Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

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Message par de Mégare le Jeu 7 Sep 2017 - 17:19

hks a écrit:
de Megare a écrit:Le Darwinisme n'est pas une théorie scientifique que je sache.

ah bon !!!
et le neo darwinisme non plus je suppose.( je n'aime pas trop je ne vais pas dire qu'ils ne sont pas scientifiques, voire donc qu' ils sont charlatanesques )
Non c'est n'est pas que ce serait charlatanesque, c'est que ne sont scientifiques que les hypothèses réfutables ou vérifiables et les lois et théories vérifiées.

Tu voulais sans doute parler de la théorie darwinienne et de la théorie synthétique néo darwinienne de l'évolution des espèces biologiques qui sont des théories scientifiques elles, à n'en point douter.  

hks a écrit:et l'archéologie ? Peut- elle être scientifique?
En tant qu'elle use de la méthodologie scientifique, certaines hypothèses et théories de l'archéologie le sont évidemment, scientifiques, si elles consistent dans des énoncés de vérités conditionnelles donc.  

(J'y reviendrai, mais nous n'y sommes pas encore.)

hks a écrit:Un préhistorien comme Leroi-Gourhan  était- il un homme de science (un scientifique).
Un homme de science est un homme qui contribue ou a contribué à la constitution d'une ou de plusieurs vérités-connaissances objectives (scientifiques).

hks a écrit:Je pense que TA science se réduit comme la peau de chagrin, à la physique, de l'astrophysique au quantique .
Bien sûr que non.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Jeu 7 Sep 2017 - 18:24

hks a écrit:On peut  demander (en toute  simplicité  et camaraderie ) à n' importe quel métaphysicien: c'est quoi au fond l 'idée ? L'idée que vous avez .

L'idée de ?

Sur quoi ?

Nous parlions de connaissance objective ici.


hks a écrit:Comme ça entre nous ...  le fond de votre pensée ?.

Le fond de mes pensées est leur forme comme en math.

hks a écrit:Et chacun à mon avis de pouvoir répondre parcimonieusement  en quelques mots .
Il ne s'agit pas tant de répondre parcimonieusement que de supposer parcimonieusement.

hks a écrit:Bon après pour bien comprendre l'idée souvent simple et parcimonieuse, il faut en passer par quelques études et /ou expérience de pensée.
Chez moi c'est complexe, horriblement complexe, mais tout-à-fait parcimonieux.

Complexité et parcimonie ne s'opposent pas.

hks a écrit:L' idée de Hegel (par exemple )elle est simple ...il peut l' exprimer brièvement ...mais pour nous, la comprendre, c'est une autre affaire. Pour lui, pour nous la faire comprendre, il lui faut écrire beaucoup de pages.
Comprendre = Pouvoir formuler dans un langage
Pouvoir formuler dans un langage = Comprendre

Certaines formules ne peuvent malheureusement se simplifier au delà d'un certain point.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Jeu 7 Sep 2017 - 18:41

Je ne refuse  certainement pas la possibilité d'une connaissance objective formelle positive.
Plus que possible elle est réelle ; il y a bien une connaissance objective formelle positive.
Je ne vois pas  bien, finalement ce qui te préoccupe ...parce que la quasi totalité des humains admettent qu'il y a une connaissance objective formelle positive.
...........
Es- tu préoccupé par le fait, qu'aussi, les humains admettent avoir une connaissance subjective informelle et négative.

du genre: Je ne crois pas que mon esprit survive après ma mort physique.
 ou bien: je ne sais pas  si on m 'apprécie à ma juste valeur.
ou bien: je pense ne pas savoir très bien tout ce qui détermine mes choix de vie .(liste non exhaustive)

Ce sont pour beaucoup des connaissances négatives (des ignorances en fait) subjectives et peu formalisées, mais qui importent largement autant qu'un savoir sur la constante de Planck.
A ce genre d'interrogations  ... qui va répondre ?

Mais continue ton exposé, je m'en voudrais de t'interrompre.( et je t'ai déjà trop interrompu )

Cela dit sans malice, ni ironie du tout .

cordialement
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Jeu 7 Sep 2017 - 20:24

hks a écrit:Je ne refuse  certainement pas la possibilité d'une connaissance objective formelle positive.
Plus que possible elle est réelle ; il y a bien une connaissance objective formelle positive.
Je ne vois pas  bien, finalement ce qui te préoccupe ...parce que la quasi totalité des humains admettent qu'il y a une connaissance objective formelle positive.
Ce que pense ou croit la quasi totalité des humains ne compte pas pour ce qui est de savoir ce qui est formellement vrai ou faux de manière certaine. Ce qui non pas me perturbe mais m'agace, c'est que des gens censément intelligents, des philosophes même (ou prétendus tel), ne se comportent au final pas différemment du commun : en admettant des énoncés qui circulent comme vrais ou en les rejetant comme faux, non conformément à la raison, mais conformément à ce qu'il se sont habitués à penser ou croire.  

hks a écrit:Es- tu préoccupé par le fait, qu'aussi, les humains admettent avoir une connaissance subjective informelle et négative...
.....
Pas le moindre du monde au contraire, je trouve formidablement rassurant que l'on puisse s’apercevoir, même subjectivement, même imparfaitement et même informellement, que l'on se trompe ou que l'on ignore quand c'est probablement le cas.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par neopilina le Jeu 7 Sep 2017 - 21:21

de Mégare a écrit:Gödel est bien plus pertinent et autrement plus compétent, mais son théorème d'incomplétude n'interdit en rien les certitudes conditionnelles.

C'est moi qui souligne. Lequel ? Parce qu'on dit les théorèmes d'incomplétude de Godël, il y en a deux . Bah alors Carl ? On bugge encore !

de Mégare a écrit:Ce qui fonde la science en vérité (objective) est la logique formelle et la confrontation à l'expérience.

C'est moi qui souligne. Laquelle de logique formelle ? Il doit y en avoir une bonne dizaine. Mais de toute façon le problème n'est pas là : aucune science, discipline positive, et encore moins " la science ", ne se sert des logiques formelles. Rappelons que, contrairement aux mathématiques, dont les productions nous cernent de toutes parts, il n'existe absolument aucun objet, technique, etc., etc., qui soit un fruit de la logique formelle, dont on doit l'existence à la logique formelle. Cette discipline positive, d'une rigueur légendaire tout à fait, s'est montrée d'une stérilité qui n'a absolument aucun parallèle dans l'histoire des " sciences ", ce qui est tout aussi connu, légendaire ( Mais pourquoi au fait ? Une petite idée à ce sujet peut être ? ). J'ai mis des guillemets à " science " : la logique formelle, c'est la science de quoi au fait, à part elle-même, c'est quoi ses objets ?

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par maraud le Jeu 7 Sep 2017 - 23:02

de Mégare a écrit:Ce qui non pas me perturbe mais m'agace, c'est que des gens censément intelligents, des philosophes même (ou prétendus tel), ne se comportent au final pas différemment du commun : en admettant des énoncés qui circulent comme vrais ou en les rejetant comme faux, non conformément à la raison, mais conformément à ce qu'il se sont habitués à penser ou croire.

Tu as cité la théorie de l'évolution des espèces comme une théorie scientifiquement valable; comment as-tu opéré pour en tirer cette conclusion ?
( sais-tu seulement que la théorie de Darwin repose fondamentalement sur le fait fantaisiste de la génération spontanée..?

Tu as cité Pasteur comme étant, lui, un vrai scientifique; quel est l'apport de Pasteur au domaine de la science ?
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Ven 8 Sep 2017 - 1:13

Réponses demain soir si j'ai le temps.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par neopilina le Ven 8 Sep 2017 - 2:38

hks a écrit:Mon balancement entre les mots " philosophie " et " métaphysique " m'ennuie beaucoup. Pour moi toute la philosophie est métaphysique (peu ou prou) mais la " métaphysique " ayant été instituée comme la bête noire, tout ce dont il fallait se dissocier alors qu'on en faisait toujours. On ne sait plus qu'être dans le flou avec ces deux mots là.

J'avais déjà posté sur cette distinction, dans le fil " Où est la chose en soi ", le jeudi 13 juillet 2017 à 23:59 :

neopilina a écrit:Les derniers échanges nous ont amené à nous redemander, qu'est-ce que la philosophie, la métaphysique, etc. Et donc j'ai eu une réminiscence de Sartre, un auteur, je le redis, extrêmement prudent, probe, honnête, exigeant, etc, quant il philosophe. On sait quelle importance a le cogito chez lui ( Qu'il prend Heidegger en défaut relativement à celui-ci. ) et qu'il développe autant qu'il peut " la clause cartésienne de sécurité " ( Alors qu'effectivement Heidegger la rejette, déteste Descartes par lequel il se sent brimé, ce qui est tout à fait exact. ). Selon ses goûts, inclinations, intérêts, aptitudes, etc., un philosophe peut effectivement traiter de plusieurs grands thèmes ( Toutes les disciplines positives ont leurs ramifications, et plus on sait, plus il y en a. ). Et dans le cas de la philosophie, grâce à Sartre, une " nuance " d'importance m'est venue. Quand le philosophe s'intéresse à l'ontologie et à la dialectique ( Indissociables donc. ), à l'épistémologie, des disciplines plutôt pratiques, techniques, objectives, neutres, etc. ( Le langage intrinsèque du sens, du Sens, de la connaissance, du savoir. ), je fais un parallèle avec les mathématiques, la mécanique, etc., on en fait, on pratique, comme on pratique un sport, ça plaît, on apprend, on progresse, on prend du plaisir, j'ose dire, tout simplement, on va comprendre. On décide de pratiquer, d'interrompre, de reprendre, etc.

Mais quant il est question du Sens, de la morale, du sexe, de la politique, des religions, de la métaphysique, etc., l'implication personnelle est forcément toute autre et même forcément maximale. En faisant de très gros efforts, on peut étudier ces thèmes, mais même si on est capable de pratiquer " la clause cartésienne de sécurité ", de mettre en oeuvre autant que possible le cogito, à augmenter, renforcer, le recul, la distance, critiques, quant à Soi donc, de façon très significative, on réussit à étudier ces thèmes, alors que dans un premier temps, sans recul critique, spontanément, on en fait. Un exemple, le meilleur dont on dispose, Soi, ici moi donc ! C'est avec ma morale, mes positions, mes paradigmes, et autres, a priori constitutifs, ontogéniques ( Historiques, religieux, culturels, familiaux, etc. ), que j'essaye d'étudier la morale. Et il se trouve que ce faisant, j'ai modifié ma morale, etc., ce qu'ils étaient de prime abord, suite à ontogenèse, dont le Sujet n'a rien décidé : finalement, j'ai quand même fait de la morale. Les résultats de mes recherches sont devenus ma nouvelle, significativement, je peux comparer l'état initial et le nouveau, morale. Et, " fatalement ", je la défends comme j'ai pu défendre la première ? En fait, non. Je suis devenu plus prudent, circonspect : le dit espace s'est encore agrandi. Au détriment de quoi ? De l'a priori des philosophes, de l'inconscient des psys. Il est bien question de conquérir la zone intermédiaire, de la modifier, de remodeler, cogito, Son Lien a priori avec l'Extérieur, etc. On commence toute notre vie " d'adulte " en ignare ? Pire : avec nos handicaps ontogéniques.
Cette zone intermédiaire que conquiert l'espace, la conscience, critiques, notoirement à l'encontre de Soi, est telle quantitativement et qualitativement, que les hommes, et surtout les premiers, ne pouvaient pas ne pas croire, c'est à dire médiatiser au sens de formaliser celle-ci qui est, cogito, Notre Lien avec l'Extérieur. Et donc, n'en déplaise, parce que c'est le cas au dernier degré, il faudra, impératif catégorique, condition sine qua none, se farcir les Coulisses, les Égouts, la Poubelle intérieure, relevant de la dite zone, et ce, comptablement, économiquement et dialectiquement dit, rigoureusement, jusqu'à la lie, la dernière goutte, trace, il faudra même que ça brille. Sade et Freud veillent sur la Brèche des Lumières, et il serait grand temps que les bons petits soldats, hoplites ( Individus, disciplines, etc. ) de la connaissance s'organisent en armée. La finalité des sciences humaines, de la psychanalyse à la philosophie ( Les deux plus radicales me semble t-il, il faut que j'y pense. ), c'est cette conquête.

Je résume.

Un prophète, un moraliste, certains philosophes, de grands sages hors Occident, etc., font et développent, une métaphysique. En premier lieu, n'importe qui, avec Son Bien et Son Mal, dont il ne sait rien, dont il a hérité, via histoire, culture et famille, sans rien en décider, etc., fait a minima de la métaphysique : il ne recherche pas les causes ultimes, radicales, premières, de Son Bien et de Son Mal, de sa morale, etc., et donc, ne développe rien qu'on puisse qualifier de métaphysique. Ceci précisé, on comprend bien que chassée par la porte, elle revienne par les fenêtres. Aucun groupe ne peut vivre sans aucune règle, et elles ont toujours des fondements métaphysiques, même s'il n'y a pas que ceux-là ( Névrotiques, etc. ).

Alors que, idéalement donc, le philosophe étudie les métaphysiques, la métaphysique, et ce donc en courant le risque permanent d'en faire, c'est aussi, et même d'abord un Sujet. En ce moment, comme j'aime encore bien être méthodique, je commence par le début, par de l'ontologie. Mais certains me répondront à très bon droit, que pour eux, ce que je dis moi en ontologie peut déjà constituer des positions d'ordre métaphysique pour eux, puisqu'une position simplement ontologique chez moi, pourra heurter de front, etc., des positions d'ordre métaphysique chez eux. Pourquoi ? Parce que quand je découvre l'ontologie, elle est dans les poubelles de l'histoire, ou alors galvaudée par Heidegger, qui nous délivre une métaphysique vénéneuse à souhait qui ne dit pas son nom. Choisir le Dasein pour faire de l'ontologie, c'est du grand délire ! Et donc, bien souvent, les métaphysiques s'approprient, agglutinent, agglomèrent, dans de grands n'importe quoi, ce qui en fait relève seulement de l'ontologie, comme le peut une banale fraise !

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Ven 8 Sep 2017 - 9:43

de Megare a écrit:Ce que pense ou croit la quasi totalité des humains ne compte pas pour ce qui est de savoir ce qui est formellement vrai ou faux de manière certaine.
( pour toi qui tient à la précision formelle des énoncés)

Il a une différence entre
1) savoir ce qui est formellement vrai ou faux de manière certaine.
et 2) admettre qu'il y a une connaissance objective formelle positive.

La quasi totalité des humains ne tombe pas sous le
1)et donc ils ne savent pas etc...

mais tombe sous le 2)ils admettent etc...
......................................................
Ainsi donc les humains admettent que la science est susceptible de produire  une connaissance objective formelle positive.
Ce que tu veux circonscrire c'est ce que doit être une connaissance objective formelle positive.
Pas ce quelle est ( telle  que dans les faits on reconnait comme telle pour diverses raisons dans l histoire de sciences)  
mais ce qu 'elle doit être

Tu fais un travail de promulgation du devoir être .

Mais comment justifier ce devoir être?
..........................................................
En fait  tu  demandes un devoir être sur chaque  prédicat
1)objectif
2)formelle
3)positive

Il te faut dire que doit être
1) l' objectivité
2)le formalisme adéquat
3)la positivité

Et je crains alors que tu ne t'éloigne pas vraiment du sens commun ou de ce qui est pensé usuellement par les savants,
lesquels ont déjà des idées, pas très bien fondées mais pratiques, de l'objectivité du formalisme et de la positivité.
Leur idées sont pratiques, c'est du pragmatisme et ça se défend très bien.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Ven 8 Sep 2017 - 9:53

Maraud a écrit:( sais-tu seulement que la théorie de Darwin repose fondamentalement sur le fait fantaisiste de la génération spontanée..?
comme ça, de loin, j' aurais plutôt vu la sélection naturelle (qui doit bien avoir un fond de vérité)... et pour Pasteur  la contestation de la génération spontanée qui n'a pas de fond de vérité .... bon, bref ... si tu veux pasteuriser Darwin!!!
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par maraud le Ven 8 Sep 2017 - 11:46

Quand de Mégare prend pour exemple ces deux là dans le but de défendre un point de vue concernant la "connaissance" objective, je me sens obligé de parler ( en suivant le conseil de Nieztsche qui dit qu'il ne faut parler que si l'on y est obligé...)

Darwin est "l'outil" ( en partie malgré lui) d'une propagande idéologique et Pasteur était un plagiaire qui n'a rien produit de notable. Donc, en terme d'exemplarité de la "connaissance " objective, on trouve aisément mieux, mais pour cela, il faut sortir de la doxa scientifique, d'autant plus quand on reproche aux autres de s'en tenir à l'opinion générale.

L'objectivité est-elle autre chose qu'une subjectivité que l'on inscrit conventionnellement dans un registre objectif ?

Le savoir objectif ( scientifique par exemple) est un point de vue spécial. La métaphysique est un point de vue universel. De quel droit celui qui se limite volontairement peut-il s'agacer de ce que les autres ne se résignent pas à avoir un point de vue spécial en renonçant au reste ?

Notre intérêt pour la science va en tout premier lieu à la science médicale, et puisque l'on à parlé de Pasteur, j'aimerais que l'on me dise comment la Science elle-même s'est comportée vis-à-vis de la "connaissance" objective dans ce domaine. La dessus, de Mégare à déjà répondu en faisant remarquer que l'institution scientifique ne l'intéressait pas ... ( or, dans ce cas, il parle d'une science universelle, sans contrainte, sans limitation. Sauf que ça c'est de la métaphysique, mais il ne le sait pas encore...)
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Ven 8 Sep 2017 - 13:01

Quand de Mégare prend pour exemple ces deux là
c'est moi qui ai pris ces deux exemples ( 1) parce que Popper  s' était rétracté sur Darwin.
2) parce que je pensais que Pasteur avait découvert quelque chose...bon alors disons Flemming   enfin bref... ce n'est pas mon rayon .
Tous comptes faits je tiens à Pasteur qui n'a peut-être pas fait de découvertes notables ..mais on ne peut pas réduire la science aux découvertes extraordinaires...il y  a une multitudes d ' améliorations " ordinaires" issues de synthèses de travaux antérieurs épars... et Pasteur à ce qu'on en dit savait synthétiser.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Ven 8 Sep 2017 - 18:09

hks a écrit:...bon alors disons Flemming   enfin bref... ce n'est pas mon rayon .

Mauvais exemple : la découverte de flemming est due au hasard ( spore de champi venant d' labo voisin), ..marchait assez mal , ..a été oubliée ...puis redécouverte..reoubliée volontairement du fait qu' on dépensait un tas de tunes pour développer une autre piste ....

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Ven 8 Sep 2017 - 18:52

bon maintenant si la découverte est due au hasard ( dans le cas de Pasteur elle est due aux autres dixit Maraud) ...le gars n'est plus un scientifique.( moi, perso,  j'aurais rien vu de ce qu'il y avait à voir )

Alors dénichez moi le bon tâcheron, celui qui a tout fait tout seul, à la main du début à la fin, à la sueur de son front, un dur, un vrai.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Vanleers le Ven 8 Sep 2017 - 20:01

Parlons plutôt de Fleming et non de Flemming ou même de « flemming », ce qui pourrait laisser croire que l’intéressé était un partisan de la bulle continue.

Il y a bien eu un Walther Flemming, biologiste allemand, mais je suppose que c’est d’Alexander que vous essayez de parler.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Ven 8 Sep 2017 - 20:25

Walther Flemming...oui je pensais peut-être à la découverte de la mitose
En 1879, Walther Flemming décrit pour la première fois une mitose(disons qu'il identifie le phénomène )...
Flemming est un des pionniers de la cytologie microscopique. Il identifie et nomme "chromatine" (du grec χρῶμα (chrôma)=couleur) une substance acide qui capte les colorants basiques.
pour la suite c'est très important ça comme découverte

sinon oui on peut aussi donner Alexander Fleming en exemple.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Ven 8 Sep 2017 - 22:26

neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:Gödel est bien plus pertinent et autrement plus compétent, mais son théorème d'incomplétude n'interdit en rien les certitudes conditionnelles.

C'est moi qui souligne. Lequel ? Parce qu'on dit les théorèmes d'incomplétude de Godël, il y en a deux . Bah alors Carl ? On bugge encore !
C'est HAL 9000 dans le roman et dans la version originale du film.

Et il s'agit du théorème qui pourrait semble-t-il poser problème : le premier, bien évidemment. Le 2 ème, le plus intéressant, confirmant exactement ce que je dis.

Et non, HAL 9000 ne bugue pas. Il tourne rond. Ce sont les humains peu familiers de la logique qui sont contradictoires dans ce qu'ils disent et font.

neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:Ce qui fonde la science en vérité (objective) est la logique formelle et la confrontation à l'expérience.

C'est moi qui souligne. Laquelle de logique formelle ? Il doit y en avoir une bonne dizaine.
Celle qui est formellement logique.

La logique intuitionniste pour ne citer qu'elle est un artifice.

neopilina a écrit:Mais de toute façon le problème n'est pas là : aucune science, discipline positive, et encore moins " la science ", ne se sert des logiques formelles. Rappelons que, contrairement aux mathématiques, dont les productions nous cernent de toutes parts, il n'existe absolument aucun objet, technique, etc., etc., qui soit un fruit de la logique formelle, dont on doit l'existence à la logique formelle...
Et l'ordinateur, il compte pour du beurre ?

La logique formelle ne sert qu'à une chose : raisonner sans biais.

Mais tu n'en vois forcément pas l'intérêt...

neopilina a écrit:Cette discipline positive, d'une rigueur légendaire tout à fait, s'est montrée d'une stérilité qui n'a absolument aucun parallèle dans l'histoire des " sciences ", ce qui est tout aussi connu, légendaire ( Mais pourquoi au fait ? Une petite idée à ce sujet peut être ? ).
C'est un avis qui est le tiens et qui vaut ce qu'il vaut.

neopilina a écrit:J'ai mis des guillemets à " science " : la logique formelle, c'est la science de quoi au fait, à part elle-même, c'est quoi ses objets ?
Ce sont les raisonnements l'ami, les raisonnements...
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Ven 8 Sep 2017 - 22:34

maraud a écrit:
de Mégare a écrit:Ce qui non pas me perturbe mais m'agace, c'est que des gens censément intelligents, des philosophes même (ou prétendus tel), ne se comportent au final pas différemment du commun : en admettant des énoncés qui circulent comme vrais ou en les rejetant comme faux, non conformément à la raison, mais conformément à ce qu'il se sont habitués à penser ou croire.

Tu as cité la théorie de l'évolution des espèces comme une théorie scientifiquement valable; comment as-tu opéré pour en tirer cette conclusion ?
Faut-il que je l'expose ici et que je détaille en quoi elle est vérifiée plus qu'aucune autre théorie scientifique et de très loin ?

maraud a écrit:( sais-tu seulement que la théorie de Darwin repose fondamentalement sur le fait fantaisiste de la génération spontanée..?
Sais-je ?

Ce que je sais, c'est que d'après ce que tu me dis, tu confond évolution et abiogenèse. L'objet de la théorie de l'évolution n'est pas l'apparition de la vie...
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Ven 8 Sep 2017 - 22:42

hks a écrit:....Et je crains alors que tu ne t'éloigne pas vraiment du sens commun ou de ce qui est pensé usuellement par les savants,
lesquels ont déjà des idées, pas très bien fondées mais pratiques, de l'objectivité du formalisme et de la positivité.
Leur idées sont pratiques, c'est du pragmatisme et ça se défend très bien.
Je n'ai pas saisi comment tu arrives à cette conclusion....

Le pragmatisme se défend très bien quand ce ne sont pas des certitudes objectives que l'on cherche.

La science n'est pas l'a-peu-près des savants, elle est ce qui reste de leurs bidouillages après vérifications expérimentales.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Ven 8 Sep 2017 - 22:51

maraud a écrit:L'objectivité est-elle autre chose qu'une subjectivité que l'on inscrit conventionnellement dans un registre objectif ?
Si ce n'était que cela il suffirait de se mettre d'accord autour d'un verre pour pondre de la science.

maraud a écrit:....de Mégare à déjà répondu en faisant remarquer que l'institution scientifique ne l'intéressait pas ... ( or, dans ce cas, il parle d'une science universelle, sans contrainte, sans limitation. Sauf que ça c'est de la métaphysique, mais il ne le sait pas encore...)
Sans contrainte, sans limitation ? Je ne comprends pas comment tu en arrives à cette conclusion.

Les contraintes et limitations sont dans l'expérimentation et la rigueur des protocoles.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par maraud le Ven 8 Sep 2017 - 23:15

de Mégare a écrit:Faut-il que je l'expose ici et que je détaille en quoi elle est vérifiée plus qu'aucune autre théorie scientifique et de très loin ?

Vérifier une hypothèse, ça je vois ce que cela peut signifier mais vérifier une théorie qui suppose des temps aussi longs que ceux supposés par Darwin, alors là je demande à voir comment tu t'y prends..?




de Mégare a écrit:Ce que je sais, c'est que d'après ce que tu me dis, tu confond évolution et abiogenèse. L'objet de la théorie de l'évolution n'est pas l'apparition de la vie...

Non monsieur, je ne confonds pas ces deux foutaises. ( et c'est pas à coup de figures de rhétorique que tu vas nous faire oublier que la darwinisme est un fait idéologique et non pas scientifique)


............................................


Pourquoi ne t'en tiens-tu pas à nous dire que tu adhères au Positivisme, tout simplement, et que pour toi c'est le summum du mode de connaissance, au lieu de nous reprocher de ne pas penser comme " il faut" ?


Je vois que tu as aussi réglé le problème de l'intuitionnisme que les mathématiciens eux-mêmes n'ont pu dénouer ...


.....................................................................


Possibilité d'une "connaissance" objective formelle positive ?

Peux-tu, plus judicieusement, l'opposer à autre chose qu'à l'opinion. A un autre mode de connaissance qui ne serait ni objectif ni formel ni positif par exemple ?

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par maraud le Ven 8 Sep 2017 - 23:20

de Mégare a écrit:
maraud a écrit:
....de Mégare à déjà répondu en faisant remarquer que l'institution scientifique ne l'intéressait pas ... ( or, dans ce cas, il parle d'une science universelle, sans contrainte, sans limitation. Sauf que ça c'est de la métaphysique, mais il ne le sait pas encore...)

Sans contrainte, sans limitation ? Je ne comprends pas comment tu en arrives à cette conclusion.

Bah alors, c'est une science à usage privée, on ferait de la science dans son garage...( l'unanimité scientifique n'est-elle pas le plus haut critère de vérité..? Et sans l'institution scientifique, comment obtenir ce critère ? ( On reviendrait en somme au Romantisme, avec cette fois le "savant maudit", comme on a eu, par le passé,l'artiste maudit ... lol )
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Sam 9 Sep 2017 - 0:07

de Megare a écrit:Je n'ai pas saisi comment tu arrives à cette conclusion....

Je ne sais pas comment toi en arrive à la conclusion que tu penses différemment de la  quasi totalité des savants .
C'est pourquoi j' ai écrit
hks a écrit:Et je crains alors que tu ne t'éloigne pas vraiment du sens commun ou de ce qui est pensé usuellement par les savants,
lesquels ont déjà des idées, pas très bien fondées mais pratiques, de l'objectivité du formalisme et de la positivité.
Leur idées sont pratiques, c'est du pragmatisme et ça se défend très bien
.

Mais toi tu veux fonder mieux qu'eux ( c' était l' ambition du cercle de Vienne )
Tu veux la certitude absolue, inattaquable, indubitable. C 'est l'idée que recouvre : objectif, formel et positif. Mais tous les savants souhaitent cela ... il y a néanmoins de la marge entre les désirs et la réalité.

De plus ils se contentent très bien d'une réflexion sommaire sur l'objectivité, idem du formalisme.
Je pense, en plus, qu'une réflexion plus poussée les entraveraient plus que ne les aiderait.
Ils 'en tiennent à une métaphysique basique et à une logique élémentaire.

Ce qui les fait progresser (outre l'expérimentation  et l'intuition ) ce sont les mathématiques du moins en physique ( pas l'épistémologie )
Les mathématiciens se fichent de ce que les mathématiques doivent être, ils font les mathématiques.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par neopilina le Sam 9 Sep 2017 - 0:59

de Mégare a écrit:Et non, HAL 9000 ne bugue pas. Il tourne rond. Ce sont les humains peu familiers de la logique qui sont contradictoires dans ce qu'ils disent et font.

Il tourne vachement rond HAL : il assassine tout le monde sauf un personnage, et ce n'est pas faute d'avoir essayé. Faut que j'y pense !  

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Sam 9 Sep 2017 - 8:02

hks a écrit:
Je ne sais pas comment toi en arrive à la conclusion que tu penses différemment de la  quasi totalité des savants .
C'est pourquoi j' ai écrit
hks a écrit:Et je crains alors que tu ne t'éloigne pas vraiment du sens commun ou de ce qui est pensé usuellement par les savants,
lesquels ont déjà des idées, pas très bien fondées mais pratiques, de l'objectivité du formalisme et de la positivité.
Leur idées sont pratiques, c'est du pragmatisme et ça se défend très bien
.

Je me demande si De megare n' a pas raison quelque part. La science est cumulative. Elle procède, comme toute évolution du système "nature", par élimination. C'est une culture qui évolue et non l' individu. C'est un système qui invente, pas l' individu. Quand on regarde de près chaque "invention", on s'aperçoit qu'elle émerge par hasard, même si le hasard est dirigé. On trouve sous le lampadaire. Mais rarement ce qu' on y cherche. La question est de savoir qui a mis ce lampadaire à cet endroit ?

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Sam 9 Sep 2017 - 9:15

Kercoz a écrit:Je me demande si De megare n' a pas raison quelque part.
Si c'est le cas et pourquoi pas (... quelque part!!)   Ce n'est pas dans ce que tu dis.
Tu le tirerais vers Feyerabend ( qui n'est vraiment  pas son préféré...il déteste Feyerabend et tout de qui peut lui ressembler)

Je me demande si tu as compris  l'optique de de Megare. La sphère de pensée.
De Megare est fondationnaliste

lire cet article http://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1976_num_74_22_5886

Et comme moi j'aime bien Feyerabend, le dialogue avec de Megare se révele être un dialogue de sourds.(dommage)
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