Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Mar 24 Juil 2018 - 10:35

maraud a écrit:
Crosswind a écrit:Pour répondre à Maraud, qui dit qu'il est impossible de penser non-Dieu...


Je dis simplement qu'on ne peut penser une négation. On pense toujours quelque chose. Penser Dieu est normal; penser non-Dieu c'est encore penser quelque chose de Dieu.


Avant de développer ma réponse (qui se fondera sur la critique du tiers-exclu, clairement en cause dans notre affaire) pourrais-tu s'il te plaît développer ce que tu entends par "penser"? Car je pense, moi, A autant que je pense non-A. Voudrais-tu dire que non-A demande nécessairement l'existence ontologique de A ? Ou que non-A ne peut jamais être affirmé pleinement, en ce sens que A doit au moins exister quelque part ?

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par axolotl le Mar 24 Juil 2018 - 11:06

Il ne faudrait pas confondre le réalisme des Idées de Platon et le réalisme des idées qui est l'argumentation sur laquelle s'appuie Saint-Anselme, purement et simplement.
À ce  niveau on peut reprendre l'objection de Leibniz face à son débatteur défendant le réalisme des idées et disant que si nous avons l'idée d'une licorne (laquelle est blanche selon le mythe et déflore les pucelles, aspect intéressant psychanalytiquement et anthropologiquement évidemment!), la licorne existe bien. Nous avons des tonnes d'idées en nous, des fois conscientes des fois moins. Comme dit Heisenberg, les pensées conscientes constituent la partie immergée d'un iceberg, et dessous le réservoir principal, le plus gros et volumineux, est constitué d'idées non-conscientes. Mais qui peuvent le devenir le cas échéant, comme au cours d'une anamnèse encore que là il s'agisse de souvenirs et je sais pas si on peut assimiler proprement les souvenirs à des pensées quoi que...
Comme dit Lacan, les gens qui rêvent de tuer leur voisin ou leur voisine abondent dans la nature et la société: il sait de quoi il parlait puisqu'il était psychanalyste. Ce n'est pas pour cela que les gens le font: heureusement !
maraud a écrit:Je pense que vous êtes un peu trop croyant pour produire une idée apaisée de Dieu ( il est révélateur de voir à quel fréquence Dieu revient dans vos propos...)
Une des explications psychanalytiques de la croyance en Dieu (il y en a des tonnes) c'est qu'elle vient conforter nos prises de décision en cas de doute en subsumant notre volonté à celle d'une Volonté suprême qui aurait voulu notre existence et le fait que nous prenions des décisions même dans des cas compliqués, voire très compliqués et où nous sommes quasiment sûrs de ne trouver aucune aide.
Précisez en quoi vous me voyez comme croyant ! Ça m'intéresse: vous me voyez comme croyant , très bien , mais à votre avis croyant en quoi ?
A ce propos, j'ai un souvenir du film le temps des gitans que vous avez sûrement vu, film de Kusturica. Film formidable...
Un moment un des gitans en Bosnie arbore trois pendentifs: un est la croix, l'autre  le croissant et le troisième l'étoile de David.
A chaque fois qu'il doit prendre une décision, il embrasse les 3. l'une après l'autre sans en oublier aucune évidemment...
On sait jamais: des fois que ce soit une des 3 religions qui ait vu juste! Un genre de pari de Pascal mais tenant compte du fait qu'il y a aujourd'hui bien 3 monothéismes , pas un seul!
Je pourrai vous dire pourquoi vous avez l'impression que mon propos revient fréquemment sur Dieu (sans doute vrai!) mais c'est lié à un aspect un peu dramatique de mon existence passée.
Et je tiens pas précisément à le dévoiler sur un forum. Vous comprenez n'est-ce pas ?
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par maraud le Mar 24 Juil 2018 - 12:14



A Crosswind,

J'entends , ici, la pensée au sens de jugement. Je ne dis pas que non-A est nécessairement l'existence de A; je dis que juger ce qui doit être nié de A pose implicitement que A est quelque chose. Dire que Dieu n'est pas ceci ou cela, cela dit implicitement qu'il est autre chose ( ne serait-ce qu'un " même" pour des milliards de terriens). Tu peux penser la totalité de A, mais tu ne peux penser le néant de A. Dire par exemple que Dieu n'existe pas, ne suffit pas à en faire un néant, car, toujours par exemple, il est des choses qui n'existent pas et qui pourtant ont un effet sur nous ( les lois de la natures, les principes physiques, chimiques...)

En résumé, on ne peut pas commencer un jugement par une négation, dans l'absolu, il faut nécessairement une première affirmation ( même implicite voire extrêmement furtive)


.....................................

Coluche avait une blague qui disait qu'un trou, c'est rien avec quelque chose autour.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par maraud le Mar 24 Juil 2018 - 17:20

Axoloti a écrit:Précisez en quoi vous me voyez comme croyant !...

Axoloti a écrit:Une des explications psychanalytiques de la croyance en Dieu (il y en a des tonnes) c'est qu'elle vient conforter nos prises de décision en cas de doute en subsumant notre volonté à celle d'une Volonté suprême qui aurait voulu notre existence et le fait que nous prenions des décisions même dans des cas compliqués, voire très compliqués et où nous sommes quasiment sûrs de ne trouver aucune aide.

Je ne pense pas que ce soit une explication psychanalytique mais psychologique: le fait de devoir arrêter une jugement est une nécessité lorsque la réponse ne satisfait pas notre sens logique, simplement parce que le sentiment ( non l'émotion) est une synthèse entre l'émotion et la logique et que sauf à faire surchauffer la cafetière, il faut céder à la nécessite d'agir; mais cela ne vaut que pour celui qui a quelque volonté d'agir, car pour celui qui n'est pas obnubilé par l'action, le problème est bien moins criant et se résout généralement dans la saisie esthétique des choses, voire dans le jugement de justification ( très proche de la justification religieuse, et si proche que c'est là que se croisent les croyants comme les laïques qui sont eux des croyants en la non-reliogiosité; ce qui pour moi ne fait aucune différence car l'un agit " en relief" après affirmation et l'autre " en creux" après négation).

Tes considérations ne visent pas à dépasser le fait religieux mais à le combattre, or comme le disait si bien Nietzsche " on ne hait pas tant que l'on méprise; on ne hait que son égal ou son supérieur"; donc j'aurai pu te considérer comme un individu au delà de la simple croyance si, pour le moins, tu méprisais le fait religieux; ce qui à l'évidence n'est pas le cas.




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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par axolotl le Mar 24 Juil 2018 - 18:46

Juste une remarque sur une signature vue sur ce forum: ce n'est pas Coluche qui a dit cela, que le "Néant c'était un trou avec rien autour" mais Devos me semble-t-il bien. A vérifier mais je crois bien...

Sinon l'existence ou la non-existence de Dieu, ça me passionne vraiment pas du tout comme débat.
Je suis pas venu sur un forum de philo comme celui-ci pour parler exclusivement de ce sujet.Il se trouve que sur plein de topics et d'autres forums c'est ce sujet-là qui revient , une obsessionnalité culturelle latente sans doute liée à des contingences historiques et renforcée par le désintérêt et désinvestissement exponentiel manifesté par les gens pour la politique, et qui les font se tourner vers Marine Le Pen chez nous, vers les populismes ailleurs comme en Italie et plein d'autres pays.
Dans une autre religion, on tue au nom de dieu et je sais plus à quelle bataille en Europe ni à quel siècle, un général chrétien a dit "tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens".
Le fort intéressant topic sur Spinoza aussi finit par avoir ce thème comme leit-motiv par moment...
Je comprends rien à votre argumentation où vous faites référence à Nietzsche. Vous voulez me convaincre de quoi au juste ? Que je suis croyant ?
Pardon mais c'est un peu daté: argumentation que j'ai entendu chez des curés avec qui je discutais et leur argumentation c'était de me convaincre que même si je croyais pas, en fait je croyais.
Ça c'est la grande formule des curés quand vous leur opposez des arguments en leur disant que vous êtes soit agnostique soit athée: ils tentent de vous démontrer que en fait vous croyez.
Que tout le monde ait une idée de Dieu soit pour le nier soit pour y croire, c'est sûr. Comme disait Einstein à qui on posait la question: "définissez-moi ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."
Soit dit en passant les nazis étaient tous chrétiens quasiment, protestants ou catholiques. Pie XII, une des nombreuses tâches de la religion, a soutenu Hitler et ne s'est jamais manifesté en aucune façon lorsqu'on déportait les juifs italiens: pour ne pas gêner Hitler dans sa lutte contre le bolchevisme a-t-il dit après la guerre lorsqu'on lui a posé la question.. De toute façon, lorsque la politique semble creuse et vide et qu'il semble qu'il n'y ait plus rien à en attendre, qu'elle a fait faillite ce qui est sans doute vrai quelque part, les gens se tournent vers la religion presque automatiquement.

P.S. Je viens de me faire virer pour 15 jrs d'un forum de sciences, devrais-je dire de scientistes, en essayant de leur expliquer que peut-être un jour eux ou un de leur proches ou amis aurait besoin de la psychanalyse alors qu'ils avaient eux-mêmes ouvert un topic a priori ouvert intitulé "comment étudier la psychanalyse?". Et que donc l'argument "la psychanalyse ce n'est pas une science mais une pseudo-science donc caca-beurk" et qu'ils répètent en boucle, c'est bien et on peut le tenir tant qu'on en a pas besoin.
Paf ils ont pas aimé, 15 jrs d'exclusion ! Ça c'est un autre thème déjà abordé ici, que la Science est en train de prendre la place vacante laissée par la religion.

Pas grave je suis un rebelle anarchiste avec le couteau entre les dents donc j'ai l'habitude de me faire virer de certains forums hahahah! lol!
Bonne fin de semaine
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par quid le Mar 24 Juil 2018 - 20:01

axolotl a écrit:Ça c'est un autre thème déjà abordé ici, que la Science est en train de prendre la place vacante laissée par la religion.
J’ai dû voir passer cela quelque part sur le forum, et je suis plutôt d'accord. Cà a à voir aussi avec la position athée. Quand on parle de religion, on parle de manière plus générale d’un questionnement sur le monde que l’on ne peut sans doute pas éviter. Ainsi toute personne, si elle se questionne sur sa présence au monde est amenée à y chercher des réponses. Même ceux qui se questionnent peu et vivent dans le quotidien ont cette question en suspens, même s'ils ne se la posent pas explicitement. Pourquoi eux aussi ? Parce-que les actions des hommes sont en partie guidées par le sens. Et donc, le monde ayant horreur du vide et les questions existentielles se posant de toute manière, la question n’est pas Dieu ou pas Dieu, mais comment on répond même imprécisément, même par suspension du jugement, à la question existentielle. Et donc il y a aussi une tentative par certains d’y répondre par scientisme. Ce sont ceux qui sont à la recherche d’une cosmologie par le biais de la science. Mais là on n'est plus dans la science.
Le monde scientifique draine autant que peuvent le faire les religions. Il y a un report des questions de sens vers la science alors que ce n'est pas son rôle premier, en tout cas pas son rôle prétendu. Par contre, je trouve complètement intéressant l'éclairage scientifique sur notre monde quand on le met en perspective de la question existentielle et je trouve tout aussi pertinent que la philosophie puisse critiquer la science au sens de  poser ses limites en terme philosophique.


Dernière édition par quid le Mer 25 Juil 2018 - 3:53, édité 1 fois (Raison : Petites précisions)
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par neopilina le Mar 24 Juil 2018 - 21:17

(

axolotl a écrit: Je suis pas venu sur un forum de philo comme celui-ci pour parler exclusivement de ce sujet. Il se trouve que sur plein de topics et d'autres forums c'est ce sujet-là qui revient , ...

Et comme tu as pu le remarquer il y a sur ce forum une section dédiée, " Théologie et mythologie ". Qu'on a en premier lieu le droit d'ignorer souverainement. Je te rappelle le plus amicalement qui soit que tu es un de ceux qui importe, ont importé, ce sujet dans d'autres sections, d'autres fils ! Comme maraud présentement,   lol!  

Je vous assure qu'il est parfaitement possible, entre honnêtes hommes, de poser des bases consensuelles à ce débat : expérience déjà vécue. Et sur un seul fil, qui existe déjà, est effectivement le mieux !

)


Dernière édition par neopilina le Mar 24 Juil 2018 - 22:01, édité 4 fois

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par neopilina le Mar 24 Juil 2018 - 21:36

Crosswind a écrit:Salut, Neo ! Je ne vois pas la contradiction entre les deux points. Peux-tu préciser ?

J'avais écrit :

neopilina a écrit:Dans ce qui suit 1 et 2 sont contradictoires :

Crosswind a écrit:
1- Dans cette optique, une idée n'est qu'une manifestation supplémentaire d'une entité phénoménologiquement identifiée et séparée des autres. Une pensée n'est alors qu'un grade de l'apparaître, trivialement " réelle " au même titre que l'expérience empirique, 2 - et pas le signe interne d'une quelconque réalité externe.

Et bien dans 1, c'est moi qui souligne, tu dis " Une pensée n'est alors qu'un grade de l'apparaître, trivialement " réelle " au même titre que l'expérience empirique, ... ", et dans 2, tu poursuis à la suite " ... et pas le signe interne d'une quelconque réalité externe ", je réitère : c'est contradictoire. Si tu décides de faire des pâtes et qu'effectivement tu réussis à faire des pâtes, c'est qu'il peut y avoir une concordance entre les pâtes et ton idée des pâtes. Pour qu'il y ait un " apparaître ", il faut de l'interne et de l'externe, non ? Par l'absurde, a contrario, si de telles concordances n'étaient pas possibles, n'existaient pas, en aucun cas, on ne serait même pas là en train d'en causer, et plus généralement la vie serait dans de " beaux draps ", non ?

Et puis comme on se connait un petit peu, je ne t'autorise pas à reformuler ma question ! Donc ta réponse à ma question,

neopilina a écrit:Dis-moi, quand tu tends la main vers un objet, quand tu décides de manger des pâtes, tu réussis à saisir le dit objet, à manger des pâtes ? Si oui, pourquoi ?

, est :

Crosswind a écrit:Je n'en ai pas la moindre idée.

Donc, je te fais cette proposition : peut-on poursuivre en se demandant qu'est-que l'expérience, au sens le plus basique, trivial comme tu dis, empirique, qui soit ? Puisqu'à la lecture de tes deux derniers messages elle semble te poser problème.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par axolotl le Mer 25 Juil 2018 - 3:20

neopilina a écrit:(

axolotl a écrit: Je suis pas venu sur un forum de philo comme celui-ci pour parler exclusivement de ce sujet. Il se trouve que sur plein de topics et d'autres forums c'est ce sujet-là qui revient , ...

Et comme tu as pu le remarquer il y a sur ce forum une section dédiée, " Théologie et mythologie ". Qu'on a en premier lieu le droit d'ignorer souverainement. Je te rappelle le plus amicalement qui soit que tu es un de ceux qui importe, ont importé, ce sujet dans d'autres sections, d'autres fils ! Comme maraud présentement,   lol!  


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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Mer 25 Juil 2018 - 4:49

axolotl a écrit:
Je suis pas venu sur un forum de philo comme celui-ci pour parler exclusivement de ce sujet. Il se trouve que sur plein de topics et d'autres forums c'est ce sujet-là qui revient , ...
C' est quand même toi qui place la religion un peu partout...à tout propos et tous azimuts
on a par exemple ce genre d'incursion excentrique ou extravagante (au choix)
axolotl a écrit:Soit dit en passant les nazis étaient tous chrétiens quasiment, protestants ou catholiques.
.

La réponse de quid est mesurée et pertinente

Quid a écrit:Le monde scientifique draine autant que peuvent le faire les religions. Il y a un report des questions de sens vers la science alors que ce n'est pas son rôle premier, en tout cas pas son rôle prétendu. Par contre, je trouve complètement intéressant l'éclairage scientifique sur notre monde quand on le met en perspective de la question existentielle et je trouve tout aussi pertinent que la philosophie puisse critiquer la science au sens de poser ses limites en terme philosophique.
( c'est moi qui souligne)
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par maraud le Mer 25 Juil 2018 - 5:23

La "bien-pensance" est déjà quelque chose d’assommant dans la doxa dominante, c'est pourquoi je proteste lorsqu'on tente de nous l'inoculer ici aussi...Je n'éprouve aucun plaisir à lire ce qui est impersonnel, ce qui relève de l'idéologie etc. Un minimum de fraîcheur, d'autonomie intellectuelle, de style personnel, de prise de risque ... doit s'exprimer ici sans quoi c'est la déprime assurée et le forum n'a plus lieu d'être. Alors les argument sentimentaux qui décrient le fait religieux ( je ne parle que très très rarement de Dieu, mais de faits religieux), la métaphysique, la spiritualité etc, je peux les entendre et même y répondre à l'occasion, mais il faut qu'ils sortent un peu de la redite affligeante du dogmatisme religieux qui mène invariablement à Hitler, la Shoah le terrorisme etc.

Le fait religieux, lorsqu'il s'exprime de manière vulgaire ( commune au grand nombre) comme le fait laïque s'exprimant dans les mêmes conditions, me cassent les c.......

Il y a de temps à autre un ou deux "allumés" qui passent ici et qui nous parlent de " méta-matière" etc. Je trouve ces "incursions" rafraichissantes, mêmes et surtout parce qu'elles nous changent du train-train conventionnel de la pensée "légitime".

(S'cuse Hks, ai posté sans te lire)


Dernière édition par maraud le Mer 25 Juil 2018 - 5:26, édité 1 fois

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par axolotl le Mer 25 Juil 2018 - 5:24

D'accord. Je me demandais et me demande toujours comment se fait-il qu'un personne que j'ai rencontrée il y a 20 ans, qui tenait des discours sur la religion et Dieu, une Allemande protestante, est précisément celle-là qui m'a joué le tour le plus ignoble qu'on puisse imaginer . Même pas imaginable d'ailleurs ce qu'elle a fait...
Et que je ne raconterai pas sur ce forum, bien éduqué et mesuré, et tout et tout...
Et on n'est pas là pour parler de ses problèmes personnels hein ?
Restons rationnels... Sinon on va où ?
Le fait religieux c'est une chose: ce que des gens qui tiennent des discours croyants, qui sont éventuellement pratiquants catholiques ou protestants, peuvent ou ont pu faire dans leur vie en est une autre.
On est malade en Occident de cette schize impensable entre pensée religieuse -ou empreinte de religiosité des fois profonde comme Pie XII- et doxa/conduite personnelle, qui conduit à des sortes de folie ou psychoses et réduisent la croyance religieuse à une anecdote de la pensée, une pure et simple plaisanterie. Et finit par décrédibiliser totalement cette idée de religion, monothéiste bien sûr...


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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Mer 25 Juil 2018 - 5:35

.
Maraud a écrit:Je n'éprouve aucun plaisir à lire ce qui est impersonnel, ce qui relève de l'idéologie etc. Un minimum de fraîcheur, d'autonomie intellectuelle, de style personnel, de prise de risque ... doit s'exprimer ici sans quoi c'est la déprime assurée et le forum n'a plus lieu d'être.
oui bon si on veut ...mais
ce n'est vraiment pas ce qui manque ici.

axolotl a écrit:Et on n'est pas là pour parler de ses problèmes personnels hein ?
Restons rationnels...
oui et non.
C'est à vous de voir ...mais si ça dérape ..il va encore falloir rattraper le coup...parce des coups il s'en échange beaucoup plus à partir d'implications personnelles qu'à partir de ce que maraud appelle ce qui est impersonnel.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Mer 25 Juil 2018 - 6:14

On est toujours emmerdé par le petit personnel a dit Macron.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par maraud le Mer 25 Juil 2018 - 6:16

Axoloti a écrit:Je me demandais et me demande toujours comment se fait-il qu'un personne que j'ai rencontrée il y a 20 ans,...

Ceci est un fait, et si ta démarche relève de l'analyse, il te faut d'autres faits, de nombreux faits desquels tu pourras enfin tirer des conclusions. Un seul fait ne peut prétendre à aucune analogie avec suffisamment de faits pour qu'il se dégage un " domaine de cohérence" un "invariant" etc. Personnellement je n'ai pas encore trouvé à souligner avec quelle type de populations j'ai vécu mes meilleurs ou pires expériences de vie...mais d'un point de vue purement sentimental, je crois que ceux qui ont une morale bien affirmée, fut-elle religieuse, me sont plus facile à vivre ( peut-être parce que leur dimension religieuse n'empêche pas leur rationalité et est souvent accompagnée d'une certaine éducation/culture générale).


La connaissance est un fait naturel qui se fonde sur l'apprentissage, or on peut apprendre la frivolité comme on peut apprendre à vivre bien/bon.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par axolotl le Mer 25 Juil 2018 - 6:18

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Vanleers le Mer 25 Juil 2018 - 6:21

axolotl a écrit:
Le fait religieux c'est une chose: ce que des gens qui tiennent des discours croyants, qui sont éventuellement pratiquants catholiques ou protestants, peuvent ou ont pu faire dans leur vie en est une autre.

Il est clair que la plupart de nos contemporains (et des intervenants sur ce forum ?) ont fait du christianisme une « rencontre aliénante » (Jacques Darriulat) et n’en ont pas une connaissance objective.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par axolotl le Mer 25 Juil 2018 - 8:10

maraud a écrit:
Axoloti a écrit:Je me demandais et me demande toujours comment se fait-il qu'un personne que j'ai rencontrée il y a 20 ans,...

Ceci est un fait, et si ta démarche relève de l'analyse, il te faut d'autres faits, de nombreux faits desquels tu pourras enfin tirer des conclusions. Un seul fait ne peut prétendre à aucune analogie avec suffisamment de faits pour qu'il se dégage un " domaine de cohérence" un "invariant" etc. Personnellement je n'ai pas encore trouvé à souligner avec quelle type de populations j'ai vécu mes meilleurs ou pires expériences de vie...mais d'un point de vue purement sentimental, je crois que ceux qui ont une morale bien affirmée, fut-elle religieuse, me sont plus facile à vivre ( peut-être parce que leur dimension religieuse n'empêche pas leur rationalité et est souvent accompagnée d'une certaine éducation/culture générale).


La connaissance est un fait naturel qui se fonde sur l'apprentissage, or on peut apprendre la frivolité comme on peut apprendre à vivre bien/bon.
Réponse rapide et frappée au coin du bon sens: on peut rencontrer des gens qui ont la foi du charbonnier, qui n'ont que peu voire aucun diplôme et qui vont se conduire très bien dans la vie avec les autres... Et d'autres... où c'est ou ce sera moins clair.
Pas de loupiotte rouge qui s'allumerait au-dessus de la tête de quelqu'un qu'on rencontre, quelqu'un de fidéiste ou croyant et qui vous signalerait "attention danger!"
Tout peut arriver comme dirait Paul Auster en rajoutant dans sa Trilogie new-yorkaise: et c'est justement ça qui arrive.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Mer 25 Juil 2018 - 8:31

axolotl a écrit:
....on peut rencontrer des gens qui ont la foi du charbonnier, qui n'ont que peu voire aucun diplôme et qui vont se conduire très bien dans la vie avec les autres... Et d'autres... où c'est ou ce sera moins clair.

C'est là, le seul intéret du fait religieux: rigidifier le comportement. Le fait religieux, puis les religions ne font que réutiliser les rigiditées comportementales pour leur donner une "raison" d'agir, quand l' agir est remise en cause par la raison émergente.
C'est, me semble t il le discours de F. N. avec sa "mort de Dieu" qui n'est en fait que la fin des rigidités comportementales référées aux structures anciennes ( rites) squatées par la religion.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par maraud le Ven 27 Juil 2018 - 15:57

Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Quand on veut discuter d'une connaissance.....on indique implicitement qu'il est évident qu'on ne peut disposer de La Connaissance, ce qui révèle que le "bon sens " est à l’œuvre et que cela est plutôt rassurant; encore que...

Parler d'une connaissance ramène les prétentions intellectuelles à une certaine mesure, ou en tous cas les éloigne de la démesure; reste à concilier cela avec la certitude...

D'un autre côté, parler ainsi de la connaissance peut supposer que le plus puisse sortir du moins, en ce que certains croient qu'une forme particulière de connaissance peut mener à La Connaissance et que donc il y aurait, chez l'homme, quelque chose de trop ( un peu comme le bricoleur du dimanche qui après avoir monté son meuble en kit, se retrouve avec des éléments dits  " en trop"...)

Se questionner de la sorte sur la connaissance, n'est-ce pas dire: " voilà ce que je peux; est-ce que je peux tout avec cela ?"  ( un peu comme l'enfant qui ayant reçu ses étrennes se demande s'il peut acheter le magasin de jouets dans sa totalité), ou encore: " puisqu'il n'est pas possible de Tout connaître, ne faut-il pas décréter que la connaissance particulière nous suffira amplement ?"

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par baptiste le Sam 28 Juil 2018 - 2:22

Lorsque l'on parle connaissance on peut faire un petit détour par Kant, il a montré les illusions de la raison lorsqu'elle prétend connaître ce qu’il appelle les noumènes (Dieu, la liberté, l'âme etc.)
Kant soutient que quand l'entendement procède par concepts, la raison pense par idées. Ce qui caractérise les idées est qu'elles pensent leur objet au-delà de l'expérience en de purs êtres de pensée ou noumènes. Pour Kant la métaphysique a pris de simples pensées pour de véritables connaissances sans égard au fait que le passage des premières à la connaissance n'est possible que si l'objet est donné dans une intuition sensible.

Parmi les erreurs relevées par Kant il y a la critique du fameux « Je pense » de Descartes qui conclut à l’existence d’une substance pensante sans voir que « je » n’est qu’une simple fonction logique.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par axolotl le Sam 28 Juil 2018 - 3:43

kercoz a écrit:
axolotl a écrit:
....on peut rencontrer des gens qui ont la foi du charbonnier, qui n'ont que peu voire aucun diplôme et qui vont se conduire très bien dans la vie avec les autres... Et d'autres... où c'est ou ce sera moins clair.

C'est là, le seul intéret du fait religieux: rigidifier le comportement. Le fait religieux, puis les religions ne font que réutiliser les rigiditées comportementales pour leur donner une "raison" d'agir, quand l' agir  est remise en cause par la raison émergente.
C'est, me semble t il le discours de F. N. avec sa "mort de Dieu" qui n'est en fait que la fin des rigidités comportementales référées aux structures anciennes ( rites) squatées par la religion. sans doute vrai...
C'est pour cela qu'en 68 et après les gens lisaient beaucoup Nietzsche et se référaient souvent à lui. SI on veut pousser encore le paradoxe, certains curés ou prêtres pourraient même argumenter en disant que Nietzsche était le plus religieux d'entre tous avec son "Dieu est mort".
Ce qu'il y a de bien (ce qu'il y avait plutôt autrefois car cette tendance s'est un peu stabilisée voire atténuée, depuis que la Science a remplacé la religion) c'est que l'habileté parfois jésuitique de certains hypercroyants que j'ai croisés et avec qui j'ai discuté, fait qu'ils sont (ou étaient) capables de retourner complètement votre doxa ou argumentation comme un gant, mais via l'émotionnel et l'affectif bien sûr car sinon comment s'y prendraient-ils sinon ? Le tout fortifié par un sens psychologique très développé, une intuition qui leur fait sentir la part sensible chez vous et nous en avons tous et toutes une, n'est-ce pas ?
Même Hitler qui paraît-il aimait beaucoup les enfants et les animaux....
SI vous ne croyez, c'est donc que vous croyez, disent finalement ces croyants pour vous convaincre...
Sur le simple plan logique c'est ce qu'on appelle un paralogisme, du genre "tous les Crétois sont menteurs, je suis crétois donc je mens, donc la première phrase est un mensonge, etc."
Pas besoin d'avoir lu Wittgenstein ou Tarski pour s'en rendre compte, qu'il s'agit d'un problème ou plutôt d'une aporie liée au langage dûment étudié et commenté par de brillants penseurs... Mais l'émotionnel et l'affectif, n'est-ce pas ...
Et force est de constater que même chez les penseurs les plus athées, je pense à Spinoza mais j'ai pas mal oublié ses textes depuis, c'est que tout revient à cette question, la réponse à la question existentielle majeure: que faisons-nous ici et pourquoi sommes-nous là ?  Chez Spinoza ça donne un système brillant qui se conclut par le 3ème genre de connaissance et surtout chez lui, démontré tout du long more geometrico

Certains face à l'absence fondamentale et inhérente de réponse -comme déjà les libertins à l'époque- ont trouvé la réponse ou plutôt la parade: la jouissance.
Préférer la jouissance matérielle à celle extatique de la religion, dont le fondement est plus qu'incertain... La preuve c'est qu'on en discute depuis des sicècles (des milénaires?) et on n'a toujours pas de réponse, à savoir s'il en existe une vraiment.
La jouissance, ce que Sade établira comme une sorte de dogme et qui lui vaudra évidemment de nombreux ennuis.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Sam 28 Juil 2018 - 5:29

axolotl a écrit:

Certains face à l'absence fondamentale et inhérente de réponse -comme déjà les libertins à l'époque- ont trouvé la réponse ou plutôt la parade: la jouissance.
Préférer la jouissance matérielle à celle extatique de la religion, dont le fondement est plus qu'incertain...

En Philo, je suis plutot inculte. J ' ai eu la surprise hier, de trouver chez Schopenhauer une de mes productions que j' ai du mal à caser: Le bien n'existe pasz. Il n' y a pas de dualité Bien/Mal . Le bien n'est qu' un moindre mal. Les plaisirs ne sont que la cessation d' un déplaisir et donc ne peuvent que cesser avec la satisfaction du manque. Ce qui induit les déviances et perversités en voulant poursuivre le "plaisir". Curieusement je place les plaisirs intellectuels à la place des plaisir religieux...mais ne suis pas certain de leur innocuité.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par maraud le Sam 28 Juil 2018 - 5:30

La croyance commence toujours par une affirmation car la croyance n'est autre que la réticence voire le refus de la négation. L'affaire est plus grave lorsque la croyance commence par une négation car ce qui s'ensuit est toujours creux.

Comme tout le monde je suis un croyant ( puisque je ne me suis pas donné la mort) cependant je crois pouvoir affirmer que je n'aime pas certaines de mes croyances.


A force de "penser" je me suis aperçu que la pensée n'existe pas en nous et que l'on confond une particularité de la pensée avec la pensée elle-même, on croit que l'on "pense" quand on a une idée, or l'idée n'est rien d'autre qu'une particularité de la pensée. De la même façon il en est qui confondent une particularité de la vie avec la vie elle-même. Pourquoi pas après tout..?

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par baptiste le Sam 28 Juil 2018 - 11:49

maraud a écrit:
A force de "penser" je me suis aperçu que la pensée n'existe pas en nous et que l'on confond une particularité de la pensée avec la pensée elle-même, on croit que l'on "pense" quand on a une idée, or l'idée n'est rien d'autre qu'une particularité de la pensée. De la même façon il en est qui confondent une particularité de la vie avec la vie elle-même. Pourquoi pas après tout..?

Le verbe penser existe, il désigne une activité intellectuelle, mais il n'y a pas de verbe ider, juste des idées pourquoi?

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Sam 28 Juil 2018 - 13:24

maraud a écrit:La croyance commence toujours par une affirmation car la croyance n'est autre que la réticence voire le refus de la négation. L'affaire est plus grave lorsque la croyance commence par une négation car ce qui s'ensuit est toujours creux.


Que penses tu de ma proposition: Toute vraie "croyance" est inconsciente. Du fait que si on la "met en mot", il faudra choisir les mots et donc déja douter.
Je me répète, mais pour agir, il faut croire ou savoir, ce qui revient au même. On ne quitte une croyance que pour une autre.
Une philosophie serait de choisir sa croyance. Plutöt que de la subir. Ce qui ne suprime pas la croyance cachée, mais force à la relativiser par un deuxième point de vue.

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