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Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

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Message par neopilina le Lun 27 Juil 2020 - 20:50

(

hks a écrit:Le rêveur ne sait pas qu'il rêve.

Pas toujours : il m'est arrivé plus d'une fois de me dire alors que je rêvais, que je rêvais, ou encore, me sachant en train de rêver, me dire qu'il faut me réveiller, etc., ce n'est pas problématique.

)

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Message par hks le Mar 28 Juil 2020 - 8:05

neopilina a écrit:Pas toujours : il m'est arrivé plus d'une fois de me dire alors que je rêvais, que je rêvais,

Je te propose quelques explications (perso)
Entre se le dire dans un rêve et le savoir (que c'est un rêve) il y a une grosse différence.

SI dans un rêve je reconnais que mon acte est le rêve, c'est que je le compare à la conscience éveillée car sinon  rêver que je rêve est encore un rêve.
et alors pour comparer il faut que je sois éveillé.(un peu)

Autrement dit: si tu rêves être éveillé et conscient, es- tu par cela éveillé et conscient ?
ESt -ce qu on peut être les deux (rêveur et éveillé) en même temps?
...........................

"Il faut que je me réveille" est à mon avis un ordre donné par la conscience, une irruption de la conscience et il se peut que ce soit chez certain sujets assez fréquent, ie que cet ordre  de la conscience (réveille toi!) soit conscient en lisière du rêve.

J'introduis une force ( Trieb ou une pulsion ) certes, pour dire qu il y a un surgissement incontrôlé de la conscience)
Il n'y a pas de JE qui décide de prendre conscience.
Comme il n'y a pas un JE qui décide de rêver.
Mais il y a un JE qui sait qu il est conscient.
...............
PS
.
Je comprends que ces questions n'intéressent que moyennement des philosophes eudémonismes axés sur l'éthique.
Pour moi "l'esprit conscient" comme le dit David Chalmers est un problème prioritaire.

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Message par neopilina le Mar 28 Juil 2020 - 13:42

à hks,

A propos du rêve, de l'état, et du Rêveur. Je ne le vois pas comme toi. J'atteste cette expérience : avoir conscience en rêvant de rêver, je le sais, j'en ai conscience, même si c'est parfaitement ponctuel dans le rêve. De même éveillé.
A l'état de veille, je sais que je suis éveillé, j'en ai conscience, je l'entérine, et je passe très vite à autre chose. De même, me semble t-il, quand je rêve.
Quand je rêve, je sais que je rêve, j'en ai conscience, je l'entérine, et je passe très vite à autre chose en tant que Rêveur.
A l'état de veille, j'ai conscience, présentement, d'être éveillé, de même en rêvant, je peux avoir conscience que je suis effectivement en train de rêver, comme présentement j'ai conscience d'être éveillé. Pour reprendre un de tes termes, dans les deux états, il peut y avoir " irruption " de la conscience de l'état qui est alors le mien, éveillé ou rêvant.

Ensuite. En rêvant, la conscience aiguë de Soi, actualisée expérimentalement (pardon ! pour le pléonasme), cette boucle réflexive de la conscience sur elle-même, " j'ai conscience d'avoir conscience ", est-elle possible ? Je ne sais pas. J'ai envie de dire que ce n'est pas un problème, une préoccupation, une motivation, etc., du Rêveur.

L'état le plus fréquent est celui de la réflexivité inconsciente, celui de la vie au sens le plus général qui soit ( sensations élémentaires, température, etc.), " ensuite ", on a mieux, plus, qualitativement, si besoin est.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par hks le Mar 28 Juil 2020 - 18:20

neopilina a écrit:Quand je rêve, je sais que je rêve, j'en ai conscience,
Si tu le dis Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 12 2101236583
Je ne connais pas ça.

neopilina a écrit:Ensuite. En rêvant, la conscience aiguë de Soi, actualisée expérimentalement (pardon ! pour le pléonasme), cette boucle réflexive de la conscience sur elle-même, " j'ai conscience d'avoir conscience ", est-elle possible ?

excuse moi mais c'est pourtant ce que tu dis :
Quand je rêve, je sais que je rêve, j'en ai conscience, je l'entérine
Moi je ne sais pas que je rêve.

Si en zone frontière je le sais, à mon avis c'est que je suis un peu éveillé.
....................................
neopîlina a écrit:Ensuite. En rêvant, la conscience aiguë de Soi, actualisée expérimentalement
Il y a une conscience de soi dans le rêve, évidemment.
Ce que je dis est qu'il n'y a a pas un savoir de la conscience de soi comme rêvant.

Il n'y a pas je sais que je sais que je rêve.
En revanche l'éveillé sait qu'il sait qu'il est éveillé.
................
Pour Fichte (auquel je revins toujours sur cette question) le problème est le savoir du savoir.
Sa Wissenchaftlehre est une théorie du savoir du savoir .
................................
Nous cherchons à savoir ce qu’est le savoir en soi. La réponse devra avoir la forme suivante : en soi, le savoir est ceci ou cela. Par conséquent, savoir ce qu’est le savoir en soi devra consister avant tout à savoir ce qu’est ce est avec lequel le savoir s’identifie. Car, chaque fois que nous avons un est, s’il est le est d’un énoncé vrai, nous avons un véritable savoir : le véritable savoir et ce est s’épuisent identiquement l’un dans l’autre. Répondre à la question de savoir ce qu’est le savoir en soi, c’est répondre à la question : « qu’est-ce que ce est? » Une fois que l’on a répondu à cette question, on peut considérer comme accomplie la tâche de la doctrine de la science (Frage beantwortet und die WL geschlossen) [1]
[1]
[url=Johann Gottlieb FICHTE, Gesamtausgabe, II, 9,1993, p. 185..
https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2009-3-page-463.htm#]Johann Gottlieb FICHTE, Gesamtausgabe, II, 9,1993, p. 185..[/quote] https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2009-3-page-463.htm#[/url]

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Message par neopilina le Mar 28 Juil 2020 - 22:20

hks a écrit:
neopilina a écrit:Ensuite. En rêvant, la conscience aiguë de Soi, actualisée expérimentalement (pardon ! pour le pléonasme), cette boucle réflexive de la conscience sur elle-même, " j'ai conscience d'avoir conscience ", est-elle possible ?

Excuse moi mais c'est pourtant ce que tu dis :
Quand je rêve, je sais que je rêve, j'en ai conscience, je l'entérine
Moi je ne sais pas que je rêve.

Non, non, j'ai pris soin, en sautant une ligne, de bien distinguer les deux cas : avoir conscience de rêver en rêvant ce n'est pas la conscience de Soi (philosophique), " j'ai conscience d'avoir conscience ", mais seulement, avoir conscience de mon état, de rêveur. La conscience d'être en train de rêver ce n'est pas la conscience de la conscience. Quand je rêve, il m'arrive de savoir, au sens avoir conscience, que je suis en train de rêver, ça s'arrête là, en terme de " savoir ".

hks a écrit:Ce que je dis est qu'il n'y a pas un savoir de la conscience de soi comme rêvant.
Il n'y a pas je sais que je sais que je rêve.
En revanche l'éveillé sait qu'il sait qu'il est éveillé.

J'avais donc prévu l'objection. C'est ce que j'ai dis en me demandant si l'expérience de la conscience de la conscience, et ce en rêvant, était possible, et, à titre personnel, puisque je n'ai pas fait cette expérience, j'ai dis " je ne sais pas ".

hks a écrit:Pour Fichte (auquel je revins toujours sur cette question) le problème est le savoir du savoir.  
Sa Wissenchaftlehre est une théorie du savoir du savoir.

Fichte a écrit:Nous cherchons à savoir ce qu’est le savoir en soi. La réponse devra avoir la forme suivante : en soi, le savoir est ceci ou cela. Par conséquent, savoir ce qu’est le savoir en soi devra consister avant tout à savoir ce qu’est ce est avec lequel le savoir s’identifie. Car, chaque fois que nous avons un est, s’il est le est d’un énoncé vrai, nous avons un véritable savoir : le véritable savoir et ce est s’épuisent identiquement l’un dans l’autre. Répondre à la question de savoir ce qu’est le savoir en soi, c’est répondre à la question : « qu’est-ce que ce est ? » Une fois que l’on a répondu à cette question, on peut considérer comme accomplie la tâche de la doctrine de la science.

En bon éléate, j'ai toujours dis que savoir c'est répondre à la question " qu'est-ce que c'est ? ", il va bien sûr de soi que je distingue, différencie, mets à part, complétement (comme je l'ai toujours fait ici) la question du " est ", de l'être, en soi. Je reprends la fin de ta citation de Fichte :

Fichte a écrit:Répondre à la question de savoir ce qu’est le savoir en soi, c’est répondre à la question : « qu’est-ce que ce est ? » Une fois que l’on a répondu à cette question, on peut considérer comme accomplie la tâche de la doctrine de la science.

Bien sûr, savoir jusqu'au " est " en soi est le but ultime de la science. Mais je trouve l'équivalence énoncée (" Répondre à la question de savoir ce qu’est le savoir en soi, c’est répondre à la question : qu’est-ce que ce est ? "), bizarre, ici, à ce point, on peut remplacer " savoir " par " fraise " ou n'importe quoi : dans tous les cas, y compris celui du savoir (savoir consistant à savoir ce que c'est) en soi, on a ce " résidu ultime ", laissé de coté chaque fois qu'on se propose de répondre à la question " qu'est-ce que c'est ? ", tel (" résidu ultime ") pour celui qui se pose la question, qui est en fait la condition première sine qua none (c'est ce que tu nommes " transcendantal ", sauf erreur de ma part). Si ça, un ce, n'est pas, d'une façon ou d'une autre, je vais avoir beaucoup de mal à le questionner. Je conclus : je ne pense pas que répondre à la question de l'être en soi constitue une réponse spécifique au savoir en soi. Inspiration !! A contrario, je vois le problème de Fichte, et tu connais ma réponse depuis belle lurette. Il suffisait à Fichte de relever explicitement la différence être et Être (i.e. produit par un Sujet) : si savoir est possible, c'est parce que les " est ", l'Être, produits par un être vivant, un Sujet, c'est aussi, d'abord même, de l'être. Parménide dit : " Car le même est à la fois être et penser (qui est aussi, bien sûr, de l'être, plus précisément, de l'Être produit par le Sujet) ". Dialectiquement dit, " avant " la différence ontologique (l'Être apparaît avec la vie), il y a bien communauté au sens le plus général qui soit : la fraise est, le savoir est, etc. On ne sait toujours pas ce qu'est l'être (y compris dans le cas de la fraise, etc.) mais on sait un peu plus ce qu'est l'Être, c'est son pendant via le vivant, et grâce à lui, on ressent, etc., on peut vivre sa vie, et donc on peut savoir, c'est ce qui permet le savoir. Savoir, c'est de l'être, plus précisément de l'Être, produit par un être vivant. Dés lors, je pense qu'on peut répondre à la question qu'est-ce que savoir de la même façon qu'on peut répondre à la question qu'est-ce qu'une fraise, et que, dans les deux cas, le " est " " restant ", premier donc, sera, à bon droit, mis de coté, c'est une autre question, le " ce " questionner, ce n'est plus la fraise ou le savoir, mais l'être en soi (la question à part de toutes les autres, je l'ai déjà dit).

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Message par Vanleers le Mer 29 Juil 2020 - 8:00

La distinction de Kant entre phénomène et noumène n’est pas nouvelle et faisait déjà  l’objet du scepticisme de Sextus Empiricus.
Dans son introduction à Pyrrhon ou l’apparence – PUF 1994,

Marcel Conche a écrit:Le doute sceptique, note Brochard dans son article sur Pyrrhon, « ne porte pas sur les apparences ou phénomènes, qui sont évidents, mais uniquement sur les choses obscures ou cachées (adela) ».

M. Conche qualifie ce scepticisme de « phénoméniste » et montre que le scepticisme de Pyrrhon est autrement plus radical : scepticisme de l’apparence pure, l’apparence n’étant pas apparence d’un étant caché.

Marcel Conche a écrit:Or, si la notion d’« être » s’évanouit, ce qui s’évanouit aussi, c’est la notion d’« apparence » en tant que l’un des pôles de la relation duelle apparence-être. Qu’est-ce à dire ? Ce qu’il y a (l’ensemble des choses), même si cela ne peut être dit être, n’est pourtant pas absolument rien. De là une nouvelle notion : le phainomenon comme ni apparence-de (d’un « être »), ni apparence-pour (pour un « être », le sujet), mais apparence qui ne laisse rien hors d’elle : apparence universelle ou absolue.

L’ « être » étant évacué, reste « le Temps, qui n’est ni un être ni l’Être, [et qui] affirme seul son pouvoir sur toutes choses ».
Sur ce scepticisme radical, une éthique peut encore être fondée :

Marcel Conche a écrit:Suivre le mouvement « inégal, irrégulier et multiforme » de la vie, comme dit Montaigne, sans affirmer ou nier quoi que ce soit, mais en étant toujours à l’unisson, telle est alors l’attitude sceptique. « L’état de scepticisme absolu, s’il était possible, consisterait, écrit Lachelier, à nous abandonner au sentiment immédiat que nous avons de notre vie, sans y joindre aucune affirmation ».

Le bouddhisme et sa notion de vacuité rejoint le scepticisme de l’apparence pure de Pyrrhon.

https://www.youtube.com/watch?v=VtRYU8rTesE&t=261s

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Message par hks le Mer 29 Juil 2020 - 13:57

neopilina a écrit:Quand je rêve, il m'arrive de savoir, au sens avoir conscience, que je suis en train de rêver,

je n'ai pas de souvenir de cela pour moi.
...........................
L' article cité un peu rapidement pour ce que j'avais à dire traite de Fichte en 18O5. A partir de 1804 Fichte évolue vers une philosophie de l'absolu.
Et  bien qu'elle m'intéresse je suis, là,en deça.

Evidemment ce Fichte apporte de l'eau à ton moulin.
Je  discute pas de l Absolu (autre question) mais du savoir du savoir: Je sais que je sais.
A quelle condition?

Et je dis qu'il est nécessaire qu'il y ait une réflexion du savoir sur lui même. Le MOI c'est la réflexion. C'est du moins celle qui m'est donnée.
Ce n'est pas MOI je sais(tel ou tel étant) mais: MOI est le savoir de lui même quand il sait qu'il sait .
Ce n'est pas de l'ontologie.

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Message par hks le Mer 29 Juil 2020 - 18:02

je redis que je n'aurai  pas du citer cet article sur Fichte.
C'est une erreur de ma part. j'ai parfois très peu de temps pour répondre.
L'auteur(méritoire) de cet article dit  
L’exposé de la Doctrine de la science de 1805 de Fichte est un texte qui, s’il exerce sur le lecteur d’aujourd’hui une rare fascination, n’en est pas moins, dans son ensemble, presque inintelligible.
En effet. J'ai spécialement pratiqué la version de 1812 (quasiment la dernière) c'est extrêmement difficile.
Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 12 311rKa1OqBL._SR600%2C315_PIWhiteStrip%2CBottomLeft%2C0%2C35_SCLZZZZZZZ_
..........................
La question de l'Absolu (préoccupation essentielle de Bradley) est une autre question que celle du savoir. Pour moi Fichte n'aboutit pas .
Je ne pense pas que le scepticisme réponde très bien ...en fait non.
Le scepticisme se meut dans la question de la véracité ou non des phénomènes.
Or il n'est pas question ni chez Fichte, ni chez Hegel, ni chez Spinoza ( et dautres) de refuser l'idée d'Absolu sous le prétexte que les phénomènes n'auraient pas la "véracité" espérée.

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Message par Crosswind le Mer 29 Juil 2020 - 19:44

hks a écrit:
Quand je dis ( je me dis ou je pense ): "je vois" il ne s'agit pas de la conscience de soi .
Que je dise je vois, je pense, je ressens ce n'est pas de la conscience de soi mais de la conscience d'actes.
Pour la conscience de soi il faut une affirmation supplémentaire  par exemple: je sais que c'est moi même qui voit

Si je te comprends bien, tu poses pour acquis l'acte en tant que manifestation d'une volonté? Voir serait l'acte volontaire d'une chose?

Prenons ces deux exemples :

(1) "je ferme les yeux, puis les rouvre". Crois-tu qu'une volonté, la mienne, est la cause de l'acte, du phénomène perçu "je ferme les yeux, puis les rouvre"?
(2) "je dis je vois". Crois-tu qu'une volonté, la mienne, est la cause de la reconnaissance du voir?

hks a écrit:
mais comment est ce que tu reconnais  ce vécu.
je vois j'entends je ressens, je pense,  tout ces actes on bien un point commun...mais comment le connaitre?

La "reconnaissance" du vécu, l'aperception, n'est pas moins mystérieuse que tout contenu de perception. Et proprement inatteignable. Je te l'ai déjà répété : tu chasses un fantôme, il n'y a pas de point commun, de "chose" capable d'endosser le rôle de cause première. Tu le prouves quelque part en mentionnant ton envie de connaître ce "point commun" auquel tu crois dur comme fer, plutôt que de comprendre pleinement qu'il est un point aveugle merveilleux qui te permet tous les fantasmes. Ni voir ni entendre n'ont de point commun.

hks a écrit:
Le rêve est un acte étrange, il tient de tout ces actes (cités)
mais est incapable de reconnaître un point commun. Le rêveur ne sait pas qu'il rêve.
L’éveillé lui le sait

L'opposition rêve/réalité est une opposition factice, indécidable. Tu acceptes de différencier deux mondes au nom d'une explication du Monde. Mais le "rêve" et la "réalité" ne font qu'un, en définitive : ils relèvent de l'expérience élémentaire. J'ai rêvé être éveillé, et la veille m'a semblé bien des fois un rêve. Pour moi, ce sont deux faux-mondes, et je me transporte de l'"un" à l'"autre" avec délice sans privilégier l'un pour l'autre, ils participent tous "deux" d'une même expérience.
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Message par Crosswind le Mer 29 Juil 2020 - 19:46

hks a écrit:[
Je  discute pas de l Absolu (autre question) mais du savoir du savoir: Je sais que je sais.

Je sais que je sais quoi?

Je sais que la fraise est devant moi (simple empirisme), ou je sais que la fraise existe parce qu'un principe en est sa cause (métaphysique)?

Je le répète instamment : le concept du savoir est à manier avec précaution, il implique une Vérité.
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Message par hks le Mer 29 Juil 2020 - 23:49

crosswind a écrit:Je sais que je sais quoi?
je sais que je sais ne renvoie pas à un objet extérieur.

crosswind a écrit:Je le répète instamment : le concept du savoir est à manier avec précaution, il implique une Vérité.
Je n'emploie pas "vérité" mais certitude ou croyance ou ...idée adéquate.
...........................
je reviens en arrière
....................................
crosswind a écrit:Si je te comprends bien, tu poses pour acquis l'acte en tant que manifestation d'une volonté? Voir serait l'acte volontaire d'une chose?
là tu supposes à ma place.
Tu fais les demandes et les réponses. Tu imagines des idées que je n'ai pas.
La détermination apparaît librement, d'où le concept de liberté
...................................................
crosswind a écrit:La "reconnaissance" du vécu, l'aperception, n'est pas moins mystérieuse que tout contenu de perception. Et proprement inatteignable
 inatteignable Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 12 4221839403 enfin quoi?
Tu ne cesses de dire que tu vois
Si ça ce n'est pas reconnaître que tu vois et le différencier de j'entends ( par exemple) ?
..........................................................
crosswind a écrit:L'opposition rêve/réalité est une opposition factice, indécidable.
Non quand je suis éveillé, je le sais
quand je rêve je ne sais pas que je rêve ( sauf neopilina )
...........................

crosswind a écrit:ils relèvent de l'expérience élémentaire.
et d'où tiens tu ce savoir ?
Théorique.
Car voila un jugement théorique : ils participent tous "deux" d'une même expérience.
Ainsi deux modes d'existence ont un point commun. La pensée abstractive peut faire ce genre de jugement.
Bien des gens te dirons qu non ce n'est pas,la même expérience
et que le prétendre c'est supposer l'expérience pure et en soi.

....................................................................
..................................................
Sur le rêve je ne critique pas trop, car c'est l'idée de Novalis ( qui fut fervent lecteur de Fichte)

Novalis a écrit:« Le monde se fait rêve, et rêver devient monde.
Ce qu’on croyait, en fait, être arrivé déjà,
On peut le voir, de loin, qui seulement s’avance. »



Mais sur Novalis je lis ceci (certes un peu rapide
Ce n'est pas pour rien que la pensée en tant que terme théorique du romantisme se fonde sur l'amour personnel. C'est ce que l'on entend quand on dit que la fleur bleue symbolise "la poursuite de la connaissance de soi". L'accent est mis sur l'individualisme. Le soi incarne le sentiment, la pensée de l'individu, l'ego - par lequel le soi est nommé ici comme le résultat de son propre processus de cognition. Donc le moi est tout en un: d'abord: celui qui pense à lui-même, second: celui qui ressent et dont on pense aux sentiments / pensées, et troisièmement: le résultat de la réflexion, à savoir une sorte de soi supérieur, un soi supérieur ce qui a été reconnu. Le concept de savoir à nouveau conduit à l'amour. En conséquence, la connaissance de la nature passe par l'expérience de l'amour sous toutes ses formes. Ensuite, vous reconnaissez la nature et, par conséquent, vous-même. Ce sont les idées de base du romantisme, qui sont résumées dans le symbole de la fleur bleue.

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Message par neopilina le Jeu 30 Juil 2020 - 10:22

hks a écrit:Evidemment ce Fichte apporte de l'eau à ton moulin.
Je ne discute pas de l'Absolu (autre question) mais du savoir du savoir: Je sais que je sais.
A quelle condition ?

J'en vois deux : l'existence de l'univers physique et de la vie, ce qui donne ontologiquement, dialectiquement et philosophiquement dit, à la Grecque : de l'être et de l'Être.

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Message par hks le Jeu 30 Juil 2020 - 11:02

je ne discute pas de l'Etre ou disons de Dieu ayant une infinité d'attribut ...mais précisément du savoir et surtout de de ce que je sais que je sais.

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Message par Crosswind le Dim 2 Aoû 2020 - 8:33

hks a écrit:
Je n'emploie pas "vérité" mais certitude ou croyance ou ...idée adéquate.

Comment m'expliques-tu croire en quelque chose, être certain de quoi que ce soit ou croire en une proposition si tu n'acceptes pas un concept, même minimal, de vérité? A moins que je ne vive sur une autre planète, être certain de quelque chose implique obligatoirement l'idée d'une forme de vérité. Le CNRTL ne dit d'ailleurs pas autre chose, quant à la certitude : "État de l'entendement à l'égard d'un ou de plusieurs jugement(s) qu'il tient pour vrai(s)". De même qu'une croyance est une position plus ou moins entière vis-à-vis de la vérité d'une proposition. Je cite à nouveau la phrase tirée du site "cours de philosophie" : "Au sens large, on peut définir la croyance comme suit : c’est un état mental qui porte à donner son assentiment à une certaine représentation, ou à porter un jugement dont la vérité objective n’est pas garantie et qui n’est pas accompagné d’un sentiment subjectif de certitude. En ce sens, elle est synonyme d’opinion. Croire quelque chose, c’est donc, semble-t-il, assentir à quelque chose, sans pourtant en être certain. La croyance, dans son acception générale, s’oppose donc au savoir en tant qu’elle est seulement plus ou moins vraie (= probable)". Où le savoir cette fois est, ici encore, bel et bien défini par la connaissance d'une vérité.

Tu n'emploies peut-être pas le mot "vérité", mais il est partout présent chez toi en filigrane, je dirais pratiquement camouflé. Je viens d'exposer les raisons, que j'estime tout de même suffisamment étançonnées, qui me poussent à identifier dans ton discours une dimension épistémologique, et par la même occasion ontologique/métaphysique. Parce que tu ne te limites pas décrire tes ressentis puis à les catégoriser selon ta logique ou ton intuition (principes de volonté, de liberté, de proprioception, d'intérieur et d'extérieur, de pensée, de matière etc...). Ils servent chez toi à échafauder une théorie capable d'expliquer pourquoi les choses sont telles et pas autres. Et expliquer, c'est bel et bien établir une vérité jusqu'à une cause première. Alors, il est vrai qu'il me semble t'avoir lu dire que tu ne te souciais pas de tenter comprendre le pourquoi du comment du fait qu'il y ait "expérience". Sur ce point nous pourrions d'ailleurs nous entendre parfaitement. Mais dans la foulée de cette affirmation tu précises tout de même que tu ne t'en soucies pas mais que, note de bas de page, il y aurait un lien entre mon, notre "expérience", et une Nature posée là. Tu affirmes d'un côté l'absence de lien, de l'autre en établis un, et non des moindres.

A ce stade, tu invoques souvent l'ami Spinoza, ou un concept s'en rapprochant, celui d'une insaisissable substance cause d'elle-même (je n'ai pas relu l'entièreté de nos échanges, il y en a pour des heures de tri, mais si tu estimes que mes souvenirs ne sont pas corrects, je suis tout prêt à réviser mon jugement ou à aller chercher les tirades auxquelles je pense). La force de la substance cause d'elle-même réside précisément en ce qu'elle est nécessaire à la construction du modèle spinozien, et en ce sens elle est bien réelle, mais dotée paradoxalement d'un caractère inédit : elle n'est rien à l'intérieur d'elle-même. Elle est affirmée existante, mais pas comme objet du monde. J'ai alors fait remarquer que le tour de passe-passe était très discutable... Je l'ai mentionné dans l'une de mes remarques sur le fil "Spinoza : les définitions" : il est dit que Spinoza confondait pour sa substance l'ontologie et l'épistémologie. Et il n'en a pas le droit. Car aussi, sinon surtout, ce concept de substance cause d'elle-même nous ramène furieusement à... l'expérience vécue. J'en avais fait part, en son temps, à Vanleers, et il ne m'avait pas semblé contredire la remarque. Seulement cette définition - merveilleusement ficelée car justement ramenant l'ontologie à une forme de savoir épistémique - permet à Spinoza d'en user pour construire une théorie, ce que je ne peux évidemment pas accorder. Ce qui n'est pas un objet, n'est pas un objet. Point final.   

hks a écrit:
crosswind a écrit:La "reconnaissance" du vécu, l'aperception, n'est pas moins mystérieuse que tout contenu de perception. Et proprement inatteignable
 inatteignable Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 12 4221839403 enfin quoi?
Tu ne cesses de dire que tu vois
Si ça ce n'est pas reconnaître que tu vois et le différencier de j'entends ( par exemple) ?

Mais reconnaître n'est pas une connaissance. Tu maintiens coûte que coûte qu'un simple constat expérientiel est une connaissance. Or il ne peut en être ainsi ! S'apercevoir être conscient n'est pas un acte épistémique mais une immersion existentielle. Husserl disait, dans l'"Idée de la phénoménologie", qu'un aveugle de naissance sait qu'il y a des tons, des harmonies, mais qu'il est incapable d'appréhender le comment des tons et de l'harmonie. Et il conclut : "le voir ne se laisse ni démontrer ni déduire". Bien sûr l'énoncé "je vois une fraise" est un acte de pensée. Mais cet acte n'est nullement nécessaire à l'expérience de la fraise. S'apercevoir être conscient n'est pas un savoir parce que cette "perception" est en-deçà des mots. Les mots ne servent qu'à atteindre cet état silencieux, commotionnel, et aucun mot ne pourra, au moment où il est prononcé, nier sa propre existence.

Un sourd de naissance peut parfaitement mettre en doute sa connaissance des tons et harmonies (en cela, Husserl aurait été mieux inspiré d'employer le mot "croyance", même si cela ne change rien à sa démonstration), mais jamais il ne pourra mettre en doute l'écoute de Mozart le jour où la science lui rendra l'ouïe. Parce qu'écouter Mozart, Liszt ou DJ Banzaï n'est pas une connaissance.

\"hks a écrit:
....................................
crosswind a écrit:Si je te comprends bien, tu poses pour acquis l'acte en tant que manifestation d'une volonté? Voir serait l'acte volontaire d'une chose?
là tu supposes à ma place.
Tu fais les demandes et les réponses. Tu imagines des idées que je n'ai pas.
La détermination apparaît librement, d'où le concept de liberté

Je ne parviens pas à te comprendre. De quelle(s) détermination(s) parles-tu, et en quoi serai(en)t-elle "libre(s)"? Je vois une fraise. Bon, mais cette fraise serait-elle alors "déterminée" dans tes termes? Le fait élémentaire de la voir sans lui accoler un mot par l'esprit est-il suffisant, ou faut-il reconnaître une fraise par un vocabulaire donné?


hks a écrit:
crosswind a écrit:ils relèvent de l'expérience élémentaire.
et d'où tiens tu ce savoir ?
Théorique.
Car voila un jugement théorique : ils participent tous "deux" d'une même expérience.
Ainsi deux modes d'existence ont un point commun. La pensée abstractive peut faire ce genre de jugement.
Bien des gens te dirons qu non ce n'est pas,la même expérience
et que le prétendre c'est supposer l'expérience pure et en soi.

Ce n'est pas un savoir, mais un vécu (voir plus haut). Dans les deux cas, je dois faire d'abord "expérience de" avant de départager un quelconque contenu de l'expérience. Bien entendu que ce ne sont pas les mêmes expériences, mais cela reste de l'éprouvé, d'abord et avant tout. Mais attention, tous deux ne partagent rien, puisque l'expérience n'est pas un objet. Chaque fois, tu me reprends, fièrement, en brandissant mes paroles pour preuves d'une forme de connaissance chez moi. En oubliant systématiquement les fondements de ma rhétorique : l'éprouvé, la conscience, l'expérience, n'est pas un objet. Deux contenus d'expériences sont certes donc des éprouvés, mais on ne peut les relier au nom de cet éprouvé. L'éprouvé est présent simple. Le passé est toujours du présent simple, tout comme le futur.

Quant aux rêves, je ne les prends pas pour moins réels que le reste. Je ne m'étendrai pas plus sur le sujet (sauf si intérêt manifeste).
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Message par hks le Dim 2 Aoû 2020 - 15:27

crosswind a écrit: "Au sens large, on peut définir la croyance comme suit : c’est un état mental qui porte à donner son assentiment
admettons ... sauf que (pour moi) tous les états mentaux sont des assentiments.

De quelle(s) détermination(s) parles-tu, et en quoi serai(en)t-elle "libre(s)"?
Voir, c'est déterminer.


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Message par Crosswind le Dim 2 Aoû 2020 - 15:34

hks a écrit:
crosswind a écrit: "Au sens large, on peut définir la croyance comme suit : c’est un état mental qui porte à donner son assentiment
admettons ... sauf que (pour moi) tous les états mentaux sont des assentiments.

Je sais. Je devrais te décrire, j'énoncerais : "seul maître à bord, envers et contre tout".  Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 12 2101236583

hks a écrit:
De quelle(s) détermination(s) parles-tu, et en quoi serai(en)t-elle "libre(s)"?
Voir, c'est déterminer.


"Seul maître à bord".
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Message par hks le Dim 2 Aoû 2020 - 21:53

crosswind a écrit: Parce qu'écouter Mozart, Liszt ou DJ Banzaï n'est pas une connaissance
.
"n'est pas une connaissance"
C'est ce que je dis.
Ce n'est pas un savoir

or ce dont je parle depuis longtemps c'est du savoir.
Le savoir m'intéresse parce que j'y ai un accès clair et distinct.



Tu me me fais penser à Erwin Straus

Straus était un neuropsychiatre allemand, établi aux USA suite aux persécutions nazies.

La psychologie clinique et théorique a évolué grâce à ses travaux qui ont été repris par de nombreux auteurs.

Straus se réfère aux concepts de Husserl et Heidegger et s’appuie sur les mêmes arguments que Von Weizsäcker au sujet du pathique. Dans son livre (39) « Du sens des sens » il pose les fondements d’une psychologie phénoménologique. Il s’agit d’une psychologie du mouvement, d’une théorie de la subjectivité qui s’origine dans le sentir.



Sentir et se mouvoir sont pour lui des modes d’être originaires (40). Le sentir est la réalité et qui a la fonction d’assurer la continuité de la réalité, de la métaboliser. (41)
Nous savons que pour lui, certaines réactions du penser et du sentir sont difficiles à transmettre aux autres. « Le pathique est une communication immédiatement présente intuitive, sensible, encore pré conceptuelle avec le monde » . (42)
Nous passons avec Straus du concept du pathique (Weizsäcker) à la dimension pathique. L’éprouvé de Weizsäcker est pour lui un synonyme partiel du sentir. Straus attribue le sentir au vivant et le percevoir à l’existant.(ça c'est trop Heideggerien pour moi)

Il analyse ainsi la psychologie de l’être humain et fait une différence entre ce que l’on perçoit et ce que l’on sent. Il veut saisir le sentir. Pour lui : « L’expérience sensorielle n’est pas une connaissance » (Straus


(dans l'ensemble Strauss est trop Heideggerien pour moi, mais je m'y retrouve sur le sensible) .

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Message par Crosswind le Dim 2 Aoû 2020 - 22:18

hks a écrit:

or ce dont je parle depuis longtemps c'est du savoir.
Le savoir m'intéresse parce que j'y ai un accès clair et distinct.

Si tu as un accès clair et distinct sur le vrai, cela m'intéresse !

Erwin Straus m'est simplement imperméable Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 12 177519025
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Message par neopilina le Dim 2 Aoû 2020 - 22:51

Il est très bien ce Straus, je souligne autrement qu'hks :

hks a écrit:
Sentir et se mouvoir sont pour lui des modes d’être originaires (40). Le sentir est la réalité et qui a la fonction d’assurer la continuité de la réalité, de la métaboliser. (41).

Mais là, je diverge, je considère que la sensation est la forme la plus élémentaire de connaissance, tellement élémentaire qu'elle n'a pas besoin, le plus souvent, d'être plus élaborée a posteriori, mais c'est une connaissance (par exemple quand la température suffit ou n'est pas excessive, rien en moi ne se déclenche).

Il analyse ainsi la psychologie de l’être humain et fait une différence entre ce que l’on perçoit et ce que l’on sent. Il veut saisir le sentir. Pour lui : « L’expérience sensorielle n’est pas une connaissance » (Straus).

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Message par hks le Lun 3 Aoû 2020 - 7:19

neopilina a écrit:Mais là, je diverge, je considère que la sensation est la forme la plus élémentaire de connaissance,
certes Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 12 2101236583
Il faut s'entendre sur 'connaissance'. (Erwin Straus vise l'entendement rationaliste clair et distinct et pas l'accès au réel au sens large ...les sens sont un accès au réel évidemment


Straus veux se démarquer des philosophies du jugements. Disons de l'intellectualisme ou d'un fort dualisme corps/ esprit.

Partant d'une critique fondamentale de la théorie pavlovienne, considérée ici comme le dernier développement de la conception cartésienne de l'organisme, Erwin Straus procède à une analyse serrée des postulats de la psychologie objective et montre sans peine les contradictions auxquelles celle-ci mène, sur le plan même de la biologie du comportement.
..........................................

Le sentir est, pour Straus, un moment pathique, c’est-à-dire fait de réceptions et de participations au monde alors que la perception est un instant qui nous fait sentir les objets. E. Straus explique le moment pathique comme la communication directe avec les choses. Il a travaillé sur le sujet des perceptions. Il privilégie l’expérience qui est à différencier du percevoir et du connaître.


https://www.institut-numerique.org/45-erwin-straus-506afcb0d85dc/amp
si je trouve mieux...je posterai des liens

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Message par hks le Lun 3 Aoû 2020 - 7:27


crosswind a écrit:Si tu as un accès clair et distinct sur le vrai, cela m'intéresse !
tu me remets encore une fois sur les rails du VRAI...or je parle de savoir pas de vérité.
je trouve quand même osé de me dire

crosswind a écrit:Tu n'emploies peut-être pas le mot "vérité", mais il est partout présent chez toi en filigrane, je dirais pratiquement camouflé.
non
pour moi l'idée de vérité est subséquente, elle vient après. Elle vient avec l' idée de vérifier.
D'emblée, en première instance, on n'a pas l'idée de vérifier. D'emblée on croit.

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Message par Crosswind le Lun 3 Aoû 2020 - 7:33

hks a écrit:
crosswind a écrit:Si tu as un accès clair et distinct sur le vrai, cela m'intéresse !
tu me remets encore une fois sur les rails du VRAI...or je parle de savoir pas de vérité.
je trouve quand même osé de me dire

crosswind a écrit:Tu n'emploies peut-être pas le mot "vérité", mais il est partout présent chez toi en filigrane, je dirais pratiquement camouflé.
non
pour moi l'idée de vérité est subséquente, elle vient après. Elle vient avec l' idée de vérifier.
D'emblée, en première instance, on n'a pas l'idée de vérifier. D'emblée on croit.

Mais le mot "savoir" implique la vérité. Croire et savoir, ce ne sont pas non plus les mêmes mots.

Ou alors, si tu t'écartes des définitions usuelles, donne la tienne pour être clair une bonne fois pour toute? Qu'est ce que savoir pour toi?

Je me cite :
Comment m'expliques-tu croire en quelque chose, être certain de quoi que ce soit ou croire en une proposition si tu n'acceptes pas un concept, même minimal, de vérité? A moins que je ne vive sur une autre planète, être certain de quelque chose implique obligatoirement l'idée d'une forme de vérité. Le CNRTL ne dit d'ailleurs pas autre chose, quant à la certitude : "État de l'entendement à l'égard d'un ou de plusieurs jugement(s) qu'il tient pour vrai(s)". De même qu'une croyance est une position plus ou moins entière vis-à-vis de la vérité d'une proposition. Je cite à nouveau la phrase tirée du site "cours de philosophie" : "Au sens large, on peut définir la croyance comme suit : c’est un état mental qui porte à donner son assentiment à une certaine représentation, ou à porter un jugement dont la vérité objective n’est pas garantie et qui n’est pas accompagné d’un sentiment subjectif de certitude. En ce sens, elle est synonyme d’opinion. Croire quelque chose, c’est donc, semble-t-il, assentir à quelque chose, sans pourtant en être certain. La croyance, dans son acception générale, s’oppose donc au savoir en tant qu’elle est seulement plus ou moins vraie (= probable)". Où le savoir cette fois est, ici encore, bel et bien défini par la connaissance d'une vérité

[EDIT] Note personnelle à hks, mais aussi à tous les intervenants : ne prenez je vous prie jamais mes propos - peut-être un peu rêches quelque fois - pour des attaques personnelles, dénigrantes ou hautaines. Il n'est pas simple de manier des concepts si étranges sans faire grincer quelques rouages. Je ne prétends pas détenir la vérité, mais je défends mon bout de gras avec, quelque fois, une combativité trop prononcée.

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Message par neopilina le Lun 3 Aoû 2020 - 11:17

(

Crosswind a écrit:[EDIT] Note personnelle à hks, mais aussi à tous les intervenants : ne prenez je vous prie jamais mes propos - peut-être un peu rêches quelque fois - pour des attaques personnelles, dénigrantes ou hautaines. Il n'est pas simple de manier des concepts si étranges sans faire grincer quelques rouages. Je ne prétends pas détenir la vérité, mais je défends mon bout de gras avec, quelque fois, une combativité trop prononcée.

Mais non, t'inquiètes, on voit bien que tes acrobaties, qui t'amènent à dire le contraire de ce que tu as dit quelques lignes plus haut, résultent de ta position, ce qui peut agacer un tantinet. Moi-même je peux être impulsif, mordant, etc., mais je sens qu'avec l'age je m'améliore,  Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 12 2528771386   .

)

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Message par neopilina le Lun 3 Aoû 2020 - 11:44

hks a écrit:Il faut s'entendre sur " connaissance ". Erwin Straus vise l'entendement rationaliste clair et distinct et pas l'accès au réel au sens large. Les sens sont un accès au réel évidemment.
Straus veux se démarquer des philosophies du jugements. Disons de l'intellectualisme ou d'un fort dualisme corps/ esprit.

J'entends.

Le sentir est, pour Straus, un moment pathique, c’est-à-dire fait de réceptions et de participations au monde alors que la perception est un instant qui nous fait sentir les objets. E. Straus explique le moment pathique comme la communication directe avec les choses. Il a travaillé sur le sujet des perceptions. Il privilégie l’expérience qui est à différencier du percevoir et du connaître.

Chez moi, l'expérience, au sens le plus général qui soit, est première. C'est la base sine qua non pour toute suite. Et donc, d'abord l'expérience, ensuite des distinctions la concernant. Et donc, complétement d'accord avec ça :

hks a écrit:Pour moi l'idée de vérité est subséquente, elle vient après. Elle vient avec l' idée de vérifier.
D'emblée, en première instance, on n'a pas l'idée de vérifier. D'emblée on croit.

Si besoin est, éprouvé, au cas échéant, etc., on va a posteriori, ici ou là, chercher à vérifier, mais le plus souvent, a priori, on accepte sans aucune forme de procès la majeure partie des informations perçues, ressenties, etc., et d'un point de vue purement fonctionnel, pratique, heureusement, on ne pourrait pas suivre, ça serait invalidant et parfaitement inutile.

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Message par hks le Lun 3 Aoû 2020 - 13:36

crosswind a écrit:Mais le mot "savoir" implique la vérité. Croire et savoir, ce ne sont pas non plus les mêmes mots.
 
crosswind a écrit: Le CNRTL ne dit d'ailleurs pas autre chose, quant à la certitude : "État de l'entendement à l'égard d'un ou de plusieurs jugement(s) qu'il tient pour vrai(s)".
Je ne fais pas de reproche au CNRTL lequel ne fait pas de philosophie. Ce sont les sens usuels
Mais
Nolens volens (qu'il le veuille ou non) les philosophes
n'emploient pas les mots au sens commun.
..................................................................................

Sur "savoir" je vais être un peu long.
Ce n'est pas au sens  de l’élève sait ses tables de mutiplication ou bien au sens de je sais nager....
....
Dejà sur la vérité et la croyance:

Quand tu vois (je vois le ciel bleu la mer la plage)
je ne pose pas le vrai.
Je ne pose même pas le savoir.
il n'empêche que j'adhère à mon acte ne serait -ce que justement je ne pose ni le vrai ni le savoir, ni la conscience, ni aucun concept et même pas le MOI.
Là je dis que j'y crois. Parce que c'est un acte sans médiation (il est immanent immédiat)
Éventuellement je  dirai ensuite que j'y crois, mais après coup.
Il n'empêche qu'avant de le dire (de dire que j'y crois ) j' y crois .
..................................
sur le savoir

En fait ce n' est pas "j'y cois" que je dis mais je vois bien que
Descartes dit je vois bien que je vois, entends, touche hume et goûte.
Ce qui veux dire: je sais bien que
c'est entrer dans le savoir: je sais bien que je vois.

Je veux bien que jamais on ne se le dise mais le fait est que Je peux le dire Voila le problème posé.

Donc maintenant  je peux dire : je sais que je vois.
Ce que je ne vais encore pas vérifier (vérité)
Je peux vérifier mais c'est subséquemment
et en général inutilisé par quelqu'un qui voit, il ne vérifie pas s'il voit,  à la llmite il vérifie s' il voit bien ,clairement ou confusément, ce qui place la vérité comme postérieure.

Donc maintenant je sais que je vois, entends etc... et encore mieux et plus je sais que je sais .

Ce qui est un acte surgissant et (Si l'on peut dire) et c'est la conscience de savoir qu'on sait.
Le savoir est posé comme à interroger.
Le savoir est objectivé.
Le savoir se retourne sur lui même.
Mais Le savoir s'enferme dans un cercle.
Il sort de l'indéterminé (savoir simple et anonyme qui ne serait pas JE sais mais vaguement "ça sait" ) et devient le savoir subjectif= JE sais que JE sais.

Et pour que cet acte soit posé je dis qu'il nécessite le MOI.
Non pas un MOI pur substantiel qui existerait avant l'acte.
Le MOI est entièrement dans l'acte de" savoir que je sais" .
Quand je dis je sais il y est implicitement compris.
Je sais n'existe pas sans une réflexion, un dédoublement si l'on veut et inapparent d'emblée.
"Je sais que je sais" c'est la conscience de savoir .
Savoir cela est le savoir du savoir.

Une machine peut le dire mais elle ne le pense pas tel que l'esprit humain le pense .

évidemment j'ai l'air d'enfoncer des portes ouvertes. Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 12 177519025
Que nous sachions que nous savons n’étonne personne. Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 12 177519025
Et pourtant sur ce fait constaté on a bâti la distinction esprit/ matière et beaucoup d'autres métaphysiques, tantôt déterministe tantôt de la liberté ou les deux en même temps ...on a essayé aussi d'évacuer la conscience ou de la minimiser ...on a essayé de revenir dans un en deçà.
Paradoxalement, ce qui est le plus évident pose le plus de problème. Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 12 177519025

Je n'ai pas la prétention de résoudre le problème, je donne mon point de vue.

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Message par Crosswind le Lun 3 Aoû 2020 - 15:13

hks a écrit:
il n'empêche que j'adhère à mon acte ne serait -ce que justement je ne pose ni le vrai ni le savoir, ni la conscience, ni aucun concept et même pas le MOI.
Là je dis que j'y crois. Parce que c'est un acte sans médiation (il est immanent immédiat)
Éventuellement je  dirai ensuite que j'y crois, mais après coup.
Il n'empêche qu'avant de le dire (de dire que j'y crois ) j' y crois [/color]

J'emploierai ta réponse, celle-ci donc en particulier, pour tenter de te comprendre, sans aller trop vite.

Tu vois un ciel bleu et une plage de sable fin, et tu t'en rends compte. J'imagine, parce que tu ne le précises pas, que l'acte dont tu parles est un acte d'objectivation? Dans mon lexique, l'acte est fortement connoté par l'intention, la volonté de faire quelque chose, c'est pour cela que j'ai beaucoup de mal à te suivre. Un acte, pour moi, c'est prendre, décider, réfléchir, manger, bouger. Ce genre de choses. Mais voir un ciel bleu, ce n'est pas du tout une action, c'est complètement passif. Lorsque je contemple la plage, je n'agis pas, je suis passif. La mer est là, voilà. D'où mon incompréhension quant à ce terme acte.

En ce qui concerne l'adhérence, ce n'est pas beaucoup plus clair. Etymologiquement, adhérer signifie être accroché, collé, faire corps avec quelque chose. Si par ce mot tu tentes faire comprendre qu'il est impossible de ne pas voir un ciel bleu au moment où il est vu, alors je te suis avec bonheur, même si je ne vois toujours pas d'acte là-dedans.

Enfin, tu insères la croyance, mais toujours sans définir ce que par là tu entends. Tu justifies l'usage du mot "croire" par l'immédiateté de cet acte mystérieux. Cela redouble mes problèmes quant à te comprendre.

Puis, finalement, pour définitivement me mettre hors-jeu, tu me dis qu'après y avoir cru, tu pourras... y croire !

J'y perds mon latin !

Vraiment, une définition en bonne et due forme de tes termes est urgente !

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