Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

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Message par de Mégare le Mer 6 Sep 2017 - 15:57

neopilina a écrit:
hks a écrit:On en a un exemple avec de Megare. En philosophie il est démotivé et se tourne vers les science ( la philosophie devient une paraphrase des sciences ). Le fait que la science soit toujours réfutable ne démotive pas l'effort. La curiosité est satisfaite par de nouveaux apports.

Tu es bien trop généreux avec de mégare, il n'y a aucune philosophie chez lui, c'en est même carrément effrayant, son avatar lui sied à merveille ! Sauf que ce n'est pas le témoin de l'ordinateur de " 2001 ", mais celui d'un mixeur en roue libre, autistique.
Venant de quelqu'un qui confond philosophie et élucubrations métaphysiques...

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par neopilina le Mer 6 Sep 2017 - 16:00

de Mégare a écrit:
neopilina a écrit:
hks a écrit:On en a un exemple avec de Megare. En philosophie il est démotivé et se tourne vers les science ( la philosophie devient une paraphrase des sciences ). Le fait que la science soit toujours réfutable ne démotive pas l'effort. La curiosité est satisfaite par de nouveaux apports.

Tu es bien trop généreux avec de mégare, il n'y a aucune philosophie chez lui, c'en est même carrément effrayant, son avatar lui sied à merveille ! Sauf que ce n'est pas le témoin de l'ordinateur de " 2001 ", mais celui d'un mixeur en roue libre, autistique.
Venant de quelqu'un qui confond philosophie et élucubrations métaphysiques...

Tout le " malheur " que je te souhaite c'est de faire aussi bien que moi la différence entre philosophie et métaphysique. Et nous allons cessez là, avant que Bergame ne sévisse !

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Mer 6 Sep 2017 - 16:03

Je n'ai pas donné dans l'attaque personnelle gratuite contrairement à toi.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Mer 6 Sep 2017 - 21:33

à neopiplina

Je vois les choses plus simplement que tu ne sembles le croire .

La science a un monde à explorer au 19 eme siècle Livingstone et Stanley étaient des explorateurs  et les scientifiques sont tout comme eux étaient, ils sont des explorateurs . Le monde à explorer est infini.
Comme me fit De megare c'est enthousiasmant . Le scientifiques part avec l'idée que le monde qui lui est offert s'il est inexploré  sera toujours  mieux explorable .
Lui dire qu' il y a peut- être une fin possible à l 'exploration le déprimerait peut- être.

Mais dire cela d'emblée à un philosophe, lui insuffler ce scepticisme et ce au vu des questions qu'il se pose, c' est le décourager d' entreprendre toute spéculation.
Le travail de Kant (dans la raison pure à tout le moins) vise à cela et est pour le coup démotivant.
Aux questions qui se posent traditionnellement et continuent de se poser  postérieurement à Kant, il n'y a pas de réponses possibles.(dit Kant)

Un apprenti philosophe persuadé par ce scepticisme ne prend même pas le départ.
Est -ce que le philosophe recherche  du conjectural ?
Le scientifique ne recherche même pas du conjectural, il s'accommode tant bien que mal du conjectural de la science, il fait comme on dit contre mauvaise fortune bon coeur .

Le philosophe dans une situation analogue de scepticisme, abandonnera.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Mer 6 Sep 2017 - 22:04

@ hks,

La connaissance scientifique n'est pas conjecturale. Cela dit, chacune des vérités qui l'étaye est conditionnelle.


    Allez ! Une note d'optimisme :

      Il y a de grandes vérités générales tout-à-fait objectives et même des convergences dans les faits.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Mer 6 Sep 2017 - 22:07

de Megare a écrit:Tu persistes... Ce n'est pas la science, autrement dit : les théories et lois scientifiques qui sont ou devraient être réfutables, ce sont les hypothèses à caractère scientifique qui doivent l'être, jusqu'à ce qu'elles soient vérifiées ou réfutées.
Je persiste parce qu'on se cache derrière son petit doigt .
Le thèse scientifique avant d 'être une thèse scientifique est quand même bien une hypothèse scientifique .Non ?
Hypothèse scientifique qui comme tu le dis doit être vérifiée et ouverte à la réfutation (c'est de bon sens).

J' emploie là trois fois le qualificatif de scientifique. Parce que pour moi la scientificité tient à l'objet étudié, à la méthode, aux procédures de vérifications. Je ne demande pas d'autres critères . La science est une institution qui a un objet d'étude, une méthode et des  processus de vérification.
ce qui relève plus de l 'histoire de l'institution  que de l'épistémologie de philosophes pensant sur la science après coup ( une fois que c'est fait )
..........
En revanche tu introduis une nuance capitale ( et c'est là peut -être le souci de Popper ),
tu dis à caractère scientifique .
C'est à dire : ayant l' air de,  ou pouvant ressembler à. Pouvant ressembler à de la science ( on sait donc avant de parler de ces éventuelles pseudo sciences ce que c'est que la science).
Et on demande à ces hypothèses à caractère scientifique d' entrer dans le giron de la science en assumant de se prêter au jeu de la possible réfutation.

Mais quel genre de réfutation ?
Le genre de ce que la science accepte. La science admet que tel genre de réfutation convient et d'autre pas du tout .
C'est donc savoir ce qu'est la science antérieurement à l'idée de réfutation.
C'est donc que cette idée de falsifiabilité arrivant après coup ne peut fonder la science qui elle s'est fondée elle même.

cordialement
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par neopilina le Mer 6 Sep 2017 - 22:21

hks a écrit:Le philosophe dans une situation analogue de scepticisme, abandonnera.

Mais tout ce que la connaissance n'a pas éreinté est conjectural !

Il m'a pourtant semblé que depuis et avec Descartes, plus un philosophe est grand plus il s'avère que c'était un sceptique foncier à sa façon à lui, qui philosophe pour se rassurer, sortir de son bocal, redescendre sur Terre, etc. Nous n'avons pas l'habitude de voir des philosophes joyeux ( Association frisant donc l'oxymore ! ), vieille problématique ( Problème XXX du corpus aristotélicien : pourquoi donc l'homme de génie est-il un mélancolique, etc. ). Donatien et moi, comme Ulysse ( Bon, lui, c'était malgré lui. ), sommes des Livingstone et des Stanley ! En fait, l'exploration systématique du second cercle n'a même pas commencé.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Mer 6 Sep 2017 - 22:27

de Megare a écrit:La connaissance scientifique n'est pas conjecturale. Cela dit, chacune des vérités qui l'étaye est conditionnelle.
J' ai l'impression que tu cherches à me prendre aux mots .  J'essaie péniblement d'avoir des idées.
Les mots c'est aussi "le voile des mots"(Berkeley)... Wittgenstein que tu sembles révérer apprend à se méfier des mots. Je ne nie pas qu'une des taches de la philosophie soit d'aider à comprendre les limites du langage...
une des taches, pas la seule .
Wittgenstein continuait de parler...parce qu'il avait des idées .
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Mer 6 Sep 2017 - 22:40

à neopilina

Là tu me contournes . Je préfère les charges frontales.

Je dis simplement que SI convaincu qu'il n'y a pas de vérité absolue accessible, j'abandonne d'office.
Si je dis que la science est pour moi le divertissement, je vais me faire assassiner.alors je le dis  en tout petit
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par neopilina le Mer 6 Sep 2017 - 23:09

hks a écrit:Là tu me contournes . Je préfère les charges frontales.

Tu sais bien que ce n'est pas le genre de la maison : c'est assez difficile comme ça, pas la peine d'en rajouter. Et je n'arrive même pas à voir comment, pourquoi, à partir de mon propos ci-dessus, tu peux conclure ainsi.

hks a écrit:Je dis simplement que SI convaincu qu'il n'y a pas de vérité absolue accessible, j'abandonne d'office.

Vu la " tête " du Monde, toute vérité est bonne à prendre, surtout celles quant à Soi et dont on ne veut absolument pas ( Pour le frontal ! ).

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Jeu 7 Sep 2017 - 0:35

Ton message '''''par neopilina Aujourd'hui à 20:21''''' tourne autour du pot.

Il se peut que le philosophe parvienne à un profond scepticisme dans ce cas il s'arrête ....mais partir de là...non je ne vois pas .
Je sais bien que Descartes semble partir de là....du scepticisme. C'est une mise en scène . Non ? ( je m'avance ).
Je veux dire que je vois la démarche du scepticisme comme orientée à le vaincre .
La démarche ( philosophique ) est de viser la certitude pas le doute.
et pas QUE philosophique d'ailleurs
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par neopilina le Jeu 7 Sep 2017 - 1:53

hks a écrit:Ton message ci-dessus à 20:21 tourne autour du pot.

Pas du tout !! Je dis de la façon la plus explicite qui soit que : il se trouve que les philosophes se trouvent être aussi des types aux profils douteux, défaillants. Hasard ou deux aspects d'une même chose ? Tu imagines bien ma réponse. Pas plus tard que la nuit dernière, à la télévision, un écrivain français : " Il faut se méfier quand on écrit aujourd'hui, il y a des psychologues, des psychanalystes, des sociologues, qui voient ce que l'auteur ne voient pas ou mal ou autrement " !!! Un jour, par exemple, " le Lien a priori de Nietzsche avec l'Extérieur " sera parfaitement décrit, modélisé, etc., et ça ne va pas être folichon, idem pour les Kant, Berkeley, etc. Et on comprend bien, de suite, que ce Lien, constitutif et personnel, que tout Sujet entretient a priori avec, cogito, Son Monde, Son Rapport a priori au Monde, y est forcément pour beaucoup, énormément, dans une philosophie. Et ça, ça se verra, saura, de mieux en mieux. Quand j'ai fini la biographie de Nietzsche en 3 volumes de Janz ( Quoi !!?? Une biographie de Nietzsche en 3 volumes, c'est une blague !!?? ), je n'avais plus envie d'ironiser : sa " vie " est réduite à un drame déchirant, Nietzsche est une Tragédie. Dés le collège, il somatise à outrance, il est déjà dans un bocal et en orbite, et donc sa syphilis aggravera cette Situation a priori, constitutive, déjà très très compliquée. Nietzsche est de ces ermites qui fuient le monde parce qu'ils sont totalement incapables de lui faire face, etc. Son départ de l'Université, c'est pathétique, il n'en peut plus, il est au bout du rouleau, il s'extirpe du Monde en rampant, en pièces détachées. Pour Nietzsche, l'Autre, tout Autre, est d'emblée cauchemardesque, atrocement problématique a priori. " Humain, trop humain ", je ne le dirais pas ainsi, souffrant surtout, et " accessoirement " asocial pathologique. Je suis sûr que tu vois ce que je veux dire. Les philosophes ne sont pas des gens normaux, tant mieux, sinon on n'aurait pas de philosophes et pas de philosophies, mais donc ça " marche ", vaut, dans les deux sens : prudence, méfiance, etc., aussi.

hks a écrit:Il se peut que le philosophe parvienne à un profond scepticisme dans ce cas il s'arrête. Mais partir de là, non je ne vois pas.
Je sais bien que Descartes semble partir de là, du scepticisme. C'est une mise en scène. Non ? Je veux dire que je vois la démarche du scepticisme comme orientée à le vaincre. La démarche ( philosophique ) est de viser la certitude , pas le doute ( et pas que philosophique d'ailleurs ).

Pour Descartes, ce n'est pas un sceptique, il ne part pas du et n'aboutit pas au scepticisme. Descartes est prudent, discret, se fait oublier, etc., et l'époque l'exige, c'est très concret, pragmatique, pas plus, et puis c'est un Renard métaphysique, il vit comme un renard mais il fait corps avec le monde, pas comme certains, très nombreux, qui lui emboîteront le pas, et j'ajoute " funestement ". Je répète que pour Descartes, le cogito est un accident de parcours, il a compris qu'il a commis une erreur, mais il ne réussit pas à y remédier au mieux. La culture du doute comme rigueur méthodologique n'a rien à voir avec le scepticisme qui est existentiel. Bien sûr que c'est une mise en scène. Mais quant il se la propose qui y a t-il de certain ? Rien, et c'est pour ça qu'il se la propose. Trouver du certain et enchaîner sur du certain et ainsi de suite, comme un forgeron fabrique une chaîne, donc tout à fait, la démarche philosophique vise à conquérir, en bonne et due forme, des certitudes philosophiques, bien sûr.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Jeu 7 Sep 2017 - 9:53

je reviens au message introductif de de Megare
je suis assez d'accord avec ce qui est écrit
 sauf que le dernier paragraphe nest pas très clair pour moi

de Megare a écrit:Mais pour cela, il ne suffit pas de ne retenir comme scientifiques que les propositions hypothétiques H qui sont possiblement réfutables, il faut aussi que leurs propositions contraires H- le soient également.

Popper  (semble- t-il ) a été confronté à la psychanalyse et au Marxisme ( voire au Darwinisme même s'il s' est repris ) peut- être que c'est de ça qu'il parle , des supposées sciences qui ne seraient que des pseudo- sciences.
Donc pourquoi la psychanalyse n'est- elle pas considérée comme scientifique ? ou Pourquoi le marxisme n'est il pas considéré comme scientifique ? ou l' alchimie ?
ou l'astrologie ?
Je dis l' astrologie pour montrer qu'on peut difficilement généraliser et éliminer du jeu ( avec 1 ou 2 critères poppériens ).
Popper a du du mal avec le darwinisme, il doit se reprendre parce que la situation n'est pas clarifiée à partir de ses critères ( fasifiabilité). Il semble que son critère mène à plus de questions qu' elle ne résout de problème.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Vanleers le Jeu 7 Sep 2017 - 10:53

hks a écrit:
Un apprenti philosophe persuadé par ce scepticisme ne prend même pas le départ.

Oui, et pourtant le scepticisme à la grecque (Pyrrhon, Sextus Empiricus, …), ce n’est pas si mal.
Le sceptique réalisant que la connaissance (épistémè) est impossible suspend son jugement (épochè) et éprouve alors une ataraxie inattendue.
Chacun peut en faire l’expérience, par exemple en pratiquant la méditation de pleine conscience. Vingt minutes d’épochè (suivre sa respiration en laissant  filer, sans s’y arrêter, les pensées qui passent par la tête) suffisent pour éprouver un bien-être « ataraxique ».
Popper apporte de l’eau au moulin des sceptiques car ce célèbre philosophe des sciences a montré que la science, dont on nous rebat tant les oreilles, n’est pas une épistémè mais une simple doxa.
Comment pourrait-il en être autrement puisque la science, au sens courant, est faite d’énoncés universels falsifiables ?
Si science, au sens d’épistémè, il peut y avoir, il faut plutôt la rechercher en partant de Dieu comme le fait Spinoza et, par définition, elle sera infalsifiable.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Jeu 7 Sep 2017 - 12:02

hks a écrit:
de Megare a écrit:Tu persistes... Ce n'est pas la science, autrement dit : les théories et lois scientifiques qui sont ou devraient être réfutables, ce sont les hypothèses à caractère scientifique qui doivent l'être, jusqu'à ce qu'elles soient vérifiées ou réfutées.

Je persiste parce qu'on se cache derrière son petit doigt .
Le thèse scientifique avant d 'être une thèse scientifique est quand même bien une hypothèse scientifique .Non ?
Hypothèse scientifique qui comme tu le dis doit être vérifiée et ouverte à la réfutation (c'est de bon sens).
Je ne comprends pas le rapport avec ce que je disais.

hks a écrit:J' emploie là trois fois le qualificatif de scientifique. Parce que pour moi la scientificité tient à l'objet étudié, à la méthode, aux procédures de vérifications. Je ne demande pas d'autres critères . La science est une institution qui a un objet d'étude, une méthode et des  processus de vérification.
ce qui relève plus de l 'histoire de l'institution  que de l'épistémologie de philosophes pensant sur la science après coup ( une fois que c'est fait )
Il y a la science l'institution (1) (cet aspect ne m'intéresse pas), la science comme démarche (2) et la science comme constitution historique de la connaissance objective (3).

Il y a la philosophie de la science aussi.

hks a écrit:En revanche tu introduis une nuance capitale ( et c'est là peut -être le souci de Popper ),
tu dis à caractère scientifique .
C'est à dire : ayant l' air de,  ou pouvant ressembler à. Pouvant ressembler à de la science ( on sait donc avant de parler de ces éventuelles pseudo sciences ce que c'est que la science).
Et on demande à ces hypothèses à caractère scientifique d' entrer dans le giron de la science en assumant de se prêter au jeu de la possible réfutation.
Oui c'est grosso modo cela.

hks a écrit:Mais quel genre de réfutation ?
Le genre de ce que la science accepte. La science admet que tel genre de réfutation convient et d'autre pas du tout .
La science (sens (2) et (3)) n'est pas une personne et elle n'est pas non plus arbitraire. Elle a tout à voir avec la logique et l'ordre en soi du réel.

hks a écrit:C'est donc savoir ce qu'est la science antérieurement à l'idée de réfutation.
C'est donc que cette idée de falsifiabilité arrivant après coup ne peut fonder la science qui elle s'est fondée elle même.
Ce qui fonde la science en vérité (objective) est la logique formelle et la confrontation à l'expérience.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Jeu 7 Sep 2017 - 12:09

Vanleers a écrit:Le sceptique réalisant que la connaissance (épistémè) est impossible
Certes  mais la connaissance de quoi ?
Je vois le scepticisme comme un deuil non accompli  de ce qu'il vise et qui lui échappe, à savoir l 'absolu. L' absolu il l'a et ne sait pas le voir. Ne sait pas ou ne veut pas. Il cherche à la fin ( laquelle il n'atteint évidemment pas ) ce qu'il a au début.
Les sceptiques ont la critique perpétuelle, jamais ils ne cessent dans le négatif.
 Le sommet de leur tour de Babel se perd-il dans les nuages, ils n' y voient plus rien, ils prennent le deuil et ne s'en remettent pas .
Alors que dès la première pierre ils ont l'absolu. Ils cherchent l'absolu dans le contenu de l'expérience, ie dans la quantité ... c'est le tonneau des Danaïdes.

Comme dit Spinoza "cette idée nous l'avons" ( l'idée vraie ). On peut dire l' absolu, l 'infini, la substance, Dieu, ou l'acte, ou la positivité ou l' affirmation ...la lumière, la manifestation, voire l' Etre ,
ou l 'expérience pure ( William James) , l' immanence ...
Je n'entre pas dans les détails de chaque approche "conceptualisée" sur ce socle d' absoluité )
Des mots différents exprime l' idée.

Vanllers a écrit:Le sceptique réalisant que la connaissance (épistémè) est impossible suspend son jugement (épochè) et éprouve alors une ataraxie inattendue.
Oui peut -être... dans ce cas je l'ai dit à Maraud  la réponse est DO IT !
Mais l'homme n'est plus philosophe tel qu'on l'entend (tel que je l'entend ), il ne conceptualise plus.
Il est peut être un éveillé . Eveillé ou somnolent ? ou quoi ?..? Il est ailleurs, déjà parti ?...Mais il n'est plus un spéculatif.


Où est -il ?
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Jeu 7 Sep 2017 - 12:15

hks a écrit:
de Megare a écrit:La connaissance scientifique n'est pas conjecturale. Cela dit, chacune des vérités qui l'étaye est conditionnelle.

J' ai l'impression que tu cherches à me prendre aux mots .  J'essaie péniblement d'avoir des idées.
Les mots c'est aussi "le voile des mots"(Berkeley)... Wittgenstein que tu sembles révérer apprend à se méfier des mots. Je ne nie pas qu'une des taches de la philosophie soit d'aider à comprendre les limites du langage...
une des taches, pas la seule .
Wittgenstein continuait de parler...parce qu'il avait des idées .
Il avait des idées claires et des mots bien choisis.

Je me méfie des mots comme de la peste, c'est pourquoi j'essaye tant que possible de choisir les plus appropriés.

(Ce n'est pas pour te prendre aux mots.)
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Jeu 7 Sep 2017 - 12:16

hks a écrit:Le philosophe dans une situation analogue de scepticisme, abandonnera.
Deviendra scientifique.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Jeu 7 Sep 2017 - 12:24

hks a écrit:La démarche ( philosophique ) est de viser la certitude pas le doute.
et pas QUE philosophique d'ailleurs
La démarche scientifique vise aussi des certitudes *, les objectives (théories et lois), mais non des certitudes qui seraient absolues, les seules certitudes possibles étant des certitudes conditionnelles.

Même les certitudes mathématiques (théorèmes et lois) sont conditionnelles.  

* certitudes = vérités.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Jeu 7 Sep 2017 - 12:31

hks a écrit:je reviens au message introductif de de Megare
je suis assez d'accord avec ce qui est écrit
 sauf que le dernier paragraphe nest pas très clair pour moi

de Megare a écrit:Mais pour cela, il ne suffit pas de ne retenir comme scientifiques que les propositions hypothétiques H qui sont possiblement réfutables, il faut aussi que leurs propositions contraires H- le soient également.

Popper.....
Je ne parlais pas de Popper.

Explique moi ce que tu ne comprends pas dans le passage cité en rapport avec ce dont je parle.



hks a écrit:Popper (semble- t-il ) a été confronté à la psychanalyse et au Marxisme ( voire au Darwinisme même s'il s' est repris ) peut- être que c'est de ça qu'il parle , des supposées sciences qui ne seraient que des pseudo- sciences.
Le Darwinisme n'est pas une théorie scientifique que je sache.

L'évolution des espèces à comparer à la fixité des espèces est un fait objectif (= 1 théorie scientifique).

Que la sélection naturelle joue un rôle dans l'évolution des espèces biologiques est aussi un fait objectif (= 1 théorie scientifique).
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Jeu 7 Sep 2017 - 12:43

Vanleers a écrit:Popper apporte de l’eau au moulin des sceptiques car ce célèbre philosophe des sciences a montré que la science, dont on nous rebat tant les oreilles, n’est pas une épistémè mais une simple doxa.
Il n'a rien montré de la sorte. C'est plutôt Popper et ceux qui le suivent bêtement qui donnent dans le dogme.

Gödel est bien plus pertinent et autrement plus compétent, mais son théorème d'incomplétude n'interdit en rien les certitudes conditionnelles.

Vanleers a écrit:Comment pourrait-il en être autrement puisque la science, au sens courant, est faite d’énoncés universels falsifiables ?
Si science, au sens d’épistémè, il peut y avoir, il faut plutôt la rechercher en partant de Dieu comme le fait Spinoza et, par définition, elle sera infalsifiable.
La science au sens courant ?
------------> lol

Tu ne suis pas Vanleers.... Tu ignores toute critique.


PS : J'attends, toujours ta réponse à la question que je te posais plus haut.


Dernière édition par de Mégare le Jeu 7 Sep 2017 - 12:47, édité 1 fois
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Jeu 7 Sep 2017 - 12:46

de Megare a écrit:Il y a la science l'institution (1) (cet aspect ne m'intéresse pas),

ah mais ça c'est bien dommage.

Tout objet/objectif  soumis à l'intellection a aussi une genèse...
comme le dit Vanllers à propos de l'électron on le connait par son fonctionnement .
Donc comment elle est née et s' est développé ( la science) ça a une grande importance pour la comprendre. La science est une instituition, un ordre social, comme la religion l'est ou l' administration de l'état l'est,  ou le commerce... enfin bref
elle a donc ses critères d'évaluation de la vérité, en son sein.

Et ça de toute antiquité (si l'on peut dire).  Si elle se gendarme contre la psychanalyse ou le marxisme (enfin autrefois) c'est que ces disciplines ne suivent pas, à ses yeux, ni SA logique ni n' entrent dans SON domaine réservé d'expérience.
Sa logique son domaine d'expérience, tout ça est antérieur à l'idée de falsifiabilité.

Un savant, prenons Louis Pasteur,  ne s'occupe pas de savoir si sa théorie est falsifiable (pas en première instance) il veut savoir si elle est vraie.
Une fois vérifiée ( scientifiquement!)  personne n'est venu lui dire qu'il ne faisait pas de la science car le domaine d' expertise où il travaillait était considéré comme scientifique de facto .
..................................
Ce qui fonde la science en vérité (objective) est la logique formelle et la confrontation à l'expérience.
D accord, c 'est le minimum ...mais alors je ne vois pas ce que tu apportes de plus.
.................................
Si c'est pour la distinguer de la métaphysique,  je veux bien  
1) néanmoins la logique est grosso modo la même en métaphysique. Disons que les philosophes ne sont pas les plus mauvais logiciens .
2) en revanche le terrain d'expérience est moins circonscrit en métaphysique qu' en science ...( le philosophe est ouvert à plus d'expériences)

Il reste donc pour différencier que .. le même terrain d'expérience circonsctrit différemment et la manière de s'y comporter.
...........................
..........................
mon balancement entre les mot "philosophie" et "métaphysique" m' ennuie beaucoup.     Pour moi toute la philosophie est métaphysique (peu ou prou) mais la "métaphysique" ayant été instituée comme la bête noire, tout ce dont il fallait se dissocier alors qu'on en faisait toujours ... on ne sait plus qu' être dans le flou avec ces deux mots là.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Jeu 7 Sep 2017 - 13:00

hks a écrit:
de Megare a écrit:Il y a la science l'institution (1) (cet aspect ne m'intéresse pas),

ah mais ça c'est bien dommage.  

Tout objet/objectif  soumis à l'intellection a aussi une genèse...
Relis-moi bien veux-tu ?!
T'es honnête là ?

Je disais sens (3) (que tu occultes en ne me citant pas ?) :
de Mégare a écrit:la science comme constitution historique de la connaissance objective (3).

Ok ?

hks a écrit:Sa logique son domaine d'expérience, tout ça est antérieur à l'idée de falsifiabilité.

Un savant, prenons Louis Pasteur,  ne s'occupe pas de savoir si sa théorie est falsifiable (pas en première instance) il veut savoir si elle est vraie.
Une fois vérifiée ( scientifiquement!)  personne n'est venu lui dire qu'il ne faisait pas de la science car le domaine d' expertise où il travaillait était considéré comme scientifique de facto .
Louis Pasteur comme tout vrai scientifique ne fait pas de la philosophie de la science à 2 balles, ils font de la science.

Grosse nuance !

hks a écrit:
de Mégare a écrit:Ce qui fonde la science en vérité (objective) est la logique formelle et la confrontation à l'expérience.

D accord, c 'est le minimum ...mais alors je ne vois pas ce que tu apportes de plus.
N'ai-je dit que cela depuis l'ouverture de ce fil ?

hks a écrit:Si c'est pour la distinguer de la métaphysique,  je veux bien  
1) néanmoins la logique est grosso modo la même en métaphysique. Disons que les philosophes ne sont pas les plus mauvais logiciens .
2) en revanche le terrain d'expérience est moins circonscrit en métaphysique qu' en science ...( le philosophe est ouvert à plus d'expériences)
Excuse moi, mais tu n'es pas très objectif là...

hks a écrit:Il reste donc pour différencier que .. le même terrain d'expérience circonsctrit différemment et la manière de s'y comporter.
...........................
..........................
mon balancement entre les mot "philosophie" et "métaphysique" m' ennuie beaucoup.     Pour moi toute la philosophie est métaphysique (peu ou prou) mais la "métaphysique" ayant été instituée comme la bête noire, tout ce dont il fallait se dissocier alors qu'on en faisait toujours ... on ne sait plus qu' être dans le flou avec ces deux mots là.
La métaphysique c'est quoi selon toi si ce n'est pas ce que j'en dis :
   "La métaphysique est une pseudo-philosophie, qui repose sur des propositions gratuites, j'entends par là : non fondées rationnellement ou plus généralement non parcimonieuses."

En rappelant qu'un axiome, un pré-supposé, une définition de base ne sont certes pas rationnellement fondés, mais répondent au moins au critère de parcimonie.

Car voilà, ce qui distingue la philosophie, la logique, les mathématiques et les sciences de la métaphysique, c'est qu'elles sont rationnelles et parcimonieuses alors que la métaphysique ne l'est pas.

Ce qui m'amène à proposer une définition plus courte :

   "La métaphysique est ce qui regroupe tous les discours non prudents, qui ne respectent pas le principe de parcimonie."
?
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Jeu 7 Sep 2017 - 13:01

de Megare a écrit:Le Darwinisme n'est pas une théorie scientifique que je sache.

ah bon !!!
et le neo darwinisme non plus je suppose.( je n'aime pas trop je ne vais pas dire qu'ils ne sont pas scientifiques, voire donc qu' ils sont charlatanesques )

et l'archéologie ? Peut- elle être scientifique?
Un préhistorien comme Leroi-Gourhan était- il un homme de science (un scientifique).

Je pense que TA science se réduit comme la peau de chagrin, à la physique, de l'astrophysique au quantique .
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Jeu 7 Sep 2017 - 13:12

de Megare a écrit: et parcimonieuses alors que la métaphysique ne l'est pas.
Là tu es dans l'erreur .
On peut  demander (en toute  simplicité  et camaraderie ) à n' importe quel métaphysicien: c'est quoi au fond l 'idée ? L'idée que vous avez .
Comme ça entre nous ...  le fond de votre pensée ?.

Et chacun à mon avis de pouvoir répondre parcimonieusement  en quelques mots .
Bon après pour bien comprendre l'idée souvent simple et parcimonieuse, il faut en passer par quelques études et /ou expérience de pensée.

L' idée de Hegel (par exemple )elle est simple ...il peut l' exprimer brièvement ...mais pour nous, la comprendre, c'est une autre affaire. Pour lui, pour nous la faire comprendre, il lui faut écrire beaucoup de pages.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Jeu 7 Sep 2017 - 17:19

hks a écrit:
de Megare a écrit:Le Darwinisme n'est pas une théorie scientifique que je sache.

ah bon !!!
et le neo darwinisme non plus je suppose.( je n'aime pas trop je ne vais pas dire qu'ils ne sont pas scientifiques, voire donc qu' ils sont charlatanesques )
Non c'est n'est pas que ce serait charlatanesque, c'est que ne sont scientifiques que les hypothèses réfutables ou vérifiables et les lois et théories vérifiées.

Tu voulais sans doute parler de la théorie darwinienne et de la théorie synthétique néo darwinienne de l'évolution des espèces biologiques qui sont des théories scientifiques elles, à n'en point douter.  

hks a écrit:et l'archéologie ? Peut- elle être scientifique?
En tant qu'elle use de la méthodologie scientifique, certaines hypothèses et théories de l'archéologie le sont évidemment, scientifiques, si elles consistent dans des énoncés de vérités conditionnelles donc.  

(J'y reviendrai, mais nous n'y sommes pas encore.)

hks a écrit:Un préhistorien comme Leroi-Gourhan  était- il un homme de science (un scientifique).
Un homme de science est un homme qui contribue ou a contribué à la constitution d'une ou de plusieurs vérités-connaissances objectives (scientifiques).

hks a écrit:Je pense que TA science se réduit comme la peau de chagrin, à la physique, de l'astrophysique au quantique .
Bien sûr que non.
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