Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

[joseph curwan]

ça me rappelle schopenhauer, cette histoire d'Idée et d'individuation...

Schopenhauer, vous connaissez ?

[joseph curwan]

>>>Dans l’Idée, en effet, les termes ne préexistent pas à leurs relations, ce sont les relations qui définissent leurs termes, et qui, par conséquent, leur restent extérieures>>>

c'est très bouddhiste cette conception. c'est même l'une des définitions de la vacuité.

[hks]

L’Idée, selon Deleuze, peut se définir comme structure, c’est-à-dire comme un ensemble dont les termes ne se définissent que par leur différence les uns avec les autres, ne sont rien d’autre que leur différence avec les autres. Dans l’Idée, en effet, les termes ne préexistent pas à leurs relations, ce sont les relations qui définissent leurs termes, et qui, par conséquent, leur restent extérieures  [6][6] Le thème de l’extériorité des relations est développé... (même si les termes, eux, se trouvent intériorisés à leurs relations).
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Bon déjà il faut supposer que dans une idée il y a des termes ( au pluriel ). Oo  que même l'idée soit un terme.

Qu 'on ait pas l'idée avant de l'avoir c'est une évidence (un truisme).

Si l'idée est causée par des relations et comment ? Il faudrait le montrer.  C ets l question du concept . Lequel ne s'apparait pas du tout comme multiple.
Bien au contraire, c'est tout l'inverse. Concevoir(un concept ) c 'est sortir du confus de  multiplicité.
Le stade ultime étant la concrétion de l'idée dans UN mot (pas 50)

et au sujet du bouddhisme !!(évoqué par Curwan)
si on commence par nier avoir des idées  pour ne voir rien que des relations c'est tomber d'une métaphysique dans une autre ...
on n'est pas sorti demain de l'aliénation.
Il n'y a pas de métaphysique dans le bouddhisme. La vacuité ce n'est pas une thèse métaphysique. C 'est un état de conscience.

Mais si on veut théoriser un peu

on a la vacuité comme  coproduction conditionnée

la coproduction conditionnée :

« La réunion des causes, énoncées une par une, provoque la manifestation des effets […] Cette réunion, qui produit un effet commun lorsqu'aucun des facteurs ne manque, est conditionnelle parce qu'elle amène face à face les facteurs au complet. Cette réunion s'appelle coproduction parce qu'elle produit des facteurs simultanés qui n'existent pas indépendamment les uns des autres. »

En effet, dire que toute chose résulte d'un concours de causes et
conditions élimine toute idée d'être-en-soi.
Plus complètement, on se garde
des deux extrêmes qui consistent à dire, l'un "il y a" (astiti), l'autre "il n'y
a pas" (nâstïti), à se représenter toute existence
soit comme pérenne
(Säs"vota),
soit comme interrompue (uccheda) et retournant au néant. On
écarte à la fois l'ontologie et le nihilisme.

[Aldo]

L’Idée, selon Deleuze, peut se définir comme structure, c’est-à-dire comme un ensemble dont les termes ne se définissent que par leur différence les uns avec les autres, ne sont rien d’autre que leur différence avec les autres. Dans l’Idée, en effet, les termes ne préexistent pas à leurs relations, ce sont les relations qui définissent leurs termes, et qui, par conséquent, leur restent extérieures  [6][6] Le thème de l’extériorité des relations est développé... (même si les termes, eux, se trouvent intériorisés à leurs relations).

Bon déjà il faut supposer que dans une idée il y a des termes ( au pluriel ). Oo  que même l'idée soit un terme.
Qu 'on ait pas l'idée avant de l'avoir c'est une évidence (un truisme).

Si l'idée est causée par des relations et comment ? Il faudrait le montrer.  C ets l question du concept . Lequel ne s'apparait pas du tout comme multiple.
Bien au contraire, c'est tout l'inverse. Concevoir(un concept ) c 'est sortir du confus de  multiplicité.
Le stade ultime étant la concrétion de l'idée dans UN mot (pas 50)

Ce n'est pas moi qui ait dit qu'un concept était multiple, c'est quelqu'un qui n'a pas compris ce que je disais. Moi j'ai dit que le concept s'organisait autour d'une multiplicité, c'est-à-dire d'une organisation entre plusieurs singularités.

Une multiplicité n'a rien de "confus" : j'ai même envie de dire que c'est bien l'identité qui est confuse. Un homme et une femme, ça n'a rien de confus, un musicien et un instrument de musique non plus. Par contre, un ermite qui prétend s'être retiré du monde en vivant dans une grotte, ça c'est confus. C'est confus parce que l'ermite n'est jamais retiré du monde, parce que personne ne peut se retirer du monde, parce que le monde est là et qu'en dehors du monde il n'y a rien.
L'amour, la liberté, la bonheur, ça demande mille explications pour en tirer quelque chose, une histoire, une genèse, une capacité d'abstraction quelquefois... c'est pas UN mot.
Un mot n'explique rien, il donne une image, un repère. La représentation prétend abouter des images pour expliquer les choses quand chaque terme est au contraire compliqué par la survenue d'un autre du fait de l'interaction entre les mots. C'est le problème - ou la joie - ou les deux - de la relation.

Une idée est sans doute l'agencement (la mise en relation) de plusieurs bribes de mémoire qui, mises en contact, mettent soudainement à jour de la compréhension. On sait qu'on a compris quelque chose avant que d'être capable de formuler l'idée... et c'est en déroulant l'idée qu'on comprend ce qu'on avait déjà compris.

Un mot ?
-Concept
-Plan d'immanence
-Agencement
-Rhizome
-Territoires
-Virtuel/actuel
-Multiplicités
-Différence
-Devenir
-Pli
-Lignes de fuite

[Crosswind]

Bon, bon. Après quelques temps passés à lire une introduction à Gilles Deleuze (Arnaud Bouaniche) je retiens ceci :

- Deleuze refuse les universaux, le Bien, le Mal, etc. En cela je suis d'accord avec lui.
- Deleuze estime grosso modo, et je suis à nouveau en accord avec lui, que la vision d'un monde est propre à ce ou celui qui l'observe.
- Deleuze refuse toute idée de transcendance et débute sa philosophie par un a-subjectivisme.

Ce qui me pose maintenant problème, c'est la subjectivité. J'ai la nette impression que pour se débarrasser de la question il décrète qu'elle n'existe pas. Il n'explique pas l'expérience pure, il n'en parle pas. Elle est "immanente", c'est tout. Et là, vraiment, si tel est le cas alors c'est philosophiquement peu courageux. Car l'expérience est, et c'est même là l'enjeu suprême... En gros Deleuze n'explique pas les raisons même, ce qui rend possible le fait même qu'il puisse émettre des idées telles que le plan d'immanence ou les concepts.

Il sape la raison, mais s'en sert sans vergogne par ailleurs. Sa philosophie ne fait rien d'autre que s'appuyer sur la raison. Alors pourquoi la sienne et pas celle de Heidegger ou Husserl ?

[Aldo]

Dans l’Idée, en effet, les termes ne préexistent pas à leurs relations, ce sont les relations qui définissent leurs termes, et qui, par conséquent, leur restent extérieures

C'est un peu compliqué cette histoire d'Idée. La texte, je le connais et je le trouve intéressant aussi, mais au début du chapitre L'individu et l'individuation, il est question d'une Idée qui...
Enfin le mieux, c'est de citer ici ce début :

L’individu est le résultat d’un processus d’individuation. Celui-ci doit être compris comme processus de résolution d’un état problématique. Cet état problématique, Deleuze le décrit dans le chapitre iv de Différence et répétition comme Idée.

Et là, je ne vois pas le rapport entre l'Idée (avec majuscule) et la conception commune qu'on se fait d'une idée, des idées. La suite du texte redevient compréhensible ensuite mais j'arrive pas à faire le lien avec cette notion d'Idée (qui est j'ai vu développée dans Différence et Répétition). Si tu as une idée (avec minuscule) pour me mettre au jus hks, je veux bien essyer de répondre après, encore que la deuxième partie de ce que tu dis est plutôt confuse pour moi.

[Aldo]

Crosswind, c'est bizarre ce que tu dis. Deleuze est empiriste. Je ne vois pas comment il pourrait du coup se débarrasser de la question de la subjectivité et encore moins éviter de parler de l'expérience. L'expérience, il ne parle que de ça. Il l'a résumé lui-même je crois, en disant que l'empirisme, c'est expérimenter plutôt qu'interpréter.
Simplement, et encore une fois, le sujet est une des inconnues de l'équation (avec l'extérieur) ; il est donc à expliquer au même titre que les objets de la pensée. Ça ne suffit pas à une philosophie que de décrire le monde en disant que c'est juste un point de vue et de s'en retourner.
(bon, j'essaierai de faire mieux, j'ai répondu vite)

PS : pour ce qui est de l'expérience, tu peux lire (de la page 22 à 47) ce lien :
http://fr.scribd.com/doc/21923232/Zourabichvili-Deleuze-Une-philosphie-de-l-evenement

[hks]

Et là, vraiment, si tel est le cas alors c'est philosophiquement peu courageux. Car l'expérience est, et c'est même là l'enjeu suprême... En gros Deleuze n'explique pas les raisons même, ce qui rend possible le fait même qu'il puisse émettre des idées telles que le plan d'immanence ou les concept

ce n'est pas un manque de courage. Deleuze  ne voit pas qu'il y a là un problème.

il pense que

L’individu est le résultat d’un processus d’individuation. Celui-ci doit être compris comme processus de résolution d’un état problématique.

L'individu c'est en fait ce que tu penses comme  apparition  du monde ( dans  la conscience  du monde ; Michel Henry ( qui ne voit lui que ce problème ) parle de la manifestation .( mais je ne veux pas trop orienter vers Michel henry  qui est un philosophe très difficile d'accès )

En gros( je raccourcis ) pour Deleuze il y a de l'actuel ( du réel visible immanent  ) parce qu'il y a  un état problématique ... et donc un effort de la nature pour résoudre un problème de différences ...qui ne peuvent rester  en l'état de différence et qui donc induisent une identité .
Ce qui donne une identité vidée de contenu. Ce qui  est réel c'est plus  le virtuel donc les relations et les différences, que  leur solution dans une identité .  Deleuze inverse Aristote  ce n'est pas l'acte qui est réel c est l 'en puissance.

 ce qui ce lit dans ce cours de Deleuze

C’est une limite dynamique qui s’oppose à la limite contour. La chose n’a pas d’autre limite que la limite de sa puissance ou de son action. La chose est donc puissance et pas forme. La forêt ne se définit pas par une forme, elle se définit par une puissance : puissance de faire pousser des arbres jusqu’au moment où elle ne peut plus. D’où la seule question que j’ai à poser à la forêt ce n’est pas : quelle est ta figure et quels sont les contours ? La seule question que j’ai à poser à la forêt c’est : quelle est ta puissance ? C’est à dire : jusqu’où iras-tu ?

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=21  je dis qu' avec Deleuze  on reste tout à fait dans la problématique traditionnelle de la métaphysique ... en privilégiant un des versant plutôt que l'autre ( c'est à dire le mouvant plutôt que le stable )

On élude la question de  la manifestation ( l' apparition du monde maintenant ) dans une présence. Question qui de mon point de vue  n'a pas à être entérinée après coup comme un quelque chose de naturel et de trivial qui est donné gracieusement par la nature et qui ne pose pas problème.

Pour Deleuze ( et Bergson ) c'est simple: il y a de la lumière dans la nature tout le temps.  Que j' y sois ou que je n' y sois pas, c est indifférent ( d' où  l'évacuation d' un sujet conscient comme inutile pour  la compréhension de la Nature ).

Deleuze dit qu'il y a un problème avec les différences ...mais n'explique pas pourquoii  le problème se résout dans l'apparition d' un présent (l' actuel )...il n'explique pas pourquoi  il y a une apparition maintenant.

Si c'est un si grave problème que les différences, Deleuze n'explique pas pourquoi la Nature ne l'a pas réglé une fois pour toute dans un maintenant  qui égaliserait toutes les différences en un acte stable.

[hks]

mais j'arrive pas à faire le lien avec cette notion d'Idée (qui est j'ai vu développée dans Différence et Répétition).

ben moi quand je suis tombé sur "Idée"avec la majuscule  ( dans "diff et repet" ) je suis resté sur ma faim.( et je ne dois pas être le seul à avoir galèré dans ces pages insaisissables de "Diff et repet" )

Il y a des explications possibles dans ce texte.
http://www.implications-
philosophiques.org/implications-epistemologiques/deleuze-et-la-biologie/

Accéder à l’Idée ne consiste plus à aller vers un idéal transcendant ou de hautes généralités qui dépassent le sensible, comme c’est le cas chez Platon. Au contraire son accès se fait par une recherche du singulier au sein même du donné. L’idée n’est plus transcendante, une et immuable, mais elle est une multiplicité, immanente et hétérogène. L’idée est immanente parce qu’elle s’attache au donné, et hétérogène parce que la singularité du donné ne peut être atteinte qu’à l’aide des multiples questions énumérées plus haut et permet de cerner le donné dans sa diversité.

Mais  je ne vois toujours pas que sans guide ( un concept assez identifié / simple ) on puisse penser quoi que ce soit. Non pas que Deleuze manque d' intelligence ( certainement pas ) mais que pour moi il mette la charrue avant les boeufs .

[Aldo]

Ce qui  est réel c'est plus  le virtuel donc les relations et les différences, que  leur solution dans une identité .

C'est toi qui prétend solutionner les choses avec des identités. Il faudra que tu nous expliques un jour en quoi les identités solutionnent les choses... en dehors de la représentation, ça va de soi, c'est-à-dire dans le réel (...)

Pour Deleuze ( et Bergson ) c'est simple: il y a de la lumière dans la nature tout le temps.  Que j' y sois ou que je n' y sois pas, c est indifférent ( d' où  l'évacuation d' un sujet conscient comme inutile pour  la compréhension de la Nature ).

Ben voyons. Aussi, quand il parle de chaos contre lequel il faudrait tracer un plan de coupe (plan d'immanence) pour éviter de se noyer dans le non-sens, il ne sait pas ce qu'il dit, il est en état comateux, le pauvre chou : il confond lumière et chaos...

PS : j'arrive pas à ouvrir ton lien juste au dessus...

[Crosswind]

Mais il n'est tout de même pas faux de dire que

1 - Deleuze use d'une forme de raison pour bâtir sa philosophie, tout en en critiquant une autre forme de raison. Il ne prouve en rien que sa raison mérite plus de considérations.
2 - Deleuze arrange son expérience avec sa raison sans se soucier de penser qu'un coup sur la tête pourrait lui faire voir les choses totalement autrement (le temps, pour ne citer que lui). Disons le platement : ce qui lui permet de penser lui est-il indifférent ?  

Et je m'interroge aussi sur cette facilité apparente d'accepter le temps et l'espace comme des données "réelles"...

Finalement, ce qui me laisse éminemment perplexe chez lui, c'est le fait qu'il récuse (à raison selon moi) toute une série de pratiques néfastes à la pensée, le Bien, le Mal, le Vrai, etc..., mais pas pour les bonnes raisons !

Je cite :

Ainsi la "bonne volonté" du penseur qui cherche la vérité et possède pour cela une faculté bien disposée, la "raison", naturellement orientée vers le vrai, est l'un des postulats qui composent cette "image", que Deleuze qualifie souvent de dogmatique, au sens où elle lui paraît reposer sur l'admission implicite de présupposés non critiqués. Il l'appelle encore "image morale" de la pensée, pour dénoncer, à la manière de Nietzsche, les intérêts moraux qu'elle sert sans le dire : vouloir le Bien, le Vrai, le Juste, etc. Si cette image doit être dénoncée, c'est parce qu'elle fige les vrais mouvements de la pensée, et en bloque les potentialités créatrices, en la comprimant dans un espace aux contours calqués sur l'opinion, le bon sens ou le sens commun, selon des coordonnées stérilisantes qui empêchent des déterminations plus fécondes de surgir. Ainsi, le postulat selon lequel l'erreur, notion abstraite et intemporelle,est ce qui menace par excellence la pensée, empêche d'apercevoir d'autres figures, autrement plus importantes et redoutables de l'opposition à la pensée, comme la superstition, la stupidité, la vulgarité, la folie, la basesse ou encore la bêtise [...]

Quand je lis ça, je tombe à la renverse ! Je suis en total accord avec le rejet des universaux. Certes oui, on ne peut nier que la recherche du Bien et du Juste peut servir une cause morale donnée dans un cadre donné (l'état naturel de l'homme).  Mais dès qu'il s'agit de lire "les vrais mouvements de la pensée", je m'insurge. De quel droit dispose-t-il pour déterminer ce qui est "vrai" de ce qui ne l'est pas ? Mais le pire est à venir lorsque Bouaniche évoque le "postulat" de l'erreur "menaçante pour la pensée" que Deleuze remplace en fin de compte par d'autres, tout aussi arbitraires. L'erreur est une "erreur", selon lui, la "bêtise" est bien plus "menaçante" pour la "pensée".

En agissant ainsi, il ne sort pas de son bocal et se contente de jouer, tout comme ceux qu'il critique, avec les données de son Etat de conscience sans se préoccuper du fait que le-dit Etat est le problème principal (et je dirais presque Unique). Ce qui est intéressant chez lui, c'est ce début d'approche, de prise de conscience, que le sens des choses, de l'entendement, est un processus mouvant. Il est possible de voir les choses autrement, oui. Il ne cesse de le répéter. Mais il s'arrête en chemin, bien trop tôt ! Il aurait dû avoir le courage, ou peut-être la lucidité, de constater que sa ou ses théories n'étaient en fin de compte qu'une vision parmi d'autres, tout aussi valables et que LA question Ultime restait hors de portée. Et tant que cette question reste en suspens, on tournera à vide.

[Aldo]

ce qui lui permet de penser est-il indifférent ?

Je te signale que le lien que je t'ai donné répond (entre autres) très précisément à cette question.

Deleuze use d'une forme de raison pour bâtir sa philosophie, tout en critiquant une autre forme de raison

Je ne crois pas qu'il soit question de différentes formes de raison, la raison est la raison (voir juste au dessous).

dès qu'il s'agit de lire "les vrais mouvements de la pensée", je m'insurge. De quel droit dispose-t-il pour déterminer ce qui est "vrai" de ce qui ne l'est pas ?

C'est la même erreur que tu fais en croyant que Deleuze s'autoriserait une "vraie raison" comme une "vraie pensée". Ce qu'il distingue à mon sens, c'est une démarche purement intellectuelle d'une démarche "impliquée". Il est question de "vrais mouvements de la pensée" (dixit Bouaniche) seulement quand on est impliqué dans le problème qu'on cherche à comprendre. Tant qu'on est dans une démarche de pure demande de savoir, dans cette espèce de jeu qui consiste à abouter les concepts pour faire un système avec lequel on sera le mieux possible "en accord", on reste dans le cadre purement intellectuel ("intellectuel" ici dans un sens péjoratif), c'est-à-dire un mélange de logique, de synthèse, de mise en ordre des choses etc (même si bien sûr ça n'empêche pas l'intellectuel de se référer au réel, à son vécu, pour envisager les choses au mieux). Mais les mouvements de la pensée dont il est question ne commencent que quand on est impliqué, quand le problème est susceptible de nous faire mal (Deleuze dit que penser est dangereux). À ce moment, on n'est plus dans les eaux calmes de la raison. On est ballotés de droite à gauche, confrontés à des impasses, on fait demi-tour, on est perdu, on recommence, on est "rejetés en pleine mer" etc. Venir à bout d'un problème qui nous concerne directement est une toute autre démarche que penser l'origine du monde du fin fond de son canapé, paré de sa seule "bonne volonté" et d'une éventuelle bonne dose de culture.
Donc penser selon Deleuze n'est pas du tout la même chose que de faire des spéculations intellectuelles. Il n'y a pas d'autre sens à "vrais mouvements de la pensée" pour moi (Deleuze n'emploie d'ailleurs jamais le terme de "vrai" pour définir sa philosophie).
Je crois que ça répond aussi à ton dernier paragraphe...

D'une manière générale, je renouvelle mon incompréhension au bien-fondé de critiquer quelqu'un sur des bouts de sa philosophie sans en avoir acquis auparavant au moins une vision globale "à peu près" cohérente.
D'autant qu'avec Deleuze, les concepts (et les mots) étant tous virtuellement en interaction, ils sont décrits avec beaucoup de complexité (mais en échange aussi, avec beaucoup de précision et de rigueur). On ne peut pas lire Deleuze (ou Bouaniche sans doute, réputé bien connaître Deleuze) en restant dans les idées générales, disons dans l'à-peu-près du langage courant : chaque mot compte et a sa place pour nuancer le sens de ce qu'il a à dire.

PS : l'erreur est le négatif de l'image de la pensée pour la philosophie grecque ; elle est ensuite théoriquement remplacée par l'illusion avec Hume, voire la bêtise etc ensuite.
C'est dans cette perspective qu'il faut lire ce passage...

[Crosswind]

Je suis occupé à lire le passage que tu m'as posté en lien.

J'en profite pour subrepticement demander des exemples concrets de pensées deleuzienne. C'est quoi, une vraie pensée, dans l'exemple réel ?

Je regarde un câble électrique et puis mon chat. Je dois faire quoi ? :D

[hks]

à aldo

le lien pour

C’est une limite dynamique qui s’oppose à la limite contour. La chose n’a pas d’autre limite que la limite de sa puissance ou de son action. La chose est donc puissance et pas forme. La forêt ne se définit pas par une forme, elle se définit par une puissance : puissance de faire pousser des arbres jusqu’au moment où elle ne peut plus. D’où la seule question que j’ai à poser à la forêt ce n’est pas : quelle est ta figure et quels sont les contours ? La seule question que j’ai à poser à la forêt c’est : quelle est ta puissance ? C’est à dire : jusqu’où iras-tu ?

c'est
http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=21
........................

Deleuze pense qu’il y a  toujours un "maintenant" c’est ce que je veux dire par « il pense que c’est toujours  éclairé », toujours, même quand il n’y a pas de conscience. C’est dans le cours où il loue Bergson et critique la métaphore de la conscience comme un pinceau .

C'est toi qui prétend solutionner les choses avec des identités. Il faudra que tu nous expliques un jour en quoi les identités solutionnent les choses... en dehors de la représentation, ça va de soi, c'est-à-dire dans le réel (...)

C'est le mot représentation qui ne va pas.
Tu t 'imagines que tu ne te réprésentes pas les choses du monde.
Même si tu y es acteur le monde est néanmoins un spectacle.

Les philosophes classiques voulaient faire mentir Macbeth
la vie c’est une histoire
Racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur,
Et qui ne signifie rien.

Donc penser selon Deleuze n'est pas du tout la même chose que de faire des spéculations intellectuelles.

Je ne vois chez Deleuze que des spéculations intellectuelles.( C'est du moins ce qu'il reste de l' homme Deleuze ....à moins que son oeuvre soit à considérer comme un création littéraire ).

[joseph curwan]

une phrase fameuse de deleuze m'a toujours semblé suspecte :

"les droits de l'homme ne nous feront pas bénir le capitalisme."

[joseph curwan]

>>>C'est le mot représentation qui ne va pas.>>>

eh oui, il faut lire schopenhauer, encore une fois !

[joseph curwan]

>>>à moins que son oeuvre soit à considérer comme un création littéraire >>>

oui, c'est ce que je pense. il faudrait considérer deleuze comme un grand styliste de la philosophie. point barre.

[Aldo]

La phénoménologie, elle, a déplacé l'événement par rapport au sens : ou bien elle mettait en avant et à part l'événement brut -rocher de la facticité, inertie muette de ce qui arrive -, puis elle le livrait à l'agile travail du sens qui creuse et élabore ; ou bien elle supposait une signification préalable qui tout autour de moi aurait déjà disposé le monde, traçant des voies et des lieux privilégiés, indiquant par avance où l'événement pourrait se produire, et quel visage il prendrait. Ou bien le chat qui, avec bon sens, précède le sourire ; ou bien le sens commun du sourire, qui anticipe sur le chat. Ou bien Sartre, ou bien Merleau-Ponty. Le sens, pour eux, n'était jamais à l'heure de l'événement. De là, en tout cas, une logique de la signification, une grammaire de la première personne, une métaphysique de la conscience.
(...)
Trois philosophies, donc, qui manquent l'événement.(...) La deuxième, sous prétexte qu'il n'y a de signification que pour la conscience, place l'événement en dehors et avant, ou dedans et après, le situant toujours par rapport au cercle du moi.

[Aldo]

J'en profite pour subrepticement demander des exemples concrets de pensées deleuzienne. C'est quoi, une vraie pensée, dans l'exemple réel ?

Oh la la, des exemples de problèmes concrets... combien de kilos en veux-tu ?
On pourrait dire toute cette honte de voir encore pratiquer ces incessants rapports de forces ; cette gratification insupportable que des ego gonflés de certitudes trouvent dans le jugement perpétuel de l'autre ; tous ces petits pics glaciaux d'indifférence et de méchanceté comme autant de flux de jouissance perverse qui ne peuvent s'empêcher ;
... toute la désespérance de l'infinie bêtise.

Oui, c'est bien la bêtise qui aujourd'hui est le porte-drapeau de l'infini.

[kercoz]

J'en profite pour subrepticement demander des exemples concrets de pensées deleuzienne. C'est quoi, une vraie pensée, dans l'exemple réel ?

On pourrait dire toute cette honte de voir ENCORE pratiquer ces incessants rapports de forces ; cette gratification insupportable que des ego gonflés de certitudes trouvent dans le jugement perpétuel de l'autre ; tous ces petits pics glaciaux d'indifférence et de méchanceté comme autant de flux de jouissance perverse qui ne peuvent s'empêcher ;
... toute la désespérance de l'infinie bêtise.

Je ne comprends pas si c'est toi ou Deleuze qui porte ce jugement.
C'est assez déprimant comme constat . C'est bien sur factuel et incontestable, mais il me semble qu' une philosophie devrait rester neutre sur du factuel.....Il ( tu) porte un jugement sur un comportement qui est inévitable, même s'il est présenté comme pervers.
Ces "rapports de force" sont structurant du groupe ...l' Ego c'est la "Face" de Goffman et en tant que tel , le dernier refuge de l' ""agressivité intra-spécifique"" apres socialisation....C'est indélibile et de ce fait ne peut -doit pas être présenté comme une perversité .
Tout juste peux tu, te poser la question si cet égo boursouflé est "normalement" obscène ou s'il le devient pour des raisons exogènes .
Tu dois connaitre ma thèse ( à force ).....:
Ces caractères ( Egoïsme, vantardise, etc) sont communs à tout modèle sociétal. Ils ne deviennent pervers que dans un modèle dévoyé parce que non conforme au modèle ou ils ont été formatés comme outils structurant du couple individu-groupe......,dans le modèle originel ils restent "contraints" par la proximité des acteurs . Ce qui inverse leurs aspects comportementaux ( à rapprocher de l' inversion tellurique du couple sujet-objet de Foucault ).......
Imagines tu que la violence des interactions que l' on trouve sur les forum comme celui ci pourrait exister avec une présence réelle des acteurs ? .
On peut même soutenir facilement la thèse que ces caractères "négatifs " qu' il ( tu) dénonce soient nécessaires à la structuration -cohésion du groupe ....et comme cette cohésion est indispensable à la simple existence de l' individu ........et je parle de survie physiologique bien avant de m' occuper de sa survie intellectuelle.

[Crosswind]

J'en profite pour subrepticement demander des exemples concrets de pensées deleuzienne. C'est quoi, une vraie pensée, dans l'exemple réel ?

Oh la la, des exemples de problèmes concrets... combien de kilos en veux-tu ?
On pourrait dire toute cette honte de voir encore pratiquer ces incessants rapports de forces ; cette gratification insupportable que des ego gonflés de certitudes trouvent dans le jugement perpétuel de l'autre ; tous ces petits pics glaciaux d'indifférence et de méchanceté comme autant de flux de jouissance perverse qui ne peuvent s'empêcher ;
... toute la désespérance de l'infinie bêtise.

Oui, c'est bien la bêtise qui aujourd'hui est le porte-drapeau de l'infini.

Qui définit la bêtise ? Non mais concrètement j'aimerais avoir un exemple type d'un signe, puis d'une force, puis d'une pensée qui soit "nouvelle" au sens deleuzien.

Et je ne pige pas un traître mot des pages 27 à 45 !

[Aldo]

On pourrait dire toute cette honte de voir ENCORE pratiquer ces incessants rapports de forces ; cette gratification insupportable que des ego gonflés de certitudes trouvent dans le jugement perpétuel de l'autre ; tous ces petits pics glaciaux d'indifférence et de méchanceté comme autant de flux de jouissance perverse qui ne peuvent s'empêcher ;
... toute la désespérance de l'infinie bêtise.

Je ne comprends pas si c'est toi ou Deleuze qui porte ce jugement.

Les exemples sont miens. Maintenant Deleuze parle ( de la même façon) de la honte (en référence à Primo Levi), du jugement ("en finir avec le jugement") et de la bêtise (l'infini de la bêtise, c'est de moi).

C'est assez déprimant comme constat . C'est bien sur factuel et incontestable, mais il me semble qu' une philosophie devrait rester neutre sur du factuel.....Il ( tu) porte un jugement sur un comportement qui est inévitable, même s'il est présenté comme pervers.

C'est une drôle d'idée de circonscrire la philosophie au "non-factuel"... ça me paraît déjà un préjugé comme quoi il existerait des choses "éternelles" et que c'est d'elles qu'elle devrait exclusivement s'occuper. Quoi qu'il en soit, c'est bien depuis le concret qu'elle doit penser, et donc le factuel (fut-il en référence à des problèmes plus ou moins récurrents... ou pas).

Ces "rapports de force" sont structurant du groupe ...l' Ego c'est la "Face" de Goffman et en tant que tel , le dernier refuge de l' ""agressivité intra-spécifique"" apres socialisation....C'est indélibile et de ce fait ne peut -doit pas être présenté comme une perversité .

Sans rentrer dans ce que tu dis de l'ego et de Goffman (je connais pas), que les rapports de forces soient structurants, c'est une chose ; qu'on s'en serve ensuite pour établir artificiellement une base de relation face à l'autre, face aux autres, ça devient inacceptable. En clair, quand c'est inutile, c'est de la bêtise.

Tout juste peux tu, te poser la question si cet égo boursouflé est "normalement" obscène ou s'il le devient pour des raisons exogènes .

C'est un trop vaste débat pour y rentrer en quelques lignes...

Imagines tu que la violence des interactions que l' on trouve sur les forum comme celui ci pourrait exister avec une présence réelle des acteurs ?

Je me pose la question. Est-ce le cadre-forum qui incite chacun à outrepasser en violence ce qu'il ferait si l'on était tous réunis autour d'une table (dévoilant ainsi son indifférence/haine_virtuelle envers l'autre) ; ou est-ce parce que les forums sont accessibles à n'importe qui qu'on y trouve autant d'individus particulièrement agressifs (auxquels on n'adresserait jamais la parole dans une autre situation, ce qui donc éviterait ce genre de problème) ? N'oublions pas, à la décharge des forums en général, que la modération et donc la gestion des intervenants est un problème indémerdable.

[Crosswind]

que les rapports de forces soient structurants, c'est une chose ; qu'on s'en serve ensuite pour établir artificiellement une base de relation face à l'autre, face aux autres, ça devient inacceptable. En clair, quand c'est inutile, c'est de la bêtise.

Mais diable pourquoi donc est-ce inacceptable ? Sur quelles bases, de quel droit ne pourrait-on pas envisager une société basée sur la violence ? En quoi une société qui ne connaît aucune violence serait "meilleure" qu'une autre ? Et quel raisonnement amène à relier la bêtise (dont j'attends toujours une définition philosophique) à l'inutile (dont j'attends tout autant la définition !). Et pourquoi diable jeter aux orties le Bien (avec majuscule) pour aussitôt le ressortir en comparant ce qui est bien de ce qui ne l'est pas ?

Si je rejette le Bien universel, je ne peux pas sans me contredire décréter par après que la bêtise est universellement "pas bien". C'est une contradiction pure et simple (contradiction performative ?). Il l'aurait évitée en choisissant de dire : "Je, moi Deleuze, trouve que la bêtise définie comme telle (X), eh bien ce n'est pas bien". Mais "Je", en vertu de mon idéal sans universaux, trouve normal et logique que quelqu'un d'autre puisse trouver la bêtise "bien". En conclusion, "Je" ne peux pas baser une philosophie (destinée à tous) sur la bêtise en tant que chose "pas bien".

[Aldo]

Et je ne pige pas un traître mot des pages 27 à 45 !

Tain t'es pas facile, Crosswind...
Il y est question d'une violence faite aux hommes qui serait la bonne raison à partir de laquelle on philosopherait (en opposition donc aux spéculations intellectuelles, qui ne sont en comparaison qu'un exercice de style abstrait).
Il y est question ensuite de signes qui sont la façon que nous avons d'appréhender d'autres points de vue que le notre. On pressent plus qu'autre chose ce point de vue différent à travers des signes, et ce sont ces signes qui nous font réagir : la différence virtuelle de points de vue nous affecte de façon intensive et nous incite (et quelquefois nous force) à penser.

J'essaierai de trouver un bon exemple...

PS :

Mais diable pourquoi donc est-ce inacceptable ? Sur quelles bases, de quel droit ne pourrait-on pas envisager une société basée sur la violence ?

Crosswind, si tu ne comprends pas la honte ni les conséquences de toute cette violence, il faudra que tu trouves tes exemples à toi. Je ne peux pas te suivre sur ce que tu dis, c'est pour moi inacceptable (ou alors on n'a pas la même définition de la violence).

[hks]

le texte de Foucault dit ceci( je cite plus amplement pour  une meilleure compréhension )http://1libertaire.free.fr/MFoucault244.html

il y a eu, plus ou moins récemment, je crois, trois grandes tentatives pour penser l'événement - le néopositivisme, la phénoménologie, la philosophie de l'histoire.

Mais le néopositivisme a manqué le niveau propre à l'événement ; l'ayant logiquement confondu avec l'état de choses, il était obligé de l'enfoncer dans l'épaisseur des corps, d'en faire un processus matériel et de se lier, de manière plus ou moins explicite, à un physicalisme (« schizoïdement », il rabattait la surface dans la profondeur) ; et dans l'ordre de la grammaire, il déplaçait l'événement du côté de l'attribut.

La phénoménologie, elle, a déplacé l'événement par rapport au sens : ou bien elle mettait en avant et à part l'événement brut -rocher de la facticité, inertie muette de ce qui arrive -, puis elle le livrait à l'agile travail du sens qui creuse et élabore ; ou bien elle supposait une signification préalable qui tout autour de moi aurait déjà disposé le monde, traçant des voies et des lieux privilégiés, indiquant par avance où l'événement pourrait se produire, et quel visage il prendrait. Ou bien le chat qui, avec bon sens, précède le sourire ; ou bien le sens commun du sourire, qui anticipe sur le chat. Ou bien Sartre, ou bien Merleau-Ponty. Le sens, pour eux, n'était jamais à l'heure de l'événement. De là, en tout cas, une logique de la signification, une grammaire de la première personne, une métaphysique de la conscience.

Quant à la philosophie de l'histoire, elle renferme l'événement dans le cycle du temps ; son erreur est grammaticale ; elle fait du présent une figure encadrée par le futur et le passé ; le présent, c'est l'autrefois futur qui se dessinait déjà dans sa forme même ; c'est le passé à venir qui conserve l'identité de son contenu. Il lui faut donc, d'une part, une logique de l'essence (qui la fonde en mémoire) et du concept (qui l'établisse comme savoir du futur), et, d'autre part, une métaphysique du cosmos cohérent et couronné, du monde en hiérarchie.

Trois philosophies, donc, qui manquent l'événement.

La première, sous prétexte qu'on ne peut, de ce qui est « hors » du monde, rien dire, refuse la pure surface de l'événement, et veut l'enclore de force -comme un référent -dans la plénitude sphérique du monde.

La deuxième, sous prétexte qu'il n'y a de signification que pour la conscience, place l'événement en dehors et avant, ou dedans et après, le situant toujours par rapport au cercle du moi.

La troisième, sous prétexte qu'il n'y a d'événement que dans le temps, le dessine dans son identité et le soumet à un ordre bien centré. Le monde, le moi et Dieu, sphère, cercle, centre : triple condition pour ne pas pouvoir penser l'événement.


Une métaphysique de l'événement incorporel (irréductible, donc, à une physique du monde), une logique du sens neutre (plutôt qu'une phénoménologie des significations et du sujet), une pensée du présent infinitif (et non la relève du futur conceptuel dans l'essence du passé), voilà ce que Deleuze, me semble-t-il, nous propose pour lever la triple sujétion où l'événement, de nos jours encore, est tenu.

Bon courage à qui voudrait lire la totalité du texte de Foucault.

[hks]

Il faut quand même rappeler certaines  positons de Foucault, grand lucide sur les événements (versus la bêtise )

Révolution Iranienne  1978/79

Michel Foucault se rend à deux reprises en Iran, en septembre et novembre 1978, comme reporter pour le Corriere della sera. Malgré une répression policière sans merci, le peuple est dans la rue pour protester contre le régime du chah. Les religieux chiites ont rallié derrière eux toutes les catégories socioprofessionnelles et tous les partis d’opposition, des libéraux aux marxistes. Certains observateurs préfèrent voir dans l’Islam un refuge temporaire, une cristallisation passagère ; Foucault choisit de penser l’événement à nouveaux frais.

« Toute une partie de l’intelligentsia occidentale, française surtout, crie à la divine surprise. Des comités de soutien sont créés. Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir et surtout Michel Foucault en prennent la tête. Saint Germain-des-Prés trouve une nouvelle cause à défendre et promouvoir, et se mobilise pour Rouhallah Khomeyni.
Michel Foucault se rend à deux reprises en Iran - septembre et novembre 1978 -, écrit une série d’articles dithyrambiques sur Rouhallah Khomeyni dans la grande presse occidentale, "Le Monde" notamment. Il le rencontre au moins une fois à Neauphle-le-Château, analyse ses positions philosophiques.
Simone de Beauvoir se rend également en Iran pour soutenir la révolution islamiste. Jean-Paul Sartre se contente de prises de positions parisiennes. Par la suite, voyant la tournure prise par les évènements, Madame de Beauvoir rectifiera quelque peu sa position. Michel Foucault, quant à lui, se contentera, à peine, de vagues regrets.

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