellectuelles. Si c'est pour donner la définition du Larousse, dire qu'intellect est synonyme de pensée et que la pensée est spéculation, ça veut rien dire : je tente d'organiser un sens à partir de la différence des mots, et on me répond depuis leur soit-disant identité.
En clair, tu n'as pas compris ce que j'ai dit.

* tiens au passage, c'est exactement ça que je comprends du passage de Llores : "les termes ne préexistent pas à leurs relations, ce sont les relations qui définissent leurs termes".

Crosswind, si tu ne comprends pas la honte ni les conséquences de toute cette violence, il faudra que tu trouves tes exemples à toi. Je ne peux pas te suivre sur ce que tu dis, c'est pour moi inacceptable (ou alors on n'a pas la même définition de la violence).

Mais c'est pas de la philo, c'est de la morale !

Non. c'est un commencement de la philosophie (le mien peut-être, peu importe).
Je n'ai pas un jugement moral, je dis que que ça me fait mal à un point insupportable où je suis obligé de le penser pour avoir une chance de le sortir de ma tête.

Une petite question, qu'est ce qu'un événement, dans les textes ci-dessus ?

Hum... c'est pas vraiment une petite question.
Bon, en gros. Disons que tu prends "événement" au sens habituel (avec sa connotation de nouveauté), et c'est non pas la manifestation proprement dite de l'événement qui est l'événement mais ce qui fait sens dans le problème qu'elle soulève.
(désolé, je fais vite et espère être compréhensible : il y a mille réactions aujourd'hui)

[Courtial]

sur foucault, lire :

foucault, longévité d'une imposture, par jm mandosio, éditions edn.

Le titre au moins est accrocheur !
Si tu l'as lu, tu pourrais peut-être nous donner un avant-goût ? Un résumé ? Il y a très peu d'interventions dans la rubrique Foucault, je crois.

[Aldo]

Bon courage à ceux qui voudraient lire la totalité du texte de Foucault

http://1libertaire.free.fr/MFoucault244.html
Non rien. Moi je le trouve excellent, ce texte...

[kercoz]

que les rapports de forces soient structurants, c'est une chose ; qu'on s'en serve ensuite pour établir artificiellement une base de relation face à l'autre, face aux autres, ça devient inacceptable. En clair, quand c'est inutile, c'est de la bêtise.

Mais diable pourquoi donc est-ce inacceptable ? Sur quelles bases, de quel droit ne pourrait-on pas envisager une société basée sur la violence ? En quoi une société qui ne connaît aucune violence serait "meilleure" qu'une autre ?

Remplace "violence" par agressivité et tu comprendra comment fonctionne les espèces sociales .. Il n' existe pas de société sans agressivité ( par définition) . Celles que tu perçois comme plus cool possède simplement des rites plus efficaces pour l' inhiber. le sourire est un processus d'agressivité inhibé et retourné . Il découvrait les dents pour montrer qu'il allait mordre , c'est devenu un geste inhibiteur qui désafecte une interaction .
Aldo: la structuration des interactions n' est pas un squelette qu'on construit une fois pour toute. C'est une dynamique permanente, avec des tas de rétroactions . La structure que je considère comme optimisante ( les groupes restreints ,morcelés , fractals)s' appuie sur la connaissance INTIME et historique des acteurs .Leurs interactions necessitent cette proximité- intimité ( a preuve, l' agressivité des acteurs sur un forum). Tu renverse la causalité en parlant d' inacceptable l'usage d' une agressivité qui est NECESSAIRE à une interaction.

[Crosswind]

Pour Kercoz :

Il me semble que tu raisonnes en scientifique terrien, pas en en philosophe. Si sur Terre et selon les sciences les sociétés s'organisent et se définissent d'une telle manière, cela n'enlève rien à l'idée qu'il puisse exister des systèmes qui diffèrent entièrement de ce que l'on connait. Il me semble aussi que l'on ne peut juger du bien ou du mal d'une propriété ou d'un acte qu'en rapport à une référence. La méchanceté c'est souvent mal car cela apporte "du malheur". Ce genre de proposition n'est, à mes yeux, pas philosophique pour un sou. Pour ma part je me contente de dire que, dans l'état de conscience dans lequel je me trouve, la méchanceté semble (et le verbe semble est capital) liée à un ressenti que j'éprouve comme négatif, mal. Mais en aucun cas je ne peux en conclure une réelle liaison de cause à effet, ni un absolu du mal !

Donc, les types qui souhaitent la fin du monde ou le massacre d'un groupe ethnique me sont au plus haut point insupportables pour mon état de conscience, mais je ne peux les porter sur une partition du bien ou du mal dans mes pensées philosophiques.

Pour Aldo : Si tu as le temps pour quelques exemples de pensées deleuzienne qui mettent en évidence toute ces théories de forces, de signes, etc, je suis toujours preneur ! ;-)

[Aldo]

Aldo: la structuration des interactions n' est pas un squelette qu'on construit une fois pour toute.

Lu et approuvé

Tu renverse la causalité en parlant d' inacceptable l'usage d' une agressivité qui est NECESSAIRE à une interaction. Tu renverse la causalité en parlant d' inacceptable l'usage d' une agressivité qui est NECESSAIRE à une interaction.

Je renverse rien du tout. L'agressivité est une chose, la violence en est une autre.

[kercoz]

Tu renverse la causalité en parlant d' inacceptable l'usage d' une agressivité qui est NECESSAIRE à une interaction. Tu renverse la causalité en parlant d' inacceptable l'usage d' une agressivité qui est NECESSAIRE à une interaction.

Je renverse rien du tout. L'agressivité est une chose, la violence en est une autre.

C'est à mon avis une erreur que tu fais. La violence n'est qu'une des expression de l' agressivité ...la différence entre les coiffes de deux villages Bretons voisins est une autre forme de l' agressivité ( passée de l'entre individus à l'entre-groupes). On peut n' y voir que de l'esthétique ou même de l' Art , mais on en oublie le role essentiel de cette altérité: l' inhibition d' une agressivité inter-groupe.
L ' éthologie montre que quand l 'agressivité a recours à la violence, c'est uniquement par un échec des rites inhibiteurs , une impossibilité de les mettre en oeuvre, ou un dévoiement de ceux ci pour le cas de l' espèce humaine.

Quand tu lance un baton a ton chien et qu'il te le ramène, ce n'est pas pour que tu le relance à nouveau ( sauf aliénation extrème), mais pour tirer dessus ( d'ailleurs il ne veut pas le lacher ce con !) ...il fait ce qu'il ferait avec tout autre chien ou chiot: voir , par le jeu , qui est le plus fort ...de toi ou de lui, qui aura accès en premier à la mamelle ou à la femelle ...C'est de l' agressivité qui évite la violence.

[Aldo]

C'est surtout qu'on n'emploie pas les mots dans le même sens. La violence, c'est pour moi un état de fait, quand l'agressivité se rapporte spécifiquement à des individus. Par exemple, il paraît que les 67 personnes les plus riches du monde ont le pouvoir d'achat des 3 milliards les moins riches : ça c'est de la violence.
Mais pour revenir à nos moutons, la bêtise n'est a priori pas la violence, mais les conséquences de la bêtise sont d'une extrême violence, pour ce que j'en pense (c'est ça que je disais au départ).
Maintenant tout ça appelle une définition de la bêtise. Il y en a justement une (pas mal du tout) de Foucault dans le fameux lien que je viens de redonner :

L'intelligence ne répond pas à la bêtise : elle est la bêtise déjà vaincue, l'art catégoriel d'éviter l'erreur. Le savant est intelligent. Mais c'est la pensée qui fait face à la bêtise, et c'est le philosophe qui la regarde.

[Crosswind]

Je sais que j'insiste mais... L'un ou l'autre exemple de "pensée deleuzienne" ?

[Aldo]

Je t'oublie pas... mais c'est pas si facile (et je suis pas très créatif avec les exemples), d'autant qu'il faut que je trouve un truc vraiment parlant, vu que tu dis déjà que le texte que je t'ai donné (pourtant très bien fait) te semble hermétique (moi, même sans tout comprendre, des choses auraient tilté en moi à sa lecture).

(en plus, tu sembles critiquer, voire commencer à nier avant de comprendre, ce qui me gêne considérablement)

[kercoz]

C'est surtout qu'on n'emploie pas les mots dans le même sens. La violence, c'est pour moi un état de fait, quand l'agressivité se rapporte spécifiquement à des individus. Par exemple, il paraît que les 67 personnes les plus riches du monde ont le pouvoir d'achat des 3 milliards les moins riches : ça c'est de la violence.

Je peux aussi concevoir et utiliser le terme "violence" pour ton exemple politique. Mais c'est un glissement sémantique il me semble.
L' avantage et le défaut de la Sociologie selon Bourdieu c'est la nécessité d' investir un terme et d'en geler le signifiant.
K.LOrenz dit que la quasi totalité de l' agressivité sur terre , est de l' agressivité intra-spécifique . Si l' on filme un lion qui saute sur une gazelle , il a le facies détendu , amusé...Par contre s ' il réagit à l' approche de sa femelle par un autre mâle , sa face est déformée de haine.

[kercoz]

Pour Kercoz :

Il me semble que tu raisonnes en scientifique terrien, pas en en philosophe. Si sur Terre et selon les sciences les sociétés s'organisent et se définissent d'une telle manière, cela n'enlève rien à l'idée qu'il puisse exister des systèmes qui diffèrent entièrement de ce que l'on connait.

Merci , c'est pour moi un compliment , je crois la philosophie dans une impasse depuis son abandon des autres sciences.
Si , sur terre , l' évolution a mené des modèles à valoriser ( ou plutot épargner) certains modèles parmi des milliards d'essais avortés....Il serait surprenant que l' espèce humaine puisse trouver un outil plus ou même aussi performant sans traumatiser le reste d' un système dont le sien dépend.
Ca tient pour moi , de l' inconscience et même de l' arrogance , ...confirmées par les désastres actuels .

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