Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Lun 11 Sep 2017 - 18:44

à Kercoz

Ce texte ne me parle pas du tout .

Ce bébé qui pense et qui ne pense pas. Qui pense ne faire qu' UN mais qui néanmoins pense être une partie.
Ne se rendant pas compte de sa propre existence
mais de celle de la mère
bien que n' ayant pas encore commencera à découvrir le monde qui l’entoure et à se forger une conscience de « l’extérieur ».
Tout ça pour nous dire qu'il faut aimer son bébé
....................................
plutôt que
le bébé ne fait pas de différence entre son corps et celui de sa mère.
j' aurais préféré le bébé ne fait pas de différence du tout ...ce qui éviterait bien des contradictions.
Donc à partir du moment où il pense et donc différencie, je soutiens qu'il différencie son corps propre de celui d'autrui.

et pire je soutiens que l' embryon différencie. Là on est hors le domaine de la conscience claire et reflexive. Là on est sur une thèse métaphysique et non pas phénoménologique.
Mais je doute que l'auteur du texte fasse bien la différence entre les deux .



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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Lun 11 Sep 2017 - 18:56

hks a écrit:à Kercoz

Ce texte ne me parle pas du tout .
......
Mais je doute que l'auteur  du texte fasse bien la différence entre les deux .



J' ai pris le premier texte de ma recherche. Il y en a plein d'autres Que le bébé n'ait pas conscience de lui les premiers mois est un fait établi.
Ce qui me semble intéressant c'est que cette transition est une analogie-homologie avec celle de notre espece. Et pour cette transition, il me semble évident que la prise de conscience de l' autre précède sa propre prise de conscience.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Lun 11 Sep 2017 - 19:38

Kercoz a écrit:Que le bébé n'ait pas conscience de lui les premiers mois est un fait établi.
si tu veux, mais de là à dire qu'il a conscience du corps de sa mère ...
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Lun 11 Sep 2017 - 20:03

hks a écrit:
Kercoz a écrit:Que le bébé n'ait pas conscience de lui les premiers mois est un fait établi.
si tu veux, mais de là à dire qu'il a conscience du corps de sa mère ...

Ce que j' ai lu ailleurs c'est qu' il ne fait pas de différence entre lui et son environnement qui est en général le corps de sa mère ( sauf le modèle occidental, bien sur, qui considère naissance et mort comme médicalisés).

Maintenant, le sujet du fil c'est "la connaissance", qui, si j' en crois vos pistes introspectives, concerne les rapports entre sujet et objet. Alors, déja , connaissance objective pose problème sur le concept d' objet. Je crois bien que Sartre avait une vue personnelle sur le double rapport de l' individu en tant que sujet et objet..... Mais si j' en crois le peu que j' en ai lu, il est assez facile de considérer l' objet sauf quand sois même on devient l' objet de sa considération. Certains plaident pour que les interactions se fassent de sujet à sujet sans passer par la case objet pour l' "autre" .....personnellement je pencherait plutôt pour que l' autre soit un objet ( comme un autre, bien que miroir de sois même).

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Mar 12 Sep 2017 - 11:36

Kercoz a écrit:Certains plaident pour que les interactions se fassent de sujet à sujet sans passer par la case objet pour l' "autre" .
oui
 je ne sais pas jusqu'où étendre le certains qui plaident mais  globalement la philosophie considère autrui comme n'étant pas un objet quelconque du monde .
Le fil là traite des objets du monde.
Le concept d'objet (du monde ) reste néanmoins interrogeable.
Il me semble que nonobstant la complexité des débats autour des variables cachées( ou pas) ( inégalités de Bell etc)
La spéculation métaphysique classique (ou rénovée ) reste valide.

La physique quantique semble ( évidemment elle déménage ) avoir apporté un plus (considérable ) à la spéculation métaphysique ...
et ils se retrouvent devant les mêmes difficultés
 ( aléatoire ou pas... continuité ou pas ...déterminisme ou pas  )
que je dirais... Lucrèce.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par neopilina le Mer 13 Sep 2017 - 2:29

hks a écrit:La physique quantique semble ( évidemment elle déménage ) avoir apporté un plus ( considérable ) à la spéculation métaphysique ...

Absolument. Et quant à ceux qui pensent le contraire, je demande des exemples concrets.

hks a écrit:.... et ils se retrouvent devant les mêmes difficultés.

Et donc, tout à fait.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Mer 13 Sep 2017 - 8:14

hks a écrit:
 je ne sais pas jusqu'où étendre le certains qui plaident mais  globalement la philosophie considère autrui comme n'étant pas un objet quelconque du monde .
Le fil là traite des objets du monde.
Le concept d'objet (du monde ) reste néanmoins interrogeable.
Il me semble que nonobstant la complexité des débats autour des variables cachées( ou pas) ( inégalités de Bell etc)
La spéculation métaphysique classique (ou rénovée ) reste valide.

Il semble vrai que la philosophie et la métaphysique restent biaisés par un anthropomorphisme indécrottable. L' approche occidentale actuelle , même si elle domine physiquement l' espace n'en est pas moins minoritaire géographiquement et historiquement.
Les cours de DESCOLA au collège de france revisitent la vision que d'autres cultures ont de la notion d' "objet" et des interactions entre humains et non humains.
https://www.franceculture.fr/programmes/2017-09-12
Ne voir , dans l' individualisation, que ses cotés émancipateurs c'est oublier que notre survie est due à une aliénation et non a une libération. C'est privilégier les mirages de l' hubris et se détourner de la réalité que l' on est sensé rechercher.

( La 2e partie , ou il dit diverger de B. Latour semble plus explicite)

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Sam 16 Sep 2017 - 0:51

à Kercoz ( je reviens sur le corps de la mère)

L'enfant doit être saisi dans son rapport au corps de la mère. C'est ce que Pestalozzi ne pense pas d'une façon assez approfondie et que lui reproche Fichte :
"Même en laissant ces considérations de côté et en envisageant le livre des Mères écrit par  Pestalozzi uniquement comme le premier fondement de l'instruction, le contenu qu'il lui donne, à  savoir le corps de l'enfant, procède d'une méprise parfaite. Il part du principe trés juste que, chez l'enfant, le premier objet de la connaissance doit nécessairement être l'enfant lui même; mais le corps de l'enfant est-il l'enfant comme tel ? Et si le premier objet devait en tout cas être un corps humain, le corps de la mère ne lui serait-il pas beaucoup plus accessible, beaucoup plus visible ?
"
3
Le meilleur angle d'attaque pour penser le développement de l'enfant n'est donc pas son corps, mais le corps de sa mère, ou pour le dire autrement le rapport d'indistinction et de   participation au corps de la mère
4
. Annonçant étrangement des thèmes que Merleau-Ponty trouve dans Ideen II et qu'il enrichit de déterminations si concrètes dans le texte intitulé le philosophe et son ombre
5
, Fichte construit les linéaments premiers d'une pensée de l'intersubjectivité, qu'il avait déjà développée dans Le fondement du droit naturel. Mais il ouvre, bien qu'allusivement ici une  perspective nouvelle sur la perception de la liberté. On sait que l'apport essentiel de Fichte concernant l'intersubjectivité est le dépassement de l'interdit kantien qui consistait à refuser l'idée d'une phénoménalisation de la liberté qui puisse donner lieu à la connaissance de la liberté. Au contraire, chez Fichte le corps humain comme corps particulièrement articulé est le premier spectacle de la liberté, en ce sens la première objectivation dans l'organique de l'idée de liberté. L'homme prend conscience de lui même comme être libre dans la comparaison de son corps avec un autre corps humain, témoignant par sa structure et ses actes de sa liberté. Cette reconnaissance, dans la phénoménalité corporelle, de la liberté mérite d'être appliquée au cas de l'enfant dont le  premier domaine de sensation est le corps de sa mère

http://www.academia.edu/11441297/L%C3%A9ducation_chez_Fichte_dapr%C3%A8s_les_Discours_%C3%A0_la_nation_allemande

ah bon .... je me trouve un peu contesté par mon cher Fichte.

Cela dit nous sommes avec l' enfant ( voire donc le bébé) dans une constitution/génèse  préconsciente.
Or je me plaçais d' emblée dans la situation qui est mienne  ie de conscience de soi. Je pense légitime de dire que j'ai (présentement) conscience de mon corps et pas de celui de ma mère.

Comment puis- je savoir ce que ça fait que d' être un bébé?
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Sam 16 Sep 2017 - 11:27

hks a écrit:

ah bon .... je me trouve un peu contesté par mon cher Fichte.

Cela dit nous sommes avec l' enfant ( voire donc le bébé) dans une constitution/génèse  préconsciente.
Or je me plaçais d' emblée dans la situation qui est mienne  ie de conscience de soi. Je pense légitime de dire que j'ai (présentement) conscience de mon corps et pas de celui de ma mère.


Je faisais, plus haut, ref à l' analogie, souvent proposée, entre l' évolution d' un individu et l' évolution de notre espèce.
C'est justement cette "genèse" de la conscience qui nous intéresse si nous voulons approcher la réalité de cette "conscience".
Il semble que le bébé (ce qui va qd même suivant ceux qui l' étudient, de 6 mois à 2 ans) met un certain temps à réaliser qu' il est une entité singulière, indépendante. Cette durée est très longue en réalité pour cet age. C'est la période ou le disque est vierge et ou les premières inscriptions prévaudront sur les suivantes. Les premières informations proviennent de la même source que celles qui fournissent chaleur, aliment, affect ...elles ne sont donc pas discutées. De plus le sujet qui est encore objet, ne dispose pas d' informations antérieures pour traiter de nouvelles informations. Dolto disait que convaincre en enfant de cet age que ses excréments sont " sales" lorsqu'il joue avec, même si ils proviennent de ses premiers plaisirs physiques, risque de lui poser ultérieurement problème avec le couple plaisir-saleté.
Je mettais un lien sur Descola pour cette raison. J' ai cité le corps de la mère, mais l' ethologie montre que le juvénil peut se référer à un autre objet. Descola montre que pour les groupes archaïques, l' environnement est peuplé d' humains et de non humains , ces derniers, qui peuvent être d' autres espèces, des plantes , des ancètres ou des esprits, ont autant d' importance que les humains en terme d' interactions.
Traiter le la conscience et surtout de la conscience de la conscience sans prendre en compte le fait que notre "rationalité" est AUSSI une réduction ( tres forte réduction) des processus naturels de l' hominidification, c'est faire fausse route.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Sam 16 Sep 2017 - 13:22

Personne ne nie une génèse  ( même pas Fichte  lequel pose le MOI comme principe, je dis Fichte parce que c'est le philosophe qui a le plus insisté la dessus ... disons qu 'on le connait pour ça ).

Mais la genèse est reconstituée à partir d'un poste d'observation qui est la conscience claire. C'est la leçon de l'idéalisme .
Ainsi Je ne parle pas ou ne pense pas les stades de pré-consciences,
voire pire d 'inconscience... quand je suis inconscient.
Le problème est insoluble (sans solution).

On a  après Kant le match à trois : Fichte/ Schelling /Hegel et quelques autres (non de moindre importance) puisque le problème  est reconduit à travers Husserl.
 ...et reconductible sempiternellement .

Bernard Bourgeois  dans  son livre sur l'idéalisme de Fichte  écrit

Les concepts d 'entendement , de volonté, de Moi etc sont des abstractions qui n'existent que dans la conscience philosophique et qu'on ne peut prendre pour des réalités qu' en sombrant dans  "une rêverie  exaltée"  "une folie délirante"(dit Fichte)  consistant en ce qu'on attribue de la réalité aux produits de sa propre imagination s' exerçant en toute liberté.

Il est vrai que ça coupe l' envie d'aller plus loin  chercher à comprendre le préconscient ...mais ne nous décourageons pas .
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