Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Sam 9 Sep 2017 - 9:15

Kercoz a écrit:Je me demande si De megare n' a pas raison quelque part.
Si c'est le cas et pourquoi pas (... quelque part!!)   Ce n'est pas dans ce que tu dis.
Tu le tirerais vers Feyerabend ( qui n'est vraiment  pas son préféré...il déteste Feyerabend et tout de qui peut lui ressembler)

Je me demande si tu as compris  l'optique de de Megare. La sphère de pensée.
De Megare est fondationnaliste

lire cet article http://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1976_num_74_22_5886

Et comme moi j'aime bien Feyerabend, le dialogue avec de Megare se révele être un dialogue de sourds.(dommage)

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Sam 9 Sep 2017 - 9:57

hks a écrit:
Tu le tirerais vers Feyerabend ( qui n'est vraiment  pas son préféré...il déteste Feyerabend et tout de qui peut lui ressembler)

Je me demande si tu as compris  l'optique de de Megare.

Pas trop, ni les autres optiques mal polis d'ailleurs. Je picore vos ébats qui restent pour moi "impressionnistes". Ca reste à mon sens introspectif ce qui me décourage de m' y investir .
Y'a donc un "nouvel Homo !" Feyerabend. Impressionnant si j' en crois wiki et même passionnant.
Pour l' accès à un peu plus de réalité, l' approche organiciste me semble la plus intéressante.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Sam 9 Sep 2017 - 13:19

hks a écrit:
de Megare a écrit:Je n'ai pas saisi comment tu arrives à cette conclusion....

Je ne sais pas comment toi en arrive à la conclusion que tu penses différemment de la  quasi totalité des savants .
Ce que j'ai dit n'implique pas ce que tu en conclus. Relis moi mieux.

hks a écrit:C'est pourquoi j' ai écrit
hks a écrit:Et je crains alors que tu ne t'éloigne pas vraiment du sens commun ou de ce qui est pensé usuellement par les savants,
lesquels ont déjà des idées, pas très bien fondées mais pratiques, de l'objectivité du formalisme et de la positivité.
Leur idées sont pratiques, c'est du pragmatisme et ça se défend très bien
.

Mais toi tu veux fonder mieux qu'eux ( c' était l' ambition du cercle de Vienne )
Tu veux la certitude absolue, inattaquable, indubitable. C 'est l'idée que recouvre : objectif, formel et positif. Mais tous les savants souhaitent cela ... il y a néanmoins de la marge entre les désirs et la réalité.
Bien il ne s'agit pas que d'un désir irréaliste et inatteignable. J'ai commencé à montré en quoi.  

hks a écrit:De plus ils se contentent très bien d'une réflexion sommaire sur l'objectivité, idem du formalisme.
Je pense, en plus, qu'une réflexion plus poussée les entraveraient plus que ne les aiderait.
Ils 'en tiennent à une métaphysique basique et à une logique élémentaire.
Oui on peut faire cette critique au Cercle de Vienne, encore faut-il l'argumenter.

Mais observe qu'on peut faire exactement la même critique à l'endroit de la pensée de Popper, laquelle se contentent d'une réflexion sommaire sur l'objectivité et l'approche formaliste des sciences alors qu'une réflexion plus poussée l'entraverait plus qu'elle ne l'aiderait....

hks a écrit:Ce qui les fait progresser (outre l'expérimentation  et l'intuition ) ce sont les mathématiques du moins en physique ( pas l'épistémologie )
Les mathématiciens se fichent de ce que les mathématiques doivent être, ils font les mathématiques.
En science c'est exactement pareil. En science, l'on fait de la science, et l'on ne touche à l'épistémologie que pour répondre aux épistémologues improvisés à la Popper, qui n'ont jamais touché à la science qui se fait, mais se permettent d'en parler et d'en dire des âneries.

Je ne m'intéresse pas pour ma part à ce que devrait être la science (l'institution et les pratiques) mais à ce qu'est la science en tant que connaissances objectives (positives ET négatives) vérifiées dans les faits.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Sam 9 Sep 2017 - 13:19

neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:Et non, HAL 9000 ne bugue pas. Il tourne rond. Ce sont les humains peu familiers de la logique qui sont contradictoires dans ce qu'ils disent et font.

Il tourne vachement rond HAL : il assassine tout le monde sauf un personnage, et ce n'est pas faute d'avoir essayé. Faut que j'y pense !  
Le problème ne venait pas de l'ordinateur.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Sam 9 Sep 2017 - 13:20

kercoz a écrit:Je me demande si De megare n' a pas raison quelque part. La science est cumulative. Elle procède, comme toute évolution du système "nature", par élimination.
On peut en effet voir la démarche scientifique comme un produit de l'évolution, et de la sélection naturelle appliquée aux démarches qui donnent des résultats, tout-à-fait.

kercoz a écrit:C'est une culture qui évolue et non l' individu. C'est un système qui invente, pas l' individu. Quand on regarde de près chaque "invention", on s'aperçoit qu'elle émerge par hasard, même si le hasard est dirigé.
Hasard ? Nécessité ?

Si le hasard est dirigé, il l'est par ce qui ressort de la nécessité.

kercoz a écrit:On trouve sous le lampadaire. Mais rarement ce qu' on y cherche. La question est de savoir qui a mis ce lampadaire à cet endroit ?
Qui ? Je ne vois pas ce que tu veux dire...
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Sam 9 Sep 2017 - 13:24

hks a écrit:
Kercoz a écrit:Je me demande si De megare n' a pas raison quelque part.

Si c'est le cas et pourquoi pas (... quelque part!!)   Ce n'est pas dans ce que tu dis.
Tu le tirerais vers Feyerabend ( qui n'est vraiment  pas son préféré...il déteste Feyerabend et tout de qui peut lui ressembler)
Pas à ce point non ! Faut pas exagérer.

Je pense juste que Feyerabend est hors sujet ici.

D'ailleurs je suis bien plus feyrabendien que tu pourrais le penser.

Il a selon moi en partie raison dans les faits sur les pratiques en science mais absolument pas quand il parle de la connaissance scientifique.

hks a écrit:Je me demande si tu as compris  l'optique de de Megare. La sphère de pensée.
De Megare est fondationnaliste

lire cet article http://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1976_num_74_22_5886
Je ne suis pas sûr de ce terme... En quoi pensais-tu que je le serais ?

Si je me fie à ton lien, je ne m'y reconnais pas.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Sam 9 Sep 2017 - 13:36

maraud a écrit:
de Mégare a écrit:Faut-il que je l'expose ici et que je détaille en quoi elle est vérifiée plus qu'aucune autre théorie scientifique et de très loin ?

Vérifier une hypothèse, ça je vois ce que cela peut signifier mais vérifier une théorie qui suppose des temps aussi longs que ceux supposés par Darwin, alors là je demande à voir comment tu t'y prends..?
En réfutant son anti-hypothèse : l'hypothèse fixiste, simplement. Et les faits qui réfutent cette dernière sont INNOMBRABLES ! Jamais une hypothèse scientifique (celle de l'évolution des espèces au cours du temps) n'a jamais été aussi vérifiée dans les faits.

Que l'évolution se produise sur des périodes de temps très longues est un fait vérifiable et revérifiable, autrement que par les seules archives fossiles lacunaires.

maraud a écrit:
de Mégare a écrit:Ce que je sais, c'est que d'après ce que tu me dis, tu confond évolution et abiogenèse. L'objet de la théorie de l'évolution n'est pas l'apparition de la vie...

Non monsieur, ...
Il faudra que tu m'expliques alors...

maraud a écrit:... je ne confonds pas ces deux foutaises. ( et c'est pas à coup de figures de rhétorique que tu vas nous faire oublier que la darwinisme est un fait idéologique et non pas scientifique)
D'accord, je vois...

Es-tu créationniste de la Terre jeune ? Témoin de Jéhovah peut-être ?

maraud a écrit:Pourquoi ne t'en tiens-tu pas à nous dire que tu adhères au Positivisme, tout simplement, et que pour toi c'est le summum du mode de connaissance, au lieu de nous reprocher de ne pas penser comme " il faut" ?
Adhérer "au positivisme" c'est adhérer à une doctrine. Je n'adhère à aucune doctrine. Cela dit, je défends une certaine forme de positivisme, c'est vrai, si par positivisme dans le sens général l'on entend l'idée selon laquelle il est possible de constituer une connaissance objective formelle certaine qui ne repose pas que sur des négations d'entités...

( D'ailleurs je ne crois en aucune entité... )

Précisions :

Je n'adhère en tout cas pas aux idées selon lesquelles il n'y aurait que des connaissances objectives, que des connaissances positives ou encore que des connaissances formelles.

Je n'adhère pas non plus à l'idée selon laquelle une connaissance positive serait absolue (une connaissance positive étant toujours conditionnelle, relative, vérifiée dans son cadre de validité) ou encore pure, c'est-à-dire non reliée à des connaissances négatives.

maraud a écrit:Je vois que tu as aussi réglé le problème de l'intuitionnisme que les mathématiciens eux-mêmes n'ont pu dénouer ...
S'il est noué c'est en tant qu'alambiqué. Et les mathématiciens ne s'occupent guère de la logique intuitionniste, son problème fondamental étant qu'elle n'est pas formalisable.

(non non A) ne se réduisant pas à (A) et (non non non A) ne se réduisant pas à (non A), il y a un sérieux problème de forme avec cette logique qui ne peut se résoudre que par des artifices.

En une phrase : la logique intuitionniste, à la différence de la logique classique, n'est pas une logique formelle.

Et je termine à ce sujet en disant que la Logique ne peut pas être qualifiée d'intuitive vue les biais de raisonnements auxquels nous sommes naturellement enclins.  

maraud a écrit:Possibilité d'une "connaissance" objective formelle positive ?

Peux-tu, plus judicieusement, l'opposer à autre chose qu'à l'opinion. A un autre mode de connaissance qui ne serait ni objectif ni formel ni positif  par exemple ?
Comment cela l'opposer ? La comparer tu veux dire ?

Car oui, bien-entendu il existe d'autres modes de connaissances. Mais à la fois non objectifs, non formels, non positifs, je ne vois pas.

Il existe bien les connaissances empiriques et les connaissances formelles pures (logiques, mathématiques, philosophiques), mais les connaissances empiriques formulent des vérités positives, des "recettes qui fonctionnent" (bien que ces dernières ne puissent pas être vues comme objectives) et les connaissances formelles pures sont formelles (purement même).

Il n'y aurait donc que la perception-reconnaissance-représentation (consciente) en tant qu'elle est non formulable (c'est-à-dire non formalisable (ou formellisable)) (= connaissance subjective ?).

--------------------

maraud a écrit:
de Mégare a écrit:
   maraud a écrit:
   ....de Mégare à déjà répondu en faisant remarquer que l'institution scientifique ne l'intéressait pas ... ( or, dans ce cas, il parle d'une science universelle, sans contrainte, sans limitation. Sauf que ça c'est de la métaphysique, mais il ne le sait pas encore...)

Sans contrainte, sans limitation ? Je ne comprends pas comment tu en arrives à cette conclusion.

Bah alors, c'est une science à usage privée, on ferait de la science dans son garage...( l'unanimité scientifique n'est-elle pas le plus haut critère de vérité..? Et sans l'institution scientifique, comment obtenir ce critère ? ( On reviendrait en somme au Romantisme, avec cette fois le "savant maudit", comme on a eu, par le passé,l'artiste maudit ... lol )
Pourrais-tu expliquer le lien que tu fais entre une science à usage privé et la science qui peut se faire dans des garages ou dans des caves ?
En quoi cette science serait-elle à usage privé ?
En quoi ce ne serait nécessairement pas de la science ?

Le fait est que l'on fait bien parfois de la science dans des garages faute de financement d'état ou privés justement, et que c'est parfois suite à des travaux dans des garages ou dans des caves que l'on fait avancer les sciences.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par neopilina le Sam 9 Sep 2017 - 13:52


Merci beaucoup hks. L'article pointe très bien du doigt ici ou là quelques problèmes fondamentaux. J'y reviendrais plus tard, j'ai des obligations.

à de Mégare,

de Mégare a écrit:Le problème ne venait pas de l'ordinateur.

Autant pour moi, je n'ai vu ce film qu'une fois, et, aucun doute, de tous les Kubrick que j'ai vu, c'est celui que j'aime le moins.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Sam 9 Sep 2017 - 14:54

neopilina a écrit:...et, aucun doute, de tous les Kubrick que j'ai vu, c'est celui que j'aime le moins.
Affaire de goût. Je trouve que la réalisation est excellente.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Sam 9 Sep 2017 - 16:18

à de Megare  

j'aimerais que tu m' expliques positive
si tu l'as déjà fait n' hésite pas à te reciter ou à renvoyer à un fil où tu l'expliques.
Je vois mal ce que tu désignes par positive.

Sur la logique la question est assez complexe.
Il y a une logique formelle moderne (issue de Frege et de Russell). Je ne pense pas qu'elle invalide la logique ancienne, celle des syllogismes
d' Aristote.
Il s'agit plus en science d être logique , "basiquement" logique, que de formaliser à la manière moderne. Russell (comme Frege) pensait apporter plus de vérité ... ce qui est douteux. Ils ont apporté ( Frege au départ) quelque chose en logique mais seulement en logique.  Ce n'était pas le but de la manoeuvre, l'objectif était d'apporter de la vérité "en général", dans toutes les proposition/jugement ( susceptible de tomber  sous le vrai ou le faux ).


Dernière édition par hks le Sam 9 Sep 2017 - 23:58, édité 2 fois
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Sam 9 Sep 2017 - 17:05

de Mégare a écrit:

kercoz a écrit:C'est une culture qui évolue et non l' individu. C'est un système qui invente, pas l' individu. Quand on regarde de près chaque "invention", on s'aperçoit qu'elle émerge par hasard, même si le hasard est dirigé.
Hasard ? Nécessité ?

Si le hasard est dirigé, il l'est par ce qui ressort de la nécessité.

kercoz a écrit:On trouve sous le lampadaire. Mais rarement ce qu' on y cherche. La question est de savoir qui a mis ce lampadaire à cet endroit ?
Qui ? Je ne vois pas ce que tu veux dire...

C'est le théorème "élargi" du lampadaire.
On cherche ses clefs sous le lampadaire parce qu' il y a de la lumière. Une vieille blague que l' on peut réutiliser :
On fait de la recherche sous le lampadaire parce qu' il y a des financements, des équipes, de la notoriété, des débouchés...
Si l' on se rappelle qu' on trouve rarement ce qu' on cherche, mais toujours autre chose , "par hasard", cette trouvaille sera dans le même domaine ( sous le même lampadaire).
La question à se poser est celle du choix de l' emplacement du lampadaire : L' intéret de l' individu ? ...Il est évident que c'est un système hors individu qui dirige ces recherches, et en vue de ses propres intérets. On pourrait dire "LE" système, la finance ..B. de Jouvenel disait " Le Pouvoir" . Mais c'est une thèse organiciste peu en vue actuellement. Nous préférons croire à notre capacité à maitriser nos comportements ! Le premier journal ou livre d' histoire nous prouve pourtant le contraire.
Tu parles de la "nécessité" , OK, mais quelle nécessité ? Une nécessité est relative à un nécessiteux et, en ce cas la nécessité est celle d' un organisme qui n'est pas celui des individus. Il faut se rappeler que si le méta-organisme est la destination d' une société, les cellules qui forment un individu perdent et leur éternité et leur liberté en se spécialisant.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par neopilina le Sam 9 Sep 2017 - 18:32

hks a écrit:Sur la logique la question est assez complexe. Il y a une logique formelle moderne ( issue de Frege et de Russel ). Je ne pense pas qu'elle invalide la logique ancienne, celle des syllogismes d'Aristote. Il s'agit plus en science d'être logique, " basiquement " logique, que de formaliser à la manière moderne. Russell (comme Frege ) pensait apporter plus de vérité, ce qui est douteux. Ils ont apporté ( Frege au départ ) quelque chose en logique mais seulement en logique. Ce n'était pas le but de la manoeuvre, l'objectif était d'apporter de la vérité " en général ", dans toutes les propositions/jugements ( susceptibles de tomber sous le vrai ou le faux ).

Tout à fait, complètement, c'est là que gît le problème et donc ses solutions. La question, correctement posée, est qu'est-ce que la logique d'abord au sens le plus basique, trivial, qui soit, et ensuite, de fil en aiguille une logique ainsi ou ainsi formalisée, qu'en est-il des processus de formalisation en eux-mêmes ? Formaliser est à double tranchant : plus de rigueur, oui, mais aussi, de façon très exactement inversement proportionnelle, moins de possibilités. Les logiques les plus formalisées sont les plus stériles. Plus de rigueur ( Mais laquelle ? Pourquoi, par exemples, certaines figures syllogistiques ne fonctionnent pas. On constate qu'elles ne marchent pas, et que fait-on ? On relègue et on passe son chemin : c'est une faute grave. C'est là qu'il fallait creuser. ) est égal à moins de " créativité ". Mais découvrir n'a rien à voir avec créer ? Faux. Les mathématiciens savent mieux que moi qu'il y a pour un même problème des démonstrations élégantes, belles, etc., et d'autres qui agressent le cerveau, se traînent, laborieuses, etc., même si elles valent autant que les autres.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par pame le Sam 9 Sep 2017 - 20:00

neopilina a écrit:Tout à fait, complètement, c'est là que gît le problème et donc ses solutions. La question, correctement posée, est qu'est-ce que la logique d'abord au sens le plus basique, trivial, qui soit,...

Tout à fait, il faut définir le domaine de validité de CHAQUE logique car il y a plusieurs logiques  et plusieurs domaines logiques.

La logique selon le sens commun positiviste est celle du syllogisme d’Aristote et de ses principes d’exclusion qui s’appliquent seulement aux faits observés limités dans l’espace et le temps et à leur application aux catégories obtenues par induction.
(Je ne parle même pas des excroissances logiques mathématiques et informatiques déconnectées des réalités de la physique, de la géométrie et de la vie, qui construisent leurs propres mondes)

Les logiques du bon sens traditionnel y ajoutent:
La complémentarité des contraires (ou principe d’antagonisme selon Lupasco) dont le domaine est celui des relations ou interactions intelligibles (déterministes)
L’analogie de proportionnalité ou homologie dont le domaine est l’organisation hiérarchique des systèmes complexes (indéterministes)
On peut ajouter la coïncidence des opposés qui désigne l’intution paradoxale de l’Un ou Être universel (Dieu pour N. de Cues), mais qui ne débouche sur aucune connaissance utile.

Je dis avec Feyerabend « Adieu la Raison » dans son sens étroit aristotélicien mais je refuse aussi son relativisme anarchique.

Je souhaite le « Bonjour au Bon Sens » de la tradition néoplatonicienne..

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Vanleers le Dim 10 Sep 2017 - 10:20

L’éthique peut se définir, de façon négative, comme l’art de réduire, voire supprimer, les passions tristes que forme l’esprit et qui dépendent d’idées inadéquates.
Les sciences, en éliminant un certain nombre d’idées fausses, en réduisant les superstitions, contribuent à cet art.
Encore faut-il qu’elles n’en créent pas d’autres dans l’esprit des individus qui, faute d’une formation suffisante, comprennent mal ce que produisent les sciences et se mettent à imaginer à tort et à travers.

Les mathématiques, y compris la logique mathématique, me paraissent, elles, avoir un impact éthique faible, sinon nul.
Je prendrai seulement le cas du deuxième théorème de Gödel.
Ce théorème, ainsi que d’autres théorèmes apparentés, concerne les limitations internes des formalismes (Ladrière).
Gödel a démontré que pour tout système suffisamment puissant pour formaliser l’arithmétique, ni la consistance (au sens précis de la logique formelle) ni la non consistance du système ne sont dérivables de ses axiomes de départ. Gödel ruinait ainsi l’espoir de Hilbert de produire la preuve irréfutable que les mathématiques sont non contradictoires.
Il est vain de vouloir extrapoler et appliquer ce théorème en dehors du cadre dans lequel il a été établi car il montre simplement les limites de la formalisation.
Le cas de Gödel en est malheureusement un exemple tragique.
Naquit en lui l’idée délirante qu’on voulait l’empoisonner. Cette idée fausse suscita une passion triste particulièrement puissante : la peur dont, bien que logicien génial, il ne put venir à bout et qui détermina le désir de ne plus s’alimenter.
Par peur de mourir empoisonné, Gödel mourut d’inanition.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par pame le Dim 10 Sep 2017 - 15:37

Vanleers a écrit:L’éthique peut se définir, de façon négative, comme l’art de réduire, voire supprimer, les passions tristes que forme l’esprit et qui dépendent d’idées inadéquates.
Les sciences, en éliminant un certain nombre d’idées fausses, en réduisant les superstitions, contribuent à cet art.
Encore faut-il qu’elles n’en créent pas d’autres dans l’esprit des individus qui, faute d’une formation suffisante, comprennent mal ce que produisent les sciences et de mettent à imaginer à tort et à travers.
Dogmatisme arrogant d’un positivisme refusant et ignorant  tout principe ou méthode autres que les siens et par conséquent en retard de trois siècles sur la complexité et l’intrication de l’univers redécouverts au vingtième siècle.
Les mathématiques, y compris la logique mathématique, me paraissent, elles, avoir un impact éthique faible, sinon nul.
....
Le cas de Gödel en est malheureusement un exemple tragique.
Voilà où conduit le formalisme dépourvu  de tout référentiel physique ou éthique: à la folie.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Dim 10 Sep 2017 - 17:23

Pame a écrit:Voilà où conduit le formalisme dépourvu  de tout référentiel physique ou éthique: à la folie.
pour moi le premier référentiel physique c'est mon propre corps...au delà je pense que j 'imagine.
Mais au delà c'est là où veulent me mener le savoir des physiciens . ... alors  
Et même, rapporté à mon propre corps, je ne suis pas certain de ne pas imaginer

je ne vois pas vraiment de dogmatisme arrogant chez Vanleers
mais une certaine prudence ... certes
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Vanleers le Dim 10 Sep 2017 - 17:29

Je ne vois pas où est le positivisme, le dogmatisme ni l’arrogance dans ce que j’ai écrit. Je plaide au contraire pour que chacun reconnaisse ses limites et les limites des disciplines sur lesquelles il fonde sa pensée et, en conséquence, n'écrive pas n’importe quoi.

Je n’ai pas dit que le formalisme conduisait à la folie mais que la science logique de Gödel n’avait pas été le secours qui aurait pu réduire ou même supprimer sa peur d’être empoisonné.

PS

A hks

Je découvre votre message après avoir posté le mien.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Dim 10 Sep 2017 - 19:49

hks a écrit:
pour moi le premier référentiel physique c'est mon propre corps...

Ca n'est pas certain.
Tu ne prends conscience de ton corps qu' en percevant le corps de l' autre. Je veux dire que, ( par exemple), tu ne peux savoir que ton comportement apparait comme ridicule ( admirable, impressionnant, puéril etc...) qu' en constatant que l' autre produit cet effet sur toi.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Dim 10 Sep 2017 - 22:28

kercoz a écrit:Tu ne prends conscience de ton corps qu' en percevant le corps de l' autre.

non, alors là, vraiment, on est en désaccord total.

Non pas que je sous estime le corps de l'autre dans la constitution (mentale psychique/concsientielle  voire inconscientielle )... mais  le corps de l'autre c'est le non moi .

Le non moi c'est: les objets du monde qui justement ne sont pas mon corps ...et il y a une sorte d' objets qui est " autrui", objet bien particulier soit dit en passant.

Il y a un intellectualisme qui  peut distinguer le Moi (pensé) du non moi corporel (ce corporel est  néanmoins MON corps).
je peux admettre cette option, c'est à discuter. Je peux discuter le niveau de conscience de l'incarnation. Autrement dit :est- ce que je suis mon esprit pensant mon corps (lequel est alors le non moi  mais pas le non moi des objets du monde )
ou bien est ce que je suis un esprit chevillé au corps (au mien)?

Dans les deux options il apparaît une monadologie/égologie (relative certes ) où je prends conscience de mon corps comme le mien  et ce en première instance, pas par suite d'avoir conscience du corps de autrui .

Corps d'autrui dont je n'aurais pas le sens si je n' avais pas antérieurement le sens de ce que c'est qu' avoir un corps. .(Je verrais autrui comme un table ou n'importe quel objet, pas comme autrui.)
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Dim 10 Sep 2017 - 22:52

Vanleers a écrit:Je n’ai pas dit que le formalisme conduisait à la folie mais que la science logique de Gödel n’avait pas été le secours qui aurait pu réduire ou même supprimer sa peur d’être empoisonné.
On a un autre exemple avec Cantor... éprouvé par un deuil, certes.
Cela dit les exemples de la robustesse mentale des logiciens ne manquent pas.

Après tout la bipolarité affecte dans toutes les sphères de la créativité (et même celle de moindre créativité)
Ce n'est pas le sujet mais la bipolarité, voila un beau (humm!) thème susceptible d'enrichir votre déterminisme  
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Lun 11 Sep 2017 - 8:38

hks a écrit:
kercoz a écrit:Tu ne prends conscience de ton corps qu' en percevant le corps de l' autre.

non, alors là, vraiment, on est en désaccord total.


Dans les deux options il apparaît une monadologie/égologie (relative certes ) où je prends conscience de mon corps comme le mien  et ce en première instance, pas par suite d'avoir conscience du corps de autrui .

Corps d'autrui dont je n'aurais pas le sens si je n' avais pas antérieurement le sens de ce que c'est qu' avoir un corps. .(Je verrais autrui comme un table ou n'importe quel objet, pas comme autrui.)

On dit que l' évolution par l' age d' un individu retrace l' évolution de l' espèce ( son histoire). On dit aussi, et ceux qui le disent sont des spécialistes de la petite enfance, que le bébé ne fait pas de différence entre son corps et celui de sa mère. Que cette prise de conscience ( de l' autre) vient tardivement.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par pame le Lun 11 Sep 2017 - 10:21

Vanleers a écrit:Je ne vois pas où est le positivisme, le dogmatisme ni l’arrogance dans ce que j’ai écrit. Je plaide au contraire pour que chacun reconnaisse ses limites et les limites des disciplines sur lesquelles il fonde sa pensée et, en conséquence, n'écrive pas n’importe quoi.
Vous ne vous tenez pas au principe que vous exigez des autres. Vous ne  reconnaissez pas les limites du formalisme et du déterminisme positiviste lorsque vous écrivez:
L’éthique peut se définir, de façon négative, comme l’art de réduire, voire supprimer, les passions tristes que forme l’esprit et qui dépendent d’idées inadéquates.
Les sciences, en éliminant un certain nombre d’idées fausses, en réduisant les superstitions, contribuent à cet art.
Encore faut-il qu’elles n’en créent pas d’autres dans l’esprit des individus qui, faute d’une formation suffisante, comprennent mal ce que produisent les sciences et se mettent à imaginer à tort et à travers.
C’est ce que j’appelle arrogance du positivisme scientifique et même mépris pour l’intelligence de ceux qui n’ont pas besoin de  connaissance mathématique et physique spécialisée pour comprendre leur monde.

Au moins de Mégare limite la connaissance objective, positive, à son domaine de validité.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Vanleers le Lun 11 Sep 2017 - 11:00

A hks

Votre remarque sur la bipolarité me conduit à poursuivre un post précédent.
Pour les besoins de la démonstration, j’ai donné une définition négative de l’éthique comme l’art de réduire, voire supprimer, les passions tristes et en ajoutant que les sciences, en éliminant un certain nombre d’idées fausses et en réduisant les superstitions, contribuent à cet art.
Mais il est meilleur de donner une définition positive de l’éthique en rappelant qu'un affect ne peut être réprimé ou supprimé que par un affect contraire et plus fort (Ethique IV 7), donc, s’il s’agit d’une passion triste, que par un affect joyeux.
L’éthique, dans un sens positif, est donc l’art de vivre dans la joie.
Spinoza montre que les joies les plus puissantes sont l’amour de Dieu et la joie qui naît de ce que nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels.
Je dirai donc que nous ne savons avec certitude que la bipolarité (ou tout trouble psychologique) est un mal que si elle peut nous empêcher de comprendre l’amour de Dieu et de comprendre que nous sommes éternels (Ethique IV 27).

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Lun 11 Sep 2017 - 12:19

à Kercoz

kercoz a écrit:que le bébé ne fait pas de différence entre son corps et celui de sa mère.
Je ne vois pas ce dont tu doutes. Quand bébé à faim, il pleure.  Quand maman a faim bébé ne pleure pas.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Lun 11 Sep 2017 - 16:50

hks a écrit:à Kercoz

kercoz a écrit:que le bébé ne fait pas de différence entre son corps et celui de sa mère.
Je ne vois pas ce dont tu doutes. Quand bébé à faim, il pleure.  Quand maman a faim bébé ne pleure pas.

"""""""""""""A la naissance à 6 mois : l’unité

Dès son arrivée parmi nous, bébé pense que vous et lui ne faites qu’un. La fusion qui vous unissait pendant les 9 mois de grossesse reste son seul point de repère et il ne se dissocie pas du tout de vous. Il n’a donc pas conscience d’être une personne à part entière et se voit simplement comme une partie de vous. Cela peut parfois être difficile à imaginer mais les nouveau-nés ne se rendent pas compte de leur propre existence. La maturité de leur cerveau n’étant pas encore développée, ils ne se rendent pas compte que leurs jambes, leurs bras ni leur corps tout entier leur appartient. A ce stade il ne se focalise que sur la nourriture, le sommeil et l’amour que vous leur donnez. Ces trois éléments vitaux (des études ont prouvé que sans amour un enfant se laissant mourir) sont ses points de repères pendant au moins 2 mois. Ensuite, bébé commencera à découvrir le monde qui l’entoure et à se forger une conscience de « l’extérieur ».


Vers 7/8 mois : le début de l’indépendance

A ce stade, bébé commence à réaliser que vous et lui êtes deux personnes différentes. C’est donc à ce stade que la peur de l’abandon, la crainte de l’étranger ou encore l’angoisse de la séparation peuvent apparaître. Votre enfant comprendra quand vous partirez et que vous le laisserez seul : il commencera à comprendre que vous êtes 2 entités distinctes et donc que vous pouvez ne pas revenir. C’est après quelques temps, lorsque bébé comprendra que vous revenez à chaque fois, que cette peur disparaitra.

En savoir plus sur http://sage-femme-anne-lyse-vieux.fr/partir-de-quand-bebe-t-il-conscience-de-lui-meme/#gqG4hSh5igfvGLaZ.99
"""""""""""""""""""""""

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Lun 11 Sep 2017 - 18:44

à Kercoz

Ce texte ne me parle pas du tout .

Ce bébé qui pense et qui ne pense pas. Qui pense ne faire qu' UN mais qui néanmoins pense être une partie.
Ne se rendant pas compte de sa propre existence
mais de celle de la mère
bien que n' ayant pas encore commencera à découvrir le monde qui l’entoure et à se forger une conscience de « l’extérieur ».
Tout ça pour nous dire qu'il faut aimer son bébé
....................................
plutôt que
le bébé ne fait pas de différence entre son corps et celui de sa mère.
j' aurais préféré le bébé ne fait pas de différence du tout ...ce qui éviterait bien des contradictions.
Donc à partir du moment où il pense et donc différencie, je soutiens qu'il différencie son corps propre de celui d'autrui.

et pire je soutiens que l' embryon différencie. Là on est hors le domaine de la conscience claire et reflexive. Là on est sur une thèse métaphysique et non pas phénoménologique.
Mais je doute que l'auteur du texte fasse bien la différence entre les deux .


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