Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

[hks]

Les concepts, c'est le contraire des idées générales ; ça doit au contraire être très précis si ça veut faire sens, si on veut l'utiliser de façon concrète, c'est-à-dire dans des situations concrètes.

et quoi par exemple.

Est- ce -que les concept de "rhizome" ou de corps "sans organes" sont précis et utilisables.

[Crosswind]

C'est quand même bizarre de chercher à donner LA définition d'un concept. Comme si un concept était un objet concret, donné, dont il suffisait de tirer la VRAIE définition venue du Tout-Puissant (désolé, je m'y fais pas).

Il ne s'agit pas de déterminer LA définition mais d'au moins se mettre d'accord sur l'une, de manière à ce que tout le monde sache de quoi on parle. Entre une définition floutée et Toute-Puissante, il y a un juste milieu : l'accord entre personnes sur un sens à donner au mot "concept". C'est précisémment ce que l'on cherche ici, sans encore vraiment l'avoir trouvé. J'ai relu  (une fois de plus) le chapitre I de "Qu'est ce que la philosophie ?" et j'avoue ne pas saisir plus clairement leurs propos. Mais je persiste

Alors, j'ouvre mon encyclopédie Universalis (je dispose d'un exemplaire papier du début des années 90 ainsi qu'un abonnement numérique). J'y trouve une définition ma foi claire et qui fait sens.

Les théories de la connaissance s'accordent généralement à reconnaître qu'il y a essentiellement, dans l'être humain, deux modes de connaissances de la réalité, l'un qui porte directement sur le concret, saisi dans sa singularité, l'autre qui n'atteint le réel qu'à travers des déterminations de caractère abstrait (séparées des individus concrets en lesquels elles peuvent éventuellement se trouver réalisées)

Il serait plus conforme aux données que fournit l'analyse de l'activité cognitive de caractériser la connaissance par l'expression d' intentionnalité assimilatrice. Il faudrait alors distinguer deux modalités de cette intentionnalité : l'une qui vise le concret tel qu'il se donne, de façon immédiate, l'autre qui vise le concret de façon médiate, à travers des déterminations que l'esprit peut considérer en elles-mêmes, à l'état isolé, et en tant précisément que séparées de leurs supports concrets. Le concept peut être défini, dans cette perspective, comme la médiation par laquelle opère l'intentionnalité cognitive lorsqu'elle vise ainsi le réel à travers l'élément de la généralité.

L'intentionnalité étant définit dans la même encyclopédie, en parlant de Husserl par

définit l'intentionnalité comme la particularité qu'a la conscience d'être conscience de quelque chose. Ses disciples la définissent comme le pouvoir qu'a la conscience de viser un objet. Ce pouvoir appartient à la conscience comme telle : il s'exerce selon les visées de celle-ci, cognitive, volontaire, affective (Max Scheler).

La définition du concept est ici claire. Le concept est une médiation (une processus, un mode de pensée) par laquelle opère l'intentionnalité cognitive (la conscience qui vise un objet) lorsqu'elle vise ainsi le réel (peu importe la définition philosophique de ce dernier, seul le réel subjectif quotidien est ici pris en compte) à travers l'élément de la généralité (l'universalité).

Si cette définition n'est assurément pas la seule possible, elle a au moins le mérite de dire clairement de quoi on parle. J'ajouterai encore celle-ci :

Que les concepts soient compris comme des représentations ou comme des formes de médiation, ils se distinguent de l'intuition sensible, concrète et singulière, par leur caractère abstrait et universel. Le concept met en évidence un aspect de la réalité, qui est considéré à part, comme s'il constituait un objet de connaissance pour son propre compte, alors qu'il n'est pas donné à l'état isolé dans l'expérience perceptive. L'esprit humain a cette propriété remarquable de pouvoir ainsi détacher – de ce qui, dans l'intuition sensible, est donné sous forme de totalités individuelles singulières – des déterminations qui appartiennent bien à ces totalités, mais qui ne les caractérisent que selon une perspective particulière. Le concept est précisément la saisie d'une telle détermination.

Bon. Partant de là, moi je saisis mieux ce qu'est un concept. Alors je retrouve Guattari et Deleuze et je lis, page 26 du premier chapitre :

Le concept est un incorporel, bien qu'il s'incarne ou s'effectue dans les corps. Mais justement il ne se confond pas avec l'état de choses dans lequel il s'effectue. Il n'a pas de coordonnées spatio-temporelles, mais seulement des ordonnées intensives. Il n'a pas d'énergie, mais seulement des intensités, il est anergétique (l'énergie n'est pas l'intensité, mais la manière dont celle-ci se déploie et s'annule dans un état de choses extensif). LE concept dit l'événement, non l'essence ou la chose. C'est un Evénement pur, une héccéité, une entité : l'événement d'Autrui, ou l'événement du visage (quand le visage à son tour est pris comme concept). Ou l'oiseau comme événement. Le concept se définit par l'inséparabilité d'un nombre fini de composantes hétérogènes parcourues par un point en survol absolu, à vitesse infinie.

Mais pourquoi diable écrit-il que le concept est incorporel ? Le concept étant un mot qui désigne une chose issue de l'esprit, le concept est d'évidence pas plus corporel que n'importe quelle autre pensée. Et vice-versa, car à vrai dire on n'en sait trop rien (physicalismes opposés aux idéalismes pour ne citer qu'eux). Mais je bute sur cette phrase car, à mes yeux, cela dénote une certitude de la part des auteurs, une forme de croyance qui heurte ma prudence sur le sujet. soit, je passe  pour arriver à la phrase suivante. Ils écrivent que le concept s'effectue dans un corps (j'imagine que par là ils désigne le fait que le siège de la pensée c'est le cerveau), mais que "le concept" ne se confond pas avec l'état du corps en question... Je reprends ma respiration et tente de saisir ce que signifie "l'état du corps". Je n'y suis toujours pas parvenu avec certitude. Je remonte vers le début de la phrase. Le concept, donc un processus mental éprouvé et pas un objet, ne se confond pas. Un processus mental ne se confond pas avec l'état du corps où il s'effectue. Quel rapport peut-il y avoir entre l'état (j'imagine physique) du cerveau, disons, et l'éprouvé des pensées ? Voudraient-ils exprimer par là qu'il est impossible d'établir un lien entre l'activité d'un cerveau et les pensées éprouvées ? Fort bien, mais alors pourquoi affirmer juste avant que la pensée en question s'effectue dans un corps ??? J'ai l'impression qu'ils choisissent noir et blanc. Car, si je comprends bien la phrase comprenant "l'état du corps" (ce qui est loin d'être acquis !) en fin de compte on lit "le concept s'effectue dans un corps, mais on ne peut établir aucun lien entre le concept et le corps". Ils établissent un lien pour le nier juste après.

On continue. Le concept n'a pas de coordonnées spatio-temporelles, mais seulement des ordonnées intensives. Oui, ok. Mais dire qu'une pensée, par nature insaisissable physiquement, ne possède aucune coordonnées spatio-temporelles, ça fait un peu discussion d'étudiants bourrés en fin de nuit L'idée d'ordonnée intensive, si je peux le concevoir pour une émotion ou une perception, je ne vois pas comment l'accoupler à une pensée abstraite. Je peux à la limite imaginer que certains concepts peuvent susciter un engouement, un vertige, mais alors cette intensité émotive est une conséquence plutôt qu'un caractère propre au concept.

Le concept n'a pas d'énergie. Est-ce que, vraiment, cela signifie quelque chose ? Et Leur définition de l'énergie est encore plus improbable à mon entendement. L'énergie est pour eux la manière dont une intensité se déploie et s'annule dans un état de choses extensif. Lorsque je sens la joie monter en moi, je peux graduer la chose, dans une certaine mesure, mais pas déterminer la manière dont la joie se déploie en moi.

Le concept dit l'événement, pas l'essence ou la chose. Là, je comprends, pour une fois c'est plutôt limpide. Un concept ne s'attarde pas sur la nature profonde des choses, mais plutôt à les relier au sein d'un certain sens. Mais ce suit redevient fantomatique. Quand ils disent que la pensée que l'on nomme concept est un Evénement pur, je ne peux m'empêcher de me dire qu'ils disent qu'un chat est un chat. Les événements étant "tout ce qui arrive", une pensée arrive, c'est un événement. Forcément. La pensée dite conceptuelle porte sur des événements, je suis d'accord. C'est un événement, tout aussi d'accord. Mais pourquoi la majuscule ? Ensuite, l'Evénement d'Autrui (passons) et l'événement du visage lorsqu'il est pris pour concept. Là je décroche de nouveau, ou au contraire j'accroche particulièrement bien, je tenterai de m'expliquer à la fin du paragraphe. L'événement du visage, c'est le fait qu'un visage m'apparaisse (je laisse de côté les débats sur l'apparaître, je reste donc, pour simplifier, dans un monde standardisé au sein duquel je vois, grâce à mes yeux, un visage). Je connais un mot pour désigner le visage, c'est le visage. Alors, oui lorsque je pense ou dis "visage" beaucoup de choses défilent dans mon crâne. Un visage, c'est un lieu particulier. C'est un ordre organique : un visage est constitué d'un nez, d'une bouche, etc... Il fait partie d'un ensemble. Il est le lieu de départ où l'expression d'autrui (ce fameux autrui) s'apporte à moi. Je peux comme ça parfaitement comprendre que le visage soit pris pour un concept. Pour cette simple raison : si je vois quelque chose que je prends pour un être humain avec un visage déformé (guerre ou brulures, sans nez, bouche ou yeux etc) je pourrai néanmoins toujours parler de son visage. En ce sens, c'est un concept. L’œil aussi. L’œil est "ce quelque chose par quoi une subjectivité entre en contact avec un monde" (cette définition est prise en simple exemple et n'est en rien "correcte"). Face à une webcam, je peux penser à un œil, face à une créature improbable, je peux lui imaginer un œil. L’œil lui-même est fait de concepts. Le concept de nerfs, le concept de matière, de liquide, de transparent, etc, etc... Ainsi, chaque mot du vocabulaire fait référence à une pensée conceptuelle.

Et j'en viens à expliquer pourquoi je pense "accrocher" : le concept tel qu'ils le décrivent, ne serait-ce tout simplement pas l'entendement, l'architecture même de notre conscience "d'homme naturel" (tiens, Bitbol ) ? Le concept n'est en fin de compte rien d'autre que le sens qui se fait jour au sein de notre éprouvé.


Pour résumer, à chaque fois que je les lis, j'ai l'impression d'écouter un morceau de Liszt revu et corrigé par un pianiste moderne atonal...

[Bergame]

et il éveille alors la représentation, comme s'il y avait dans la nature, en dehors des feuilles, quelque chose qui serait "la feuille", une sorte de forme originelle selon laquelle toutes les feuilles seraient plissées, dessinées, cernées, colorées, crêpées, peintes, mais par des mains malhabiles au point qu'aucun
exemplaire n'aurait été réussi correctement et sûrement comme la copie fidèle de la forme originelle."

Je pense non seulement qu'il y a réellement dans ma nature des forme  mais aussi dans l'esprit ... et peut- être  innées.
Et que quand Descartes parle d' idées innées il n'a pas tout à fait tort.

Le passage de Nietzsche ne me semble pas obscur non plus -enfin, il y a plus obscur, chez Nietzche. Pour le coup, il me semble adopter là une position plutôt raisonnable et médiane, ce qui n'est pas si courant dans son cas. Je pense qu'Ataraxie -dont c'est quand même la spécialité, pour le coup- a bien exposé ce dont il s'agit : Le processus de formation ontogénétique des concepts semble se réaliser par tâtonnements, par essais et erreurs. L'enfant part d'objets empiriques, et constitue peu à peu des catégories selon un process qui associe essentialisation et négation, synthèse et analyse, et qui doit ressembler à peu près à la dialectique hégélienne.

Alors est-ce que pour réaliser cette catégorisation, pour classer les objets sensibles, il ne faut pas déjà posséder les catégories, de manière innée, donc, c'est une question ouverte. Le postulat -car c'en est un- selon lequel nous naitrions avec TOUTES les catégories me semble un postulat lourd. C'est, en somme, un postulat réaliste au sens le plus fort du terme, parménidien peut-être. Je comprends que c'est peu ou prou cette position réaliste qu'adopte Russell -qu'Ataraxie me dise si je me trompe.
A cet égard, d'ailleurs, il me semble que Descartes, lorsqu'il parle d'objets innés, ne mentionne que des "vérités mathématiques" -mentibus nostris in genitae, comme nous l'avait fait noter Courtial. Le réalisme de Descartes me semble donc limité.
Mais de toutes façons, cette question est ouverte, et on ne peut guère, je crois, faire plus en la matière que ce que fait Ataraxie, c'est-à-dire énumérer les théories disponibles.

Maintenant, ce qui me semble intéressant dans le passage de Nietzsche, c'est qu'il identifie qu'un mot est d'emblée une catégorie. En effet, il n'y a pas de mot qui réfère à des objets empiriques singuliers. Et ce, même si les langues divergent par rapport au nombre de mots qu'elles utilisent pour qualifier un objet générique -je crois me souvenir d'un exemple d'Ataraxie qui disait que les Inuits avaient un grand nombre de termes différents pour désigner les multiples nuances de l'objet que nous désignons seulement par "neige". Il n'empêche : Un mot est déjà une abstraction, c'est-à-dire une réduction ("abandon délibéré des différences individuelles"). Et en ce sens, c'est effectivement, encore une fois, l'une des dimensions du concept : Son signifiant. Un mot est un signifiant, c'est-à-dire que c'est le terme par lequel on exprime un concept.

[Crosswind]

J'ai oublié de remercier Ataraxie pour son post qui m'a beaucoup appris. Très intéressant. [edit] j'avais écrit "pas beaucoup appris". Désolé, faute de frappe !

Bergame, serais-tu d'accord pour dire que l'on catégorise les choses en fonction d'un sens qui se fait jour ?

C'est un HS quant au sujet qui parle du concept chez Deleuze, mais je tiens à faire cette petite expérience sans prétention. Imaginons un tout petit bébé. Sans préjuger aucunement de ce qu'il a réellement en tête, disons qu'il ne ressente que des perceptions. Il entend sans comprendre, il voit (enfin pas très bien au début) des formes sans les comprendre, il sent des choses nouvelles, etc... Mais dès le départ, il reconnaît la voix de sa maman (et de son papa si ce dernier s'est amusé à lui raconter des histoires pendant la grossesse). La science le dit, et on peut le considérer comme tel pour les besoins de ma petite présentation, les bébés sont rassurés par la voix connue qu'ils ont entendue lors de leur vie intra-utérine. L'architecture de leur cerveau s'est biologiquement fabriquée en vue de fournir l'émotion bien-être à l'écoute d'un son particulier. C'est un point de départ sur lequel toute une série d'autres relations pourront s'établir. Bientôt, il pourra assimiler la voix à une forme. La forme à l'odeur. Par après, par la magie d'on ne sait quoi, il ressentira la faim, et en même temps l'angoisse. Son architecture de base va alors le pousser à crier. Cette même architecture liera automatiquent, sans raison ressentie particulière, la faim/angoisse à l'expression d'un cri, puis forme - odeur - bien-être... A ce stade, il y a déjà du sens, et c'est du sens qui me semble inné, lié à notre nature biologique même (que ceux qui sont étonnés de lire pareil discours chez moi ne s'inquiètent pas, je ne renie en rien le reste :D). Avec le temps, la conscience réflexive puis la conscience de soi feront leur apparition, ouvrant alors un domaine beaucoup plus vaste à la raison et aux sens possibles des choses. Mais tout ceci semble se baser sur une cohérence arbitraire. C'est cette cohérence et pas une autre. Pourquoi pas ? Mais c'est inné.

En fin de compte, un concept n'est qu'un sens, une cohérence, qui en relie d'autres. Un visage fait sens car il s'inscrit facilement dans un canevas cohérent au sein d'une structure biologique. Le concept de quadrupède implique toute une série d'autres concepts (en cela je rejoins parfaitement Deleuze). Si l'un d'entre eux se casse la gueule (de concepts, pas de quadrupèdes   ), cela peut avoir une répercussion sur un concept "supérieur". Quadrupède implique vivant. Si la définition du vivant change un jour, une chaise à quatre pieds pourrait devenir quadrupède. Mais c'est de nouveau une question de sens, de logique. Je ne peux pas dire d'un carré qu'il est rond. Mais si l'on trouve un jour une méthode pour changer de dimension et que l'on découvre alors que la substance carrée, sans être une autre substance, s'en retrouve ronde, on pourra alors ajouter, modifier, le concept de carré en ajoutant cette chose est carrée dans ces conditions là. Et ainsi de suite. Mais il faut du sens, toujours et encore.

Lorsque je dis chemise en désignant une chemise, j'utilise un mot derrière lequel un sens complexe se met en branle dans le cerveau de toute personne connaissant ce mot. On dit alors qu'on parle le même langage lorsque le sens du mot chemise est suffisamment semblable que pour entretenir des relations cohérentes les uns avec les autres. Le "concept", l'ensemble des sens donné au mot (une chemise est un tissu, de telle taille, qui sert à laver les vitres quand c'est trop vieux, qui tient chaud, que portent les bûcherons quant elles sont à carreaux, etc...) n'est que l'entendement que j'ai du monde...

[kercoz]

Venant d' un ignare passé sous les fourches "Claudine" ...ne seriez vous pas en train de débattre de l' essentialisme ?

[Crosswind]

Je ne pense pas. Mais je ne suis pas un pro.

Ceci dit, tout finit toujours pas se rejoindre, en philo.

[joseph curwan]

un chapitre de schopenhauer sur les concepts :

http://www.schopenhauer.fr/oeuvres/fichier/le-monde-comme-volonte-et-comme-representation.pdf#page=127&zoom=auto,-209,516

[Ataraxie]

Un phénomène particulier se produit lorsque les enfants apprennent à parler. Le mot "wafwaf" (donc un chien) va être utilisé par l'enfant (avec geste de pointage à l'appui) pour  désigner non seulement un chien mais aussi un cheval, une vache, un chat, un cochon, etc. En fait, l'enfant est en train d'apprendre à catégoriser et il commet ses premières erreurs. L'erreur en question ici s'appelle une "sur-extension" de la catégorie.

Je ne comprends pas bien cela. Un enfant peut dit waff waff  tout en distinguant par ailleurs différents genres d'animaux. Il y a un manque de vocabulaire pas de concept. Supposons un enfant qui dit joujou pour tous ses jouets mais qui  donne le biberon à sa poupée et pas à une petite voiture.

Bien sûr il manque de mot mais ce n'est pas cette lacune qui explique les erreurs de catégorisation de l'enfant car si c'était le cas le phénomène inverse, celui de sous-extension, n'existerait pas. Dans la sous-extension l'enfant ne manque pas de mot, au contraire il possède le bon mot mais il résiste à l'idée de l'employer pour différentes expériences. Il possède le mot "eau" mais pour lui ça ne désigne que l'eau de son bain; il possède le mot "maman" mais pour lui ce n'est le nom que de SA maman et ne comprend pas pourquoi d'autres femmes sont aussi des "mamans". Il ne le comprend pas tout de suite mais son intelligence va surmonter ce mystère rapidement. Par ailleurs, ça n'empêche qu'il puisse faire les bonnes catégorisations pour d'autres mots qu'il maîtrise depuis longtemps (c'est quand même le but).

Autrement dit, le problème pour l'enfant n'est pas de distinguer des différences (ça il sait le faire) et il n'est non plus de posséder suffisamment de mots mais il est surtout de savoir bien les employer en les associations aux bonnes différences et aux bonnes identités.  Pour lui le problème est donc de savoir à partir de quand une différence de chose entraîne une différence de nom (donc de catégorie) ou inversement à partir de quand deux choses différentes se ressemblent suffisamment pour ne pas changer de nom (donc là aussi de catégorie). Ce savoir-là, il ne peut pas l'inventer mais il est parfaitement bien doté par la nature pour l'apprendre et le comprendre. Par ailleurs les erreurs qu'il peut commettre ne sont pas vraiment des erreurs car elles sont toutes très logiques. En fait, ce sont plutôt des incorrections.

L'enfant ne sait pas, parmi les différences et les ressemblances qu'il perçoit, quelles sont celles qui sont propres à entraîner ou à ne pas entraîner une différence de désignation. Sur un échantillon de 617 langues, 228 (c'est beaucoup) ne distinguent pas lexicalement bras de main. Soit elles utilisent un seul mot pour la totalité du membre supérieur, soit elles n'ont aucun mot pour la totalité par contre elles en possèdent trois pour désigner les parties qui la composent : main, avant-bras et ce qu'on pourrait appeler "arrière-bras" (du coude à l'épaule). Selon que l'enfant naît en France ou au Burkina Faso (ou ce genre de langue se rencontre), il apprendra que telle ou telle différence ne mérite pas forcément une catégorisation lexicale différente. Cette situation ne concerne pas proprement le passage du cas particulier à la catégorie générale mais plutôt la discrétisation du continu : comment segmente-t-on lexicalement le continuum du bras ? est-ce que même ça vaut le coup de le segmenter ? On peut aller encore plus loin avec certaines langues ne distinguent même pas main de doigt dans leur lexique. Donc l'enfant ne peut pas deviner quelles sont les différences que sa langue a choisit de privilégier et quelles sont celles qu'elle a choisit de négliger. En revanche, sachant que toutes ces possibilités sont toutes parfaitement cohérentes avec la réalité (on peut définir cette diversité culturelle comme une pluralité de cohérences avec la réalité), il n'aurait pas de mal à apprendre n'importe laquelle de ces possibilités, voire en apprendre plusieurs en même temps.

Pas sûr d'avoir tout compris, mais le concept de Nietzsche me semble assez clair.

J'ai exposé très rapidement comment différentes théories (par ailleurs pas du tout révolutionnaires) essaient de répondre à la question "COMMENT catégorise-t-on ?". Soit on compare les cas particuliers à un autre cas particulier qu'on a érigé comme exemplaire "idéal" ou exemplaire "normal" (cet exemplaire peut être empirique mais, de fait, il est souvent un modèle abstrait); soit on fait une liste de conditions nécessaires et suffisantes qu'il faut remplir; soit ont définit la catégorie comme une mécanique combinatoire de petites unités de sens. Toutes ces théories essaient de corriger certains problèmes : être le plus précise possible, ne pas donner l'illusion d'une homogénéité entre les membres d'une catégorie, être le plus rigoureux possible, etc.

Pour ce qui est de Nietzsche, je n’aurais peut-être pas dû le citer, ce n’est pas lui qui sert le mieux ce que j'ai en tête. J'aurais dû citer Locke, lui il a tout compris. Je voudrais faire remarquer que la catégorisation par les mots sert deux besoins :
-l’économie mémorielle : il est insoutenable pour la mémoire humaine de retenir un mot différent pour chaque chose particulière, pour chaque individu de chien, pour chaque individu de feuille, pour chaque cas d’amour ou de haine, etc. ; si jamais vous prenez un groupe de 10 personnes et que vous leur apprenez un mot différent pour chacune de ces choses, je peux mettre ma main à couper qu’en revenant 10 jours après vous verrez qu’ils ont opéré un arbitrage entre le besoin d’économie et le besoin de précision pour éliminer la quasi-intégralité des mots que vous leur aviez appris et n’en retenir finalement que quelque uns, suffisants pour la conversation. Il y a un donc un plafond au-delà duquel la multiplication des termes surcharge la mémoire avec un nombre trop important de termes différents à mémoriser ; cette surcharge rendrait le langage impraticable et un langage impraticable est un langage qui ne sert à rien, aussi il ne faut pas espérer que chaque différence de chose entraîne systématique une différence de nom. Mais il y a aussi un seuil en deçà duquel le besoin d’économie, s’il était excessif, rendrait le langage trop imprécis, donc là aussi impraticable. Il faut donc tenir compte de ces forces contraires, économie et précision.
-l’intercompréhension : si le sens des mots était strictement privé, c'est-à-dire exclusif à l’homme qui l’emploie, il serait simplement incommunicable car aucun mot compris des autres ne pourrait l’expliquer ou lui être équivalent ; si une telle chose se produisait, on ne pourrait tout simplement plus parler. On ne peut pas utiliser un langage qui ne permet pas l’intercompréhension, c’est absurde comme idée. Il faut donc soit une intercompréhension effectivement garantie par le partage d’une signification commune soit qu’on fasse comme si pour se rendre compte plus tard qu’on partageait pas la même signification. Dans tous les cas, il faut la possibilité d’une intercompréhension, ne serait-ce à l’état d’illusion ou d’espoir, pour envisager la simple idée de communiquer. On parle parce qu’on s’imagine qu’on va être compris. Il faut donc du « commun » et pour obtenir du commun il faut écarter ce qu’il y a de plus singulier dans nos expériences privées. C’est d’ailleurs quelque chose qu’on peut déplorer à juste titre mais c’est aussi quelque chose de nécessaire pour se comprendre.

Autrement dit, je veux faire remarquer que la communication entraîne la catégorisation. MAIS cette remarque n'épuise pas le problème car il y a un autre volet, très important, qui est de savoir comment cette catégorisation sert aussi la connaissance, connaissance qui doit obligatoirement être universelle. Et là les choses se compliquent, et là le cas du "concept" prend toute sa dimension.

Je n'ai pas bien lu le reste des interventions. J'ai vu qu'il y a des choses qui me concernent. J'y répondrai plus tard.

[Aldo]

Si la question est qu est- ce qu'un concept ?
on ne peut évacuer la  généalogie de ce qu'on cherche à comprendre, c' est à dire d'où vient ( le concept ) s'il est innée ou acquis.
Il est évident que si Deleuze évite la question, il évite le fait qu'ils peuvent être innée et la place est libre pour  parler de création de concept .

"La place est libre"... quelle jolie formule !
Par ailleurs, "qu'est-ce qu'un concept n'est pas ici une question, mais le titre d'un chapitre (je doute qu'en fin de vie, Deleuze se soit amusé à faire un livre intitulé "Qu'est-ce que la philosophie" pour dire qu'il préférait la définition de Larousse à celle du Petit Robert... mais je te laisse ta liberté d'interprétation bien sûr.

[Aldo]

Les concepts, c'est le contraire des idées générales ; ça doit au contraire être très précis si ça veut faire sens, si on veut l'utiliser de façon concrète, c'est-à-dire dans des situations concrètes.

et quoi par exemple.

Est- ce -que les concept de "rhizome" ou de corps "sans organes" sont précis et utilisables.

Ah, bien sûr Hks, tu es parfaitement en droit de penser que la philosopher n'a pas la moindre influence sur les situations concrètes !

[Aldo]

Il ne s'agit pas de déterminer LA définition mais d'au moins se mettre d'accord sur l'une, de manière à ce que tout le monde sache de quoi on parle. Entre une définition floutée et Toute-Puissante, il y a un juste milieu : l'accord entre personnes sur un sens à donner au mot "concept".

Et je te réponds que tant qu'on sera sur des plans de pensée ("plan d'immanence") différents, on ne pourra pas se comprendre, parce que l'un mettra par exemple l'apparaître avant l'être et l'autre le contraire, ce qui changera tout (et je crois que tu comprends les abimes de différence que ça peut faire). Donc on ne parlera jamais de la même chose, c'est tout. Deleuze donne SA définition et c'est SA définition qui fait sens dans ce qu'il a à dire (pas je-ne-sais quelle définition où l'on en est déjà à se demander si elle serait innée et dont on ne sortira jamais, comme on n'est jamais sorti du débat entre l'inné et l'acquis). Objecter que "c'est pas comme ça les concepts", tant qu'on ne comprend pas le pourquoi de la forme toute entière du livre et la raison des intitulés des chapitres, c'est comme si l'on arrêtait une démonstration d'un mathématicien en lui faisant remarquer que ne croit pas à son hypothèse sans le laisser aller au bout de sa démonstration (une hypothèse est une hypothèse et doit valoir comme telle. L'intérêt est de montrer ce à quoi elle peut amener et si l'ensemble est intéressant. Et c'est seulement ensuite qu'on peut en débattre).
(ça veut pas dire qu'on n'a pas le droit de concevoir les concepts autrement, mais c'est une autre histoire)

Donc, je ne vois pas comment avancer si tu refuses sa définition et que tu en mets une autre à la place (mais personne ne te demande d'y adhérer, par contre).
Il y a un texte de Deleuze qui explique très bien ça :
"Une théorie philosophique est une question développée, et rien d'autre : par elle-même, en elle-même, elle consiste non pas à résoudre un problème, mais à développer jusqu'au bout les implications nécessaires d'une question formulée. Elle nous montre ce que les choses sont, ce qu'il faut bien que les choses soient, à condition que la question soit bonne et rigoureuse... (...) On voit combien sont nulles les questions posées aux grands philosophes. On leur dit : les choses ne sont pas ainsi. Mais en fait il ne s'agit pas de voir si les choses sont ainsi ou non, il s'agit de savoir si est bonne ou non, rigoureuse ou non, la question qui les rend ainsi"

Maintenant on peut discuter de la définition de Deleuze si tu veux, mais pas en mettre une autre à la place, parce que du coup, son livre ne ferait plus aucun sens !

Quant à "l'accord" à faire avec les autres pour une définition commune, je me permets de t'informer que "les autres" sont franchement hostiles à Deleuze (et hostiles à moi aussi, en général), et d'autre part que ceux qui l'ont un peu lu refusent sa philosophie ou ne la comprennent pas (parce qu'ils sont scotchés à la représentation).

PS : pour la suite que j'ai vite regardé, ça me conforte dans l'idée que tu ne peux pas aborder Deleuze à partir de Qu'est-ce que la Philosophie, encore une fois c'est un bouquin explicatif bien éclairant, mais depuis une base minimale de connaissances sur Deleuze. L'événement, les intensités etc, ça a eu droit à des traitements très spécifiques ailleurs et ça a des significations précises. Je te renouvelle mes précédents conseils de lecture (enfin si quelque chose t'accroche chez Deleuze ou dans ce que j'ai pu t'en dire).

[Rêveur]

Chapitres 8 à 10 du Monde de Schopenhauer ; joseph curwan en proposait le 9ème:

À votre service.

[hks]

Ah, bien sûr hks, tu es parfaitement en droit de penser que la philosophie n'a pas la moindre influence sur les situations concrètes !

Je te demande précisément ce que le dit concept de "corps sans organe" a d' utilisable dans une situation concrète.
Je n'exige pas de réponse. C' est heureux car un commentaire sur mes droits de penser, ce n'est pas une réponse .

[hks]

à ataraxie

Pour ce qui est de Nietzsche, je n’aurais peut-être pas dû le citer, ce n’est pas lui qui sert le mieux ce que j'ai en tête. J'aurais dû citer Locke, lui il a tout compris.

Il est bien évident que c'est de Locke que  ça part et j 'ai bien parlé d' empirisme.

 Je ne parle pas d' erreur de catégorisation. Si l'enfant a le concept d'eau, il  est tel que le cas. L' enfant  vise ce que le concept vise ( le concept que l'enfant a ). Pour le dire autrement il a une certaine idée de l'eau . Il n'a que postérieurement un mot . Et puis un mot  qu' on va lui apprendre à appliquer. Ce qui va  particulariser/concrétiser le concept.
Dans les limites où cette  particularisation n'entre pas en conflits avec son concept d' eau. Ainsi il pourra rechigner à  dire "eau" pour  son bain et  ce qu'il boit.( ça ne va pas de soi de dire "eau"  dans les deux cas ). On dit qu'il ne comprend pas qu' il mange du  lapin par exemple ... évidemment ça ne va pas de soi... c'est qu'il pense selon deux concepts très différents  et qu'on veut les  subsumer sous un seul mot.

Ma position est qu'il faut penser avant de parler. Ce qui veux dire que le mot est inutilisable ( sans signification possible ) s' il n'y a pas une expérience de pensée antérieure.  Il me semble évident ( par exemple ) que les langues qui ne distinguent pas le bras de la main ne sont pas le fait d'humains qui ne distinguent pas conceptuellement le bras de la main. Ces humains ne distinguent pas linguistiquement mais distinguent conceptuellement.

Il n'est pas indispensable de savoir si les peintres de la grotte de Lascaux distinguaient linguistiquement le bras de la main. Mais ils imprimèrent des mains.
Il me semble qu'un enfant du Burkina Faso (? je ne connais pas sa langue )qui suce son pouce (et pas toute sa main ni son index ) a un concept de son pouce.

[Aldo]

Ah, bien sûr hks, tu es parfaitement en droit de penser que la philosophie n'a pas la moindre influence sur les situations concrètes !

Je te demande précisément ce que  le dit concept de "corps sans organe" a d' utilisable dans une situation concrète.
Je n'exige pas de réponse. C' est heureux car un commentaire sur mes droits de penser, ce n'est pas une réponse .

Et moi je te réponds que vu l'hostilité constante que tu manifestes à l'égard de Deleuze, je n'ai plus envie de prolonger pour n'entendre en retour que la même parfaite ironie à son égard (et la même indifférence au mien). Je suis un peu las de ces agressions perpétuelles (et c'est pas tout à fait l'idée que je me fais du bouddhisme).

[hks]

Et moi je te réponds que vu l'hostilité constante que tu manifestes à l'égard de Deleuze,

Tu t'avances  sur l'utilité précise des concepts. ( différents des idées générales dis- tu). Ce n'est pas à Deleuze que je pose ma question.
Question qui n'a rien d' ironique d' ailleurs. Et ce n'est pas la première fois que tu parles de l' utilité  des concepts. Evidemment que je propose à l examen un concept de Deleuze ( puisque tu ne parles que de lui )

mais c'est ce texte ( de cours ) qui m' interroge depuis un certain temps. Cette idée ( bergsonienne dit -il) de vider le cerveau. D' en faire un écran noir. Idée empiriste.
http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=73

Deleuze cite Bachelard

Bachelard est absolument Bergsonien lorsque, dans sa tentative de refaire une théorie de l’imagination poétique, il va commencer par dire : "mais une l’imagination ne peut pas se définir comme une faculté de former des images, parce que l’image ne commence qu’à partir du moment où ça se déforme".

Mais moi je ne suis pas d'accord ( excuse moi ) Je n'ai pas fait de cinéma moi, j' ai été peintre( pendant à peu près 40 ans ) Or un peintre  a à faire avec des images fixes.
Moi je crois à une faculté de former des images et à une faculté de former des concepts ( antérieurement au langage )

Et je crois à l'idée de la conscience pinceau de lumière ( théorie que Deleuze critique ).

Je dis la métaphore de l’oeil, c’est quoi ? C’est l’idée qui il y a un sujet, qui a une lumière, ou qui balade une lumière, et que la lumière va de la conscience aux choses. La conscience, serait de la lumière qui, d’une manière ou d’une autre, se poserait sur quelque chose, telle chose, ah tiens je regarderai ça,... Vous voyez, l’idée de la conscience-lumière, les choses dans l’obscurité et le faisceau de la conscience, vous avez donc tous ses termes dans la métaphore, je dis pas que ce soit une théorie, j’essaye de dégager un appareil métaphorique. La conscience-lumière ; l’objet dans l’ombre ou dans l’obscurité ; l’acte de conscience comme pinceau-lumière qui passe d’une chose à l’autre.

Effectivement je suis tout à fait  à l 'opposé .
Mais je n'ironise pas sur Deleuze.

[hks]

je n'ai plus envie de prolonger pour n'entendre en retour que la même parfaite ironie à son égard (et la même indifférence au mien).

Et puis j' aimerais bien un minimum de considération pour mes efforts antérieurs.

[kercoz]

Ma position est qu'il faut penser avant de parler. Ce qui veux dire que le mot est inutilisable ( sans signification possible ) s' il n'y a pas une expérience de pensée antérieure.

La position inverse se tient aussi bien. La parole précède la pensée ( d'apres mon chat). Il y a bien sur intrication et rétroactions permanentes entre parole et pensée. Ton erreur est intéressante parce qu'elle place le " concept" dans la même problématique du "miroir" entre parole et pensée : La pensée n' évolue que par le langage . Mais le langage est réducteur de la pensée .Ce qui nous ramène à notre handicap :
-La parole permet de développer une pensée complexe . Cette complexité n'est pas exprimable par la parole et devra être réduite , simplifiée , pour être exprimée en mots ....mots qui eux mêmes pourront induire une complexité .
On peut supposer ( ou déplorer) qu'il y a rupture , discontinuité entre les 2 complexités successives .

[Aldo]

à Hks,
J'aime bien échanger avec toi, Hks. Nos échanges m'obligent à préciser Deleuze, et donc à mieux le comprendre. Mais je constate que dès qu'on s'interrompt un moment, je te retrouve exactement au même endroit (ici tu dis que tu es à l'opposé de son point de vue et je t'assure que c'est bien la première fois que tu dis ça). Je parle d'ironie, j'aurais du dire raillerie. C'est pas la première fois que tu conclus par des énormités de type Deleuze a oublié de penser à ceci ou cela. Sans doute que des choses l'occupaient plus que d'autres, mais ça suffit pas de prendre la précaution de mettre un "si" pour enrober le discours : "si Deleuze évite la question... alors la place est libre pour la création de concepts".
Autant réduire sa pensée à "pousse-toi de là que je m'y mette" (et à chaque fois, tu dis : "mais non mais non" et effectivement force est de constater que les mots sont agencés de façon à ce que... mais ils ne masquent pas l'intention. Et là tu hurles au procès d'intention, sans faire jamais d'effort ensuite pour éviter ce type de formulation). Sur ce coup précis (la question de pourquoi le concept doit-il être une création), j'ai commencé à y répondre en disant parce qu'il se devait de parvenir à une entité de sens. Si tu arrives à décrire un concept qui prenne valeur d'une entité qui fasse sens, à ce qu'on puisse l'utiliser comme repère de sens (alors qu'avant ce repère n'existait pas), je vois pas comment appeler ça autrement qu'une création ! (mais donc, tu n'en tiens pas compte)
Donc excuse-moi mais non, j'ai pas envie ici et maintenant de débattre sur l'utilité du concept de rhizome quand il est question de parler du concept de concept et qu'on n'a déjà pas avancé d'un millimètre sur ce sujet précis si j'en crois les réactions. Et d'ailleurs la réponse que je t'ai faite, pour ironique qu'elle fut, n'en est pas moins une réponse : oui, ça donne un sens différent de proposer un plan de pensée (et donc une philosophie) qui emploie l'image mouvante de "rhizome" pour l'opposer à l'image "d'arborescence". Est-ce que le concept de rhizome aide à mieux comprendre les choses, bien évidemment puisqu'il donne un outil de pensée qui se détache de l'identitaire (et du quasi exclusif) de l'arborescence et son présumé explicite d'existence d'une essence des choses (genre le loup est l'inné du chien et le chien est l'acquis du loup, vachement intéressant, ouah ouah). Oui la vision d'un monde en mouvement est une tout autre façon de voir les choses et de pouvoir les comprendre que celle d'un monde immobile. Oui la philosophie peut aider à démêler les problèmes, sinon ça sert à rien qu'à faire joli tout en trompant les gens. Et à la fin, on arrive à des opinions, de type "je préfère la pensée à la bêtise" (déjà développé - sans écho) qui pour le coup n'avance à rien de chez rien. Super la représentation ! (m'enfin ici on le dira pas comme ça, on dira que la pensée transcende la bêtise, ça fait plus intello, c'est riche en cacahouètes).

Ensuite, c'est vrai qu'on devrait différencier les concepts. Parler de concepts qui décrivent le "réel" (chien), du sens qu'il peuvent prendre référés à eux seuls (et là pas impossible qu'on ne trouve pas grand chose), du sens qu'ils prennent par rapport au plan d'immanence. Et c'est là, confronté à d'autres concepts, que bien sûr ils prennent sens. Mais pourquoi s'interroger sur le plan d'immanence pour comprendre Deleuze ? Bon il a certes juste dit que la tâche du philosophe, c'était de créer des concepts ET de dresser un plan d'immanence, mais faut pas trop faire attention à ce que dit ce type, il a du dire ça comme ça sans que ça n'ait vraiment de sens...
Je viens de poster que " On voit combien sont nulles les questions posées aux grands philosophes. On leur dit : les choses ne sont pas ainsi. Mais en fait il ne s'agit pas de voir si les choses sont ainsi ou non, il s'agit de savoir si est bonne ou non, rigoureuse ou non, la question qui les rend ainsi". Le plus simple, c'est de faire comme si ça n'avait pas de sens (hi hi) et de continuer à proposer des concepts de communication afin de pouvoir en débattre tranquille. Ces concepts de communication ne font aucun sens pour Deleuze, pour moi ? Tant pis, pas besoin de Deleuze ou d'Aldo. Les thèmes ? Bof, les thèmes. Le sens ? Oui enfin bon, le sens... le savoir, c'est plus top cool !

À part ça, je ne parle que de Deleuze de la même façon que vous ne parlez que de la représentation...

PS : pour ton histoire de pinceau-lumière, il me semble que c'est pas si compliqué. C'est toi qui compliques en voulant que la conscience/sujet soit AVANT les choses au lieu de les envisager en relation constante. Tu dis que l'œil crée la forme (si je comprends bien), c'est pas faux. Deleuze ajoute que la forme crée aussi l'œil et je vois pas quel est le principe absolu qui t'empêche d'accepter ce genre d'idée (pourtant évidente). On pourrait d'ailleurs ajouter qu'il va dans ton sens dans la mesure où, comme la philosophie, l'art est pour lui création. J'ajoute que si Deleuze est empiriste, c'est bien qu'il part du subjectif pour envisager les choses, pour chercher à les comprendre. Donc c'est à toi de voir le problème qui t'empêche de comprendre ce qu'il dit. Je sais pas. Ce que j'en pense, c'est qu'il refuse un sujet immuable (être) qu'il semble que tu soutiennes quelque part. Je te rappelle qu'il y a encore quelque temps, tu étais un reptile... et que ta vision-pinceau des choses avait sans doute une autre forme...

[hks]

Ton erreur est intéressante

Ce qui peut paraitre erreur si c 'est isolé. Je tors le bâton dans l' autre sens parce qu'il est tordu dans un sens par Ataraxie ( et  Locke au départ ... et sans doute Aristote ).

Ça ne veux pas dire que je réduis le langage à rien d' actif

...................

Deleuze cite Bergson
je vais citer  Bergson dans mon sens (  et après je le critique )

Je vous dirai donc qu’un examen attentif de la vie de
l’esprit et de son accompagnement physiologique
m’amène à croire que le sens commun a raison, et qu’il y a
infiniment plus, dans une conscience humaine, que dans
le cerveau correspondant.

Remarquez que la pensée
réelle, concrète, vivante, est chose dont les psychologues
nous ont fort peu parlé jusqu’ici, parce qu’elle offre malaisément
prise à l’observation intérieure. Ce qu’on étudie
d’ordinaire sous ce nom est moins la pensée même qu’une
imitation artificielle obtenue en composant ensemble des
images et des idées. Mais avec des images, et même avec
des idées, vous ne reconstituerez pas de la pensée, pas plus
qu’avec des positions vous ne ferez du mouvement. L’idée
est un arrêt de la pensée ; elle naît quand la pensée, au lieu
de continuer son chemin, fait une pause ou revient sur
elle-même :
telle, la chaleur surgit dans la balle qui rencontre
l’obstacle. Mais, pas plus que la chaleur ne préexistait
dans la balle, l’idée ne faisait partie intégrante de la – 53 –
pensée. Essayez, par exemple, en mettant bout à bout les
idées de chaleur, de production, de balle, et en intercalant
les idées d’intériorité et de réflexion impliquées dans les
mots « dans » et « soi », de reconstituer la pensée que je
viens d’exprimer par cette phrase ; « la chaleur se produit
dans la balle ». Vous verrez que c’est impossible, que la pensée était un mouvement indivisible, et que les idées correspondant à chacun des mots sont simplement les représentations qui surgiraient dans l’esprit à chaque instant du mouvement de la pensée si la pensée s’arrêtait ; –mais elle ne s’arrête pas.

Certes
mais ce que je pense c'est que les idées
de chaleur, de production, de balle, et en intercalant
les idées d’intériorité et de réflexion impliquées dans les
mots « dans » et « soi », sont des concepts.
Antérieurement aux mots.
La pause que fait la pensée n'est pas due aux mots.
 Si la pensée se pose, c' est sur des  concepts.

[hks]

j'ai pas envie ici et maintenant de débattre sur l'utilité du concept de rhizome quand il est question de parler du concept de concept et qu'on n'a déjà pas avancé d'un millimètre sur ce sujet précis

En fait après tu réponds à ma question.

Je n'ai jamais soupçonner que "rhizome" ou "corps sans organe" ne te faisait pas penser. Ce qui m'a fais réagir  est que  CES concepts  auraient quelque chose d 'extraordinaires par rapport aux idées générales ( issues du sens commun ou de la philosophie antérieure à Deleuze )…parce qu'ils auraient eux été créés. Mais je ne vois rien d extraordinaire  dans cette création deleuzienne . Non pas que  je conteste son efficience ou sa pertinence .
Je veux dire que( du point de vue de la création de concepts ) Deleuze n'est pas plus un OVNI que Descartes  Kant ou Husserl. Mais en quoi il y a t il création.
Ça me parait magique ça création)... c'est un peu la question du poète qui attends l' inspiration . Mais le poète n a pas à répondre  de savoir d 'où et comment ça vient l'inspiration.
Le philosophe  se pose la question.
................................

Ce que Deleuze  dit ici est juste mais il doit ( lui Deleuze)  s'inclure dans la question

Alors là, si j’essaye de dire : "quelles conditions du problème, pour l’un comme pour l’autre" - là dessus je n’est même pas ..., je ne prétendrais même pas vous dire qui a raison. J’aurais prétendu faire mon métier, à savoir vous mettre en état de voir ce que "vous", ce qui vous convient "vous", peut être ce qui vous conviendra vous, ce sera encore une autre position de problème, à ce moment là vous la ferez et à ce moment là vous serez un "bon" ou un "grand" philosophe.

[hks]

Tu dis que l'œil crée la forme (si je comprends bien), c'est pas faux. Deleuze ajoute que la forme crée aussi l'œil

Mais ce n'est pas une question de perception.( auquel cas  je ne suis pas éloigné de Deleuze )Je ne crois pas plus à un sujet "immuable "...mais je crois à un sujet.
Deleuze quand il pense,  quand il parle  et fait mille choses  en son nom propre est un sujet . Quand il se suicide    il est un sujet .


 La question de la conscience c'est autre chose. La question est très bien présentée( sur ce forum) par Crosswind. Qu'il y ait de la lumière  quand je suis inconscient ( peut être  ... je n'en sais rien ) mais que quand je prends conscience, là, il y a de la lumière, alors de ça je suis certain. ( d 'où l'idée du pinceau de lumière ..idée qui me parait valable )

la question de la conscience est encore distinguable de celle du sujet. ( encore que lié à mon avis.. d'où mon différent avec Crosswind) )
La question de la conscience Deleuze  l'évite. Il se place  d' emblée dans la conscience et  c' est alors un non problème.

Mais là on n'est plus dans la question du CONCEPT.

[Crosswind]

Je ne suis ni opposé à Deleuze, ni à toi, Aldo, sois en bien certain... Cela étant, j'aimerais maintenant revenir sur l'une ou l'autre chose à propos de ce fameux concept. Deleuze utilise ce mot pour sa définition de la philosophie, et une définition ce n'est pas rien. Il n'est dès lors même pas envisageable une seule seconde de ne pas préciser au plus tôt ce que l'on entend par ce mot. Qu'ils n'entendent par là pas la même chose que l'encyclopédie, c'est tout à fait leur droit et je peux parfaitement l'envisager. Mais dans ce cas ils ont l'obligation d'être clair et de ne pas noyer le texte de métaphores obscures et de termes bizarres que le lecteur est sensé comprendre par on ne sait quelle magie ! Ils semblent d'ailleurs qu'ils l'aient compris puisqu'ils débutent leur livre par ce chapitre au titre éloquent : Qu'est ce qu'un concept ?. Peut-on être plus clair que ce titre ? En conséquence, j'ai du mal à te croire lorsque tu affirmes que, pour comprendre Deleuze, il faut le lire en piochant à gauche à droite dans ses œuvres. Je veux bien admettre que pour appréhender en profondeur un auteur ou une théorie il faille tout lire, tout relire, et beaucoup travailler. Mais dans ce qui n'est finalement qu'un cadre fort simple, la définition d'un mot, non ! On ne devrait pas avoir besoin de lire tout un paquet de chapitres issus d’œuvres précédentes pour comprendre un chapitre qui, plus qu'explicitement, se promet d'expliquer un mot aussi central du livre en question. C'est pour cette raison que le style incompréhensible du chapitre me heurte (le mot est un peu fort, mais c'est presque ça). Je l'ai maintenant relu 5 fois (5 !) sans avancer d'un pouce.

Ce serait d'ailleurs pas mal si une bonne âme pouvait me donner son avis sur mon message de la page 2, dans lequel je décortique un (très) court extrait de la page 26 du-dit chapitre. Je souhaite même une analyse de texte en partant du début du chapitre, mais pour cela il me faut quelques bonnes volontés.

Finalement, un concept, ça peut être tout et n'importe quoi. Typiquement, on peut parler du concept d'espace, du concept de substance ou du concept d'infini. Pour certains la définition du mot s'arrête là. Le point commune entre l'espace, la substance et l'infini, c'est qu'on ne peut les trouver dans le monde objectivé. L'espace n'est pas un objet, pas plus que la substance ou l'infini. Ces mots représentent une sorte de flux de pensée, trouvable nul part ailleurs que dans une subjectivité. Si je pose ma main sur ma tasse de café, c'est du bon concret. Je peux sentir le froid, la rugosité, le poids. C'est du bon physique. A l'opposé, l'espace qui m'entoure est invisible, bien qu'il se matérialise d'une certaine manière au travers des objets qui usent (théoriquement) de son support, et son existence est purement cérébrale. Je ne peux pas mettre le doigt sur l'espace autrement que par le truchement d'objets.  

En bref, les concepts dont je viens de parler ne sont pour moi que des idées, des trucs de la pensée, en bref ces machins ne sont rien d'autre que la manière dont notre conscience appréhende le monde. C'est l'architecture même de notre conscience que l'on contemple au travers des associations d'idées. Et la conscience, c'est le truc le plus mystérieux que l'on puisse trouver. Alors on peut s'amuser pendant des heures, des années ou des vies entières à décortiquer la manière dont l'esprit procède pour assembler ses idées. Kant y a mis un peu du sien, il paraît. Nous autres, dans nos subjectivités, on perçoit, on sent, on voit le monde d'une certaine manière. Voilà. Là-dedans, l'association d'idées peut aboutir à d'autres idées qui permettent d'appréhender ce qu'on nomme le monde réel.

Les concepts, c'est finalement rien d'autre qu'une association d'idées qui fera sens, idée dites abstraites car purement cérébrales ou concrètes car tirées du monde dit physique, et qui, une fois synthétisée, formeront une autre idée qui permettra alors d'ordonner les objets dits concrets de notre entendement, ou d'autres idées abstraites. Le "concept" d'espace est possible car il y a des objets différenciés et une conscience qui travaille d'une certaine manière. Objet visible, pas d'objet visible, pas d'objet visible, objet visible. Objet visible = objet utilitaire, connu. Pas d'objet + pas d'objet = distance. Toutes les distances ? L'espace, allez. C'est abstrait mais cela part du concret. Maintenant, le concept peut aussi vouloir dire "catégorie". Pourquoi pas. Dans ce cas l'on peut regrouper sous le vocable "concept" tous les mots du dictionnaire.  

Mais en fin de compte, avec cette histoire de concept on en revient au problème de la conscience. On revient au point de départ. Les concepts ne sont rien d'autres qu'une forme de notre esprit, de notre entendement.

C'est ce que j'attends de ce chapitre de Deleuze et Guattari : une explication claire et précise sur ce qu'ils entendent par concept. Cela ne me semble pas si difficile, et pourtant...

[Ataraxie]

Je ne parle pas d' erreur de catégorisation.

L'erreur n'est pas une erreur en soi, c'est une erreur par rapport à ce qui est attendu de lui comme catégorisation par les autres pour se comprendre.

Si l'enfant a le concept d'eau, il  est tel que le cas. L' enfant  vise ce que le concept vise ( le concept que l'enfant a ). Pour le dire autrement il a une certaine idée de l'eau.

A aucun moment je ne remets en question la faculté de l'enfant à faire distinctions, en revanche je m'intéresse aux résultats et je constate qu'il doit parfois (mais pas toujours) remplacer la catégorie qu'il avait faite de lui-même par une autre catégorie qui est celle attendue par sa communauté. Autrement dit, quand tu dis "il a une certaine idée de l'eau", moi je réponds "oui il en a une mais il ne peut pas la garder en l'état", il doit la remplacer ou, le plus souvent, ajuster son extension pour se conformer à la catégorisation qu'on lui demande d'avoir. Tout ceci toujours dans le but de se comprendre. Sa faculté à faire des distinctions reste intacte.

Ce qui veux dire que le mot est inutilisable ( sans signification possible ) s' il n'y a pas une expérience de pensée antérieure.

Il ne faut pas seulement "une" signification, il faut "la bonne" signification. Et pourquoi faut-il "la bonne" signification ? Parce que c'est surtout aux autres qu'on veut signifier quelque chose. Donc il ne suffit pas d'avoir "une" signification, il faut "la" signification qui correspond à ce que les autres comprennent aussi.  

Il n'est pas indispensable de savoir si les peintres de la grotte de Lascaux distinguaient linguistiquement le bras de la main. Mais ils imprimèrent des mains.

Bien sûr mais ça n'a pas de rapport. C'est une représentation iconique : ils représentent ce qu'il voit ou ce qu'ils ont mémorisé de ce qu'ils ont vu. En revanche, si je demande à un homme de représenter une main, il va représenter non pas quelque chose que je viens de lui montrer mais quelque chose que je viens de nommer, c'est à dire une "main". Dans ce cas, il est évident qu'entre une langue où la distinction lexicale bras/main existe et une où elle n'existe pas, mon interlocuteur va dessiner deux choses différentes. Dans une langue où cette distinction lexicale n'existe pas, je serais obligé d'utiliser pour ma demande un mot qui désigne l'ensemble du membre supérieur. C'est aussi ce que mon interlocuteur va comprendre et dessiner. En revanche, si je montre à mes interlocuteurs la partie qui va du poignet aux doigts et que je leur demande de dessiner cette "chose que je leur montre", quelle que soit leur langue, mes interlocuteur vont tous me dessiner ce qu'on appelle une main. Donc ce que tu dis ne remets pas en question mon propos.
 

Il me semble qu'un enfant du Burkina Faso (? je ne connais pas sa langue )qui suce son pouce (et pas toute sa main ni son index ) a un concept de son pouce.

Sauf qu'il ne suce pas son pouce, il suce son bras.

[Crosswind]

Petit HS dédié à HKS : pas certain du tout que nous ayons une vision différente du sujet de la conscience. Mais on en reparlera tôt ou tard, sur un autre fil ;-)

[Aldo]

Je veux bien admettre que pour appréhender en profondeur un auteur ou une théorie il faille tout lire, tout relire, et beaucoup travailler. Mais dans ce qui n'est finalement qu'un cadre fort simple, la définition d'un mot, non !

Ben si. Si dans la mesure où tous les concepts sont reliés entre eux, si dans la mesure où l'un ne fait pas sens sans que ça influe sur l'autre (et c'est ce que je t'ai dit avec les plans de pensée différents). Si les concepts s'organisent entre eux de façon différente, le sens d'une philosophie change (comme il change selon que l'être est avant ou après l'apparaître), qu'est-ce que je peux te dire de plus ?

Mais dans ce cas ils ont l'obligation d'être clair

C'est difficile d'être clair pour expliquer une philosophie complexe. Il est ici question de critiquer la place des concepts de la représentation, qui suffisent à la représentation, tout en introduisant un autre plan défini encore par des concepts mais pas seulement : avec en plus un plan d'immanence (donc de remplacer des concepts par des concepts ET un plan de pensée). C'est pas rien !
Ça n'a rien de simple... et c'est pour ça qu'ils débutent leur livre par le chapitre "Qu'est-ce qu'un concept" et non pour je-ne-sais quelle raison de clarification que tu évoques : il n'est question dans ce livre que d'expliquer la philosophie, leur conception de la philosophie si tu préfère (d'où toute forme de transcendance doit être exclue).
C'est tout et c'est énorme, parce que ça engage l'idée qu'on se fait de la pensée.

C'est très compliqué de présenter une philosophie novatrice. Et si j'ai râlé sur la philosophie de la communication qui voudrait qu'on s'entende sur une même définition pour un mot (alors que je déteste ces emplois philosophiques qui détournent les termes de leur usage courant), c'est bien que ça n'a pas de sens ici. Imagine Nietzsche allant à la sortie des églises pour demander aux fidèles d'approuver son concept de "Dieu est mort"... tu vois bien que chaque philosophe doit suivre sa pensée vaille que vaille, sans s'occuper d'en faire un outil de communication, un machin universel. Sauf que pour "concept", il est difficile de changer de terme, d'autant que sa définition reste la même : un outil de pensée. D'ailleurs si tu veux à tout prix une définition claire, on peut dire que c'est avec les concepts qu'on pense, what else ? (des "trucs de la pensée" que tu dis, t'en as de bonnes).
Mais donc il y a les outils figés de la représentation qui ne font plus sens et dont Deleuze ne veut plus, et ça l'oblige à préciser, à différencier les concepts des images ou des idées, par exemple.
Sinon oui, il faudrait différencier en catégories les types de concepts... il est clair que le concept de chien n'a pas un pouvoir d'abstraction monumental (et c'est tant mieux), ne fait que décrire que c'est pas un chat.
Pour le reste, tu trouveras des indices j'espère dans ce que j'ai pu répondre aux autres, et j'avoue que je ne sais plus trop quoi ajouter... il me semble que j'en ai dit pas mal, et que si on arrive à faire tenir tout ça en cohérence, on arrive à une idée assez proche de ce qu'est un concept pour Deleuze.
Il manque encore clairement quelque chose au sujet du plan d'immanence. J'y reviendrai, mais très franchement je ne vois pas l'utilité de le poser ici, maintenant, et comme ça, presque comme un cheveu sur la soupe, quand on en est encore à être complètement bloqués sur l'idée de concept deleuzien.

Donc non : les concepts ne sont pas des "associations d'idées qui font sens" ! Et là je te signale que tout ce premier chapitre, aussi obscur fut-il, montre aussi comment est structuré un concept. Et comme toujours chez Deleuze, c'est expliqué avec une précision d'orfèvre, même si c'est compliqué. Tout ce que je peux te dire, c'est que j'ai passé des années à lire des pans entiers de livres de Deleuze sans comprendre quelquefois simplement de quoi il parlait : quel était le thème du chapitre ! Et puis petit à petit ça se décante. Tu n'y échapperas pas et il faudra te résoudre à laisser filer des paragraphes entiers (et même plus) pour dénicher une petite perle qui t'incitera peut-être à poursuivre. Et à un moment, on se retrouve à lire un texte "normal", où chaque mot a sa place (quitte à sauter encore quelques bouts). C'est comme ça (enfin pour moi qui n'ai jamais lu un livre de philo).
À toi de voir si ça te parle, si ça te donne envie de poursuivre, sinon il y a d'autres plans de pensée, d'autres philosophes dont les concepts correspondront peut-être mieux à ta façon d'aborder les choses. Deleuze est proche de Spinoza, Nietzsche, Bergson (que je connais très peu), a des affinités avec Leibnitz...
Mais je ne pouvais pas ne pas te faire remarquer la philosophie de la communication quand tu voulais des termes universels. Tout comme te dire que tu n'y étais pas du tout avec ce que tu disais des "événements" et d'autres choses encore. Ou encore, dire qu'un concept "ne s'attarde pas sur la nature profonde des choses", et parler d'essence en lieu et place : tout ça est juste à l'exact opposé de la philosophie de Deleuze !

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