Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

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Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Dim 3 Sep 2017 - 16:08

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Je reprends ici ce dont je parlais dans le sujet : http://digression.forum-actif.net/t585p250-qu-est-ce-qu-un-objet#37049

   Popper nous amène à penser que la connaissance objective se résume en fin de compte à une somme de vérités négatives et de croyances qui fonctionnent pour le moment. Il a réduit le critère de scientificité d'une hypothèse à sa seule réfutabilité par l'expérience. Autrement dit, voilà ce qu'implique Popper : une hypothèse qui trouve de nombreuses confirmations dans l'expérience mais dont personne n'a pu établir par les faits qu'elle est fausse et étant conservée faute de mieux dans l'attente d'une réfutation, est selon lui scientifique, autrement dit : correspond à une vérité objective d'aujourd'hui et à le croire il semblerait que nous ne pouvons espérer mieux.

    -------> C'est ce que je vais tenter d'infirmer en prouvant le contraire.
   
    Certes, si l'on se contente de formuler des hypothèses très ouvertes ne pouvant pas se formuler sous la forme d'une question à laquelle il n'est possible de ne répondre que par un oui ou un non sans appel, alors Popper a sans doute raison : nous ne pouvons espérer mieux.
   Heureusement pour nous, il y a au moins une possibilité - j'en vois en fait même une deuxième qui en découle - de formuler des hypothèses permettant de procéder à leur vérification de façon à réellement produire de la connaissance objective positive, en un sens fort.

    Si l'on est quelque peu exigeant et rigoureux il nous incombe d'améliorer ce critère de scientificité proposé par Popper que je juge insuffisant. En effet, la seule réfutabilité d'une supposition ne suffit pas à en faire une hypothèse scientifique pour la raison suivante : qu'elle soit réfutable en principe ne permet que d'accumuler en sa faveur des confirmations expérimentales et absolument pas de la vérifier. Avec un tel critère nous ne sortons pas du problème que pose l'induction et nous sommes en plein dans le biais de confirmation. En ce sens, ne pas trouver pour l'heure des éléments la qui la contrediraient (ou en d'autres termes : la réfuteraient), lorsque c'est le cas je parle de supposition plutôt que d'hypothèse, ne nous donne aucune garantie sur sa validité. J'avais donné l'exemple de l' "hypothèse" ad hoc de l'énergie noire qui outre son caractère ad hoc qui est déjà un très mauvais point pour elle et qui en fait une simple supposition tout ce qu'il y a de plus gratuite, cette énergie noire n'a rien d'une hypothèse scientifique en mes termes, car elle ne peut en l'état ne trouver que des confirmations et l'on ne voit pas bien comment la réfuter même si cela est juge-t-on possible, si ce n'est en l'évinçant par le moyen d'une meilleure explication...
    Le point que je défends ici c'est qu'il est possible de vérifier une hypothèse bien construite. La "vérifier", j'insiste sur le terme, et non pas seulement la confirmer ou la réfuter comme ce que propose Popper. Mais pour cela, il ne suffit pas de ne retenir comme scientifiques que les propositions hypothétiques H qui sont possiblement réfutables, il faut aussi que leurs propositions contraires H- le soient également. De cette manière, réfuter H- permet bien plus que simplement confirmer H, cela permet de la vérifier en vertu du principe de non contradiction et du tiers exclu qui s'appliquent dans ce cas, sans paradoxe logique et sans que le problème de l'induction n'entre en jeu.

________________________________________________________________

Je replace ici certains de mes développements :

cliquer ici pour voir       1 :

de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:
de Mégare a écrit: la science est une théorie logique qui intègre une méthodologie qui prend en compte des observations et des mesures effectuées. Une vérité scientifique reste donc une vérité logique avant tout.

De quelle "vérité" parles-tu donc ici ? Une vérité qui s'établit au travers de l'observations d'états de fait dans le monde, c'est bien la vérité-correspondance, n'est-ce pas ?
Ah oui, mais pourtant :
de Mégare a écrit:La vérité correspondance est impossible à établir objectivement.

Encore une contradiction ?

Bien non, il ne s'agit pas en science de trouver une correspondance. Il faudrait pour parler de vérité correspondance pouvoir comparer avec ce qui est en soi ce qui est impossible puisque ce qui est en soi l'on ne ne peut que l'abduire.

Bien, donc sur cette conclusion, nous sommes d'accord. Et le pauvre Popper, d'ailleurs, n'y est pour rien, il nous l'a simplement démontré et enseigné : Il est impossible d'établir la vérité correspondance, au sens d'une relation entre des état de fait dans le monde, c'est-à-dire qu'il n'est jamais possible de prouver positivement, de vérifier, une théorie scientifique.

Prenons le cas de la violations des inégalités de Bell, est-ce un fait positif ou négatif ?

Ce que je dis à ce sujet ce sont deux choses :

- A] Première chose :

Qu'il est possible de formuler en science une hypothèse telle que l'hypothèse inverse à cette hypothèse puisse être formulée comme dans l'exemple qui va suivre.  

Posons que l'on parte de l'observation que l'eau semble toujours bouillir à la même température mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué et que l'on veuille s'assurer qu'il s'agisse là d'un phénomène général.

On pose donc cette hypothèse :

    "L'eau bout toujours à la même température mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué"

Remarquons que l'on peut formuler cette hypothèse sous la forme d'une question du type :

"L'eau bout-elle toujours, à la même température mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué ?"

Question à laquelle il n'est possible de ne répondre que par oui ou par non.

>>>> On comprend qu'il n'y a déjà plus d'hypothèse positive ou négative mais deux cas envisagés, - en effet : le principe du tiers exclu s'applique ici -, deux cas je disais, qui constituent les réponses par oui ou par non à cette question.

Ce qui amènera à s'interroger sur les cas où l'eau ne bouillirait pas toujours à la même température mesurable comme dit, autrement dit : à tenter de réfuter le pendant négatif de l'hypothèse présentée sous forme de question, en cherchant des cas où l'observation à l'origine de cette question ne se vérifierait pas toujours, en examinant par le moyen d'expériences, si certaines variables ne joueraient pas un certain rôle comme par exemple : la pression atmosphérique, la composition isotopique, la présence ou non de sels dissous, la présence ou non d'un champ électrique et ou magnétique de différentes intensités, le type de matériaux dont est constitué le contenant, etc....

Tu vas peut-être me répondre que là aussi, dans tous les cas, il ne sera question au mieux que de vérités négatives. Mais si tu réfléchis bien qu'est-ce que l'on a fait : l'on tente de réfuter le pendant négatif d'une question scientifique, qui permet de répondre POSITIVEMENT par un non.

En effet : il suffit de modifier la formulation comme suit :

   "Si seul ce paramètres change, les conditions de pressions atmosphériques modifient-elles la température de d'ébullition de l'eau pure d'une composition isotopique donnée, mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué ?"

Là nous auront bien ce qui ressemble à une vérité positive n'est-ce pas ?

( Bien sûr, il y aura des cas où le pendant négatif d'une hypothèse sous forme de question à réponse affirmative ou négative ne sera pas réfuté facilement, auquel cas, l'hypothèse restera une hypothèse et la question une question ouverte. )

- B] Deuxième chose :

Voyons maintenant ce qui se passe avec une hypothèse comme la suivante :

"La Terre n'est pas plate, mais arrondie vers le Nord", hypothèse fondée sur une observation difficile à expliquer autrement : celle qu'au-delà d'une certaine latitude le soleil ne se couche plus en été et qu'il baisse vers l'horizon au fur et à mesure que l'on se situe plus au Nord, mais qui contredisait, réfutait la croyance répandue que Terre était plate. C'est ancien cette histoire....

Dans ce cas nous avons un pendant qui est à la fois négatif : "La Terre n'est pas plate", est un pendant positif : "Elle est arrondie vers le Nord."

Or, en la transposant en question comme plus haut cela donne en simplifiant :

"La Terre est-elle arrondie vers le Nord ?"

Et là on comprend bien encore une fois que la réponse par oui à cette question sera bien une vérité POSITIVE, sans nul doute permis cette fois, une vérité positive irrévocable même si une certaine imprécision règne sur cette vérité.
- En effet : s'il y a imprécision, c'est qu'il y a un problème de définition lorsque l'on formule une vérité de ce type, problème qui peut être facilement résolu si l'on précise : les conditions où l'on considère qu'il y a alternative, comme ici entre ce qui distingue "plat" et "arrondi" sans parler des autres possibilités. Car en un sens, que la Terre soit arrondie que sur sa portion connue vers le Nord, n'empêche pas qu'elle l'est bien sur cette portion, POSITIVEMENT, dans le sens général d'"arrondi" relativement à "plat".

Autre exemple : la loi de gravitation de Newton est une vérité positive irrévocable dans un espace-temps considéré plan, ce qu'a permis de PRÉCISER la relativité générale, la loi de la gravitation de Newton étant un cas particulier de celle que permet de formuler la relativité générale.

La relativité générale n'a donc pas révoqué ou réfuté la loi de Newton, mais permis de mieux définir son cadre de validité.

D'ailleurs la loi de Newton est toujours utilisée car elle permet de simplifier les calculs quand elle s'applique.

Remarques : Dans le cas de l'exemple de la terre arrondie il faut noter qu' "arrondie" et "non plate" ne sont pas des équivalents logiques et que dans le cas de l'exemple de la loi de Newton : son cadre de validité n'est pas indiqué mais sous-entendu, puisque Newton supposait un espace de type Euclidien.


Tout cela revient à dire que Popper n'a pas du tout démontré l'impossibilité de prouver qu'une hypothèse scientifique ne soit pas fausse, autrement dit : qu'elle soit vraie dans le contexte de sa preuve.


Bergame a écrit:Donc, toi, tu as bien lu et bien compris Popper et tu admets ce point. Seulement cela ne te satisfait pas, et en bon "scientifique", tu voudrais néanmoins qu'il existe quelque chose comme des "données de la science", des "vérités scientifiques positives" :
de Mégare a écrit:Mes trois Mondes sont une théorie, je l'ai dit, mais il ne sont pas en contradiction avec les données de la science [...] Alors que la théorie de Popper ne s'accorde pas avec le fait qu'il y a des vérités scientifiques positives et qui le restent [dans le contexte de leur preuve].

Dans le même post, tu es donc capable de dire
1) qu'il est impossible d'établir des vérités scientifiques
2) mais qu'il existe factuellement des vérités scientifiques.
C'est fort tout de même !

Non mon ami, la théorie de Popper ne s'accorde pas avec cette idée, parce que Popper, lui, il est cohérent jusqu'au bout.

Il est cohérent sauf s'il pose que ce qui est une vérité à un moment n'en est plus une dès qu'une plus générale est confirmée.

Je pense que tu n'as pas saisis toutes les subtilités implicites que soulèvent ces questions.

Reprenons :

Tu dis :
Bergame a écrit:Dans le même post, tu es donc capable de dire
1) qu'il est impossible d'établir des vérités scientifiques
2) mais qu'il existe factuellement des vérités scientifiques.
C'est fort tout de même !

C'est toi qui t'imagines que je me contredis car en 1) tu pars du fait que je dis qu'il n'y a pas de vérités/correspondances en science pour en conclure que je dirais aussi par là qu'il est impossible d'établir des vérités scientifiques !!! C'est faux et je t'ai déjà expliqué en quoi...

En science il n'existe que des vérités/cohérences qui intègrent les données de l'expérience : observations paramétrées et mesures instrumentales.

Je me cite :
de Mégare a écrit:Bien non, il ne s'agit pas en science de trouver une correspondance. Il faudrait pour parler de vérité correspondance pouvoir comparer avec ce qui est en soi ce qui est impossible puisque ce qui est en soi l'on ne ne peut que l'abduire.

Cliquer ici pour voir       2 :

de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:
De Mégare a écrit:
Bergame a écrit:Voila le point de départ de la "pensée négative".

La pensée négative est absolument fiable. La pensée positive demande une plus grande maîtrise épistémique notamment au niveau de la formulation, mais bien pratiquée : elle est tout aussi fiable.

Certainement pas. Puisqu'elle repose sur l'induction.

Non, tu répètes des choses que tu as lues sans bien comprendre de quoi il retourne puisque tu n'as pas cherché à explorer les autres cas.

Une vérité scientifique positive n'est pas inductive mais abductive. Une induction ne permet que de faire une hypothèses et se basant sur le connu, de trouver dans les faits de quoi la confirmer, ce qui n'est pas suffisant en science pour établir une vérité positive comme déjà dit et redit.
-------> En effet, il faut aussi pour cela : trouver des faits qui réfutent l'hypothèse inverse.

(En effet, vérifier une hypothèse c'est plus que la confirmer.)

Cliquer ici pour voir       3 :

de Mégare a écrit:
hks a écrit:
d megare a écrit:ce qui n'est pas suffisant en science pour établir une vérité positive comme déjà dit et redit.
-------> En effet, il faut aussi pour cela : trouver des faits qui réfutent l'hypothèse inverse.


il y une multitude d'hypothèses possibles (d'autres...et pas précisément" inverses")
je ne vois pas comment utiliser ce champ infiniment ouvert des hypothèses possibles.

Bien j'ai développé plus haut le principe. Une hypothèse scientifique doit pouvoir être transcrite sous la forme d'une question à laquelle il est possible de répondre par un oui ou un non. Il conviendra ensuite de chercher à réfuter par l'observation et ou la mesure le pendant négatif de cette question et à préciser les termes de validités (ou cadre) par la suite si nécessaire.

J'avais donné 2 exemples :

"Si seul ce paramètres change, les conditions de pressions atmosphériques modifient-elles la température d'ébullition de l'eau d'une composition isotopique donnée, pure, etc. mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué ?"

   et

"La Terre est-elle arrondie vers le Nord ?"


PS : S'il y a plusieurs cas possibles, il faut faut faire comme je l'ai suggéré : autant d'hypothèses qu'il y a de cas, dans l'ordre où ils apparaissent.

Cliquer ici pour voir       4 :

de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:Et puis je dis aussi autre chose : Cette méthodologie nécessite d'envisager une hypothèse H et ses hypothèses contraires (*). A prouver H et réfuter toutes les non-H. Très bien.
Ca marche très bien dans des cas simples et déjà connus, tels que : H = "La terre est sphérique et aplatie aux pôles" avec non-H1 = "La Terre est plate" et non-H2 = "La Terre est ronde". (**)
D'accord. Mais la recherche scientifique ne fonctionne pas comme ca. Lorsqu'une théorie est acceptée comme vraie, l'étendue du champ des possibles des hypothèses contraires est inconnu. Replace-toi au Ie s. lorsque les observations de Ptolémée -après celles de nombreux astronomes grecs- vérifient la théorie d'Aristote, il n'a aucune idée de ce que pourraient être les hypothèses contraires (Enfin si, du reste, il y avait une vague hypothèse d'héliocentrisme, soutenue par exemple par Aristarque de Samos, mais passons.) Lorsque Newton établit sa loi d'attraction universelle -je te rappelle que Newton prétend alors avoir découvert une loi qui régit l'univers- il n'a aucune idée de ce que, plusieurs siècles plus tard, on appellera la relativité. Bref, lorsqu'on vérifie H, on n'a bien souvent aucune idée de ce que sera, ultérieurement, non-H.

Cela n'a aucune importance ce que sera ultérieurement non-H.

J'ai déjà expliqué que la relativité générale d'Einstein n'a en rien infirmé la loi de la gravitation de Newton. Elle n'a fait que permettre d'en préciser le cadre de validité.

Et tu le reconnais toi-même concernant le modèle de Ptolémée: que ce n'était pas une hypothèse scientifique vérifiée. Pour que ce fusse le cas encore eusse-il fallu que fusse réfutée l'hypothèse inverse qui n'était pas celle d'Aristarque mais quelque chose comme : "Les planètes et le Soleil ne tournent pas autour de la Terre selon des épicycles qui sont des hypothèses ad hoc de correction, mais suivent des trajectoires pouvant être décrites plus simplement que par celles apparentes à partir de la Terre. Or, évidemment cette hypothèse inverse (ou contraire) n'a pas été réfutée.

Donc non, en réalité il est toujours possible de formuler proprement des hypothèses comme je le propose. Le tout étant de ne pas partir d'hypothèses ad hoc qui compliquent tout.

------> Mais c'est tout-à-fait possible, les hypothèses ad hoc étant très facilement reconnaissables : elles ne respectent notamment pas le principe de parcimonie.

Bergame a écrit:En somme, tu fais ce qu'on appelle de l'histoire rétrospective. Et sur cette base, tu dis : Ce que nous démontrons vrai aujourd'hui restera vrai demain. Le problème étant que tu n'en sais rien. Strictement rien. Le futur est toujours ouvert, seul le passé est déterminé. C'est le fondement de l'"objection de Hume" contre l'induction -cf. Popper. Raison pour laquelle je te demande si tu lis l'avenir.

Non je ne lis pas l'avenir mais je tiens compte des faits. Hume avait raison concernant l'induction, mais Popper s'est planté.

Bergame a écrit:(*) Je ne pensais pas avoir à expliquer la différence entre "contraire" et "inverse". Commençons donc par dire que c'est la même que celle entre -x et 1/x. Ca va mieux ?

Je te posais la question relativement à une hypothèse donnée. Je sais très bien qu'en mathématique inverse et contraire ne sont pas les même concepts.

Mais dans notre cas c'est la même chose : c'est non H dans le sens que 1 - P(H) = P(non H) et non dans le sens de 1/H... Peux-tu me dire ce que signifierait 1/H en langage courant ?

Bergame a écrit:(**) Pour ton information, la dernière acception en date consiste à dire que la Terre est un "géoïde".

Oui et alors ? As-tu bien lu ce que j'ai expliqué plus haut ?

J'ai écrit :
de Mégare a écrit:
- B] Deuxième chose :

Voyons maintenant ce qui se passe avec une hypothèse comme la suivante :

"La Terre n'est pas plate, mais arrondie vers le Nord", hypothèse fondée sur une observation difficile à expliquer autrement : celle qu'au-delà d'une certaine latitude le soleil ne se couche plus en été et qu'il baisse vers l'horizon au fur et à mesure que l'on se situe plus au Nord, mais qui contredisait, réfutait la croyance répandue que Terre était plate. C'est ancien cette histoire....

Dans ce cas nous avons un pendant qui est à la fois négatif : "La Terre n'est pas plate", est un pendant positif : "Elle est arrondie vers le Nord."

Or, en la transposant en question comme plus haut cela donne en simplifiant :

"La Terre est-elle arrondie vers le Nord ?"

Et là on comprend bien encore une fois que la réponse par oui à cette question sera bien une vérité POSITIVE, sans nul doute permis cette fois, une vérité positive irrévocable même si une certaine imprécision règne sur cette vérité.
- En effet : s'il y a imprécision, c'est qu'il y a un problème de définition lorsque l'on formule une vérité de ce type, problème qui peut être facilement résolu si l'on précise : les conditions où l'on considère qu'il y a alternative, comme ici entre ce qui distingue "plat" et "arrondi" sans parler des autres possibilités. Car en un sens, que la Terre soit arrondie que sur sa portion connue vers le Nord, n'empêche pas qu'elle l'est bien sur cette portion, POSITIVEMENT, dans le sens général d'"arrondi" relativement à "plat".

J'ai mis en gros.

La thèse : la Terre est une GÉOÏDE/(ARRONDIE ou RONDE), n'était tout simplement pas dans le rapport-considération de l'hypothèse : la Terre est ARRONDIE/PLATE.


>>>>>>>>> En d'autres termes : la thèse géoïde/arrondie ne se heurte pas à la thèse arrondie/plate.

(Note importante : prendre ici le "/" comme signifiant une mise en rapport.)


        ---- C'est mathématique et c'est logique. ---


J'avais déjà aussi conclu en beauté :

de Mégare a écrit:Tout cela revient à dire que Popper n'a pas du tout démontré l'impossibilité de prouver qu'une hypothèse scientifique ne soit pas fausse, autrement dit : qu'elle soit vraie dans le contexte de sa preuve.

Je considère donc qu'aucun argument valable n'a été présenté face à ce que j'ai développé et démontré, et par conséquent : que ma conclusion est vraie au moins dans le sens de ce même Popper.


Cliquer ici pour voir       5 :

de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:Et tu le reconnais toi-même concernant le modèle de Ptolémée: que ce n'était pas une hypothèse scientifique vérifiée.

Moi j'ai dit cela ? J'ai dit exactement le contraire. Lis bien, stp.

Tu as dit précisément je te cite :
Bergame a écrit:Replace-toi au Ie s. lorsque les observations de Ptolémée -après celles de nombreux astronomes grecs- vérifient la théorie d'Aristote, il n'a aucune idée de ce que pourraient être les hypothèses contraires (Enfin si, du reste, il y avait une vague hypothèse d'héliocentrisme, soutenue par exemple par Aristarque de Samos, mais passons.)

En effet tu disais le contraire. J'ai bien vu que tu disais le contraire. Je t'invitais poliment à reconnaître ton erreur.

J'aurais dû dire : "Et tu le reconnaîtras toi-même..."...

Donc, le reconnais-tu maintenant ? Ou toujours pas ?

Car les observations de Ptolémée ne vérifiaient nullement les thèses d'Aristote quant à leur [ géocentrisme ]. Ses observations ne faisaient que les confirmer, ce qui n'est pas du tout la même chose, puisque confirmer une hypothèse ou un modèle n'est en aucun cas les vérifier.

En effet, comme je l'ai expliqué : vérifier une hypothèse c'est réfuter l'hypothèse inverse à cette hypothèse (ou contraire, c'est la même chose), ou si l'hypothèse est énoncée sous la forme une question dont la réponse est affirmative ou négative, c'est réfuter son pendant négatif, ce qui comme je l'ai aussi expliqué : revient à établir une vérité positive à moins de rejeter le principe du tiers exclus, mais là c'est une autre histoire et lançant le thème je m'attends à voir surgir d'autres contresens et reprises de développements philozozophiques qui abondent dans la littérature pseudo philosophique...

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:Pour que ce fusse le cas encore eusse-il fallu que fusse réfutée l'hypothèse inverse qui n'était pas celle d'Aristarque mais quelque chose comme : "Les planètes et le Soleil ne tournent pas autour de la Terre selon des épicycles qui sont des hypothèses ad hoc de correction, mais suivent des trajectoires pouvant être décrites plus simplement que par celles apparentes à partir de la Terre. Or, évidemment cette hypothèse inverse (ou contraire) n'a pas été réfutée.

Non, vérifier une hypothèse n'implique pas de réfuter une hypothèse contraire, ce sont deux méthodes différentes. Je n'ai pas besoin de te le montrer, ca, tu le sais quand même !? Que tu veuilles les associer, très bien, mais ne fais pas l'erreur de les confondre.

Ce n'est pas moi qui confonds confirmation et vérification...



Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:Donc non, en réalité il est toujours possible de formuler proprement des hypothèses comme je le propose.

Formuler des hypothèses, on peut toujours, notre discussion ne porte pas là-dessus. C'est établir des vérités positives éternelles qu'a priori, on ne peut pas.

A priori, selon des thèses erronées certes...

Bergame a écrit:Mais je te rassure, si tu vis suffisamment longtemps, c'est-à-dire éternellement, tu pourras éventuellement confirmer qu'il en existe. Pour l'instant, on en sait rien, et quoique tu dises et quoique tu crois, on ne peut rien en savoir.

Je t'ai fourni 2 exemples qui te contredisent.

Ce n'est pas moi qui crois en des choses fausses et tente de les imposer sans preuves par des raisonnements fallacieux reposant sur une vision qui en appelle aux croyances comme celle de Popper.

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:En somme, tu fais ce qu'on appelle de l'histoire rétrospective. Et sur cette base, tu dis : Ce que nous démontrons vrai aujourd'hui restera vrai demain. Le problème étant que tu n'en sais rien. Strictement rien. Le futur est toujours ouvert, seul le passé est déterminé. C'est le fondement de l'"objection de Hume" contre l'induction -cf. Popper. Raison pour laquelle je te demande si tu lis l'avenir.

Non je ne lis pas l'avenir mais je tiens compte des faits. Hume avait raison concernant l'induction, mais Popper s'est planté.

Hume avait raison concernant l'induction, donc la vérification d'une hypothèse n'est pas fiable. A partir de là, sur quoi porte encore notre discussion ? Sur les vestiges de ton incompréhension, sans doute.

Tu conclus bien rapidement...

Encore une fois, cette confusion entre confirmation et vérification te fait dire et répéter des bêtises.

Hume avait raison concernant l'induction qui est une inférence logique qui produit un énoncé vrai pour tous les cas pris en compte, mais que l'on aurait tord de généraliser à tous les cas possibles répondant à la même définition ou plus précisément : aux mêmes critères considérés, étant donné que d'autres non pris en compte peuvent jouer.

Il avait raison dans le sens que la validité d'une induction ne repose que sur les cas qui vérifient, - c'est vrai -, la loi qu'elle permet de formuler à leur sujet et qui je le précise : ne vaut donc que pour ces cas pris en compte, d'autres cas se présentant ultérieurement ne pouvant que confirmer sa prétention à être généralisable au-delà ou la réfuter, mais CERTAINEMENT pas la vérifier, puisque dans cette perspective en effet : il est impossible de réfuter le contraire.

Cela me fait dire qu'il y a encore deux choses de plus que tu ne distingues pas bien : la vérification de la loi pour les n cas considérés et la vérification d'une prétention à être généralisable à n+y autres cas.
     
       Ce sont deux choses bien distinctes.

Que Hume ait raison dans ce qu'il énonce (tel que je le résume plus haut), ne signifie absolument pas comme tu le crois : que la vérification d'une hypothèse, lorsqu'elle est vérifiée et non pas seulement confirmée, j'insiste, ne serait pas fiable, pour les cas considérés, même si la considération ultérieure d'un cas répondant à la même définition venait en interdire la généralisation à certains autres présentant d'évidence une différence à déterminer, différence entre les cas initiaux et le cas posant problème.
-----> En effet : prenons une loi vérifiée pour un univers de cas 1, 2, 3, 4, ... à 17785 pris en compte, considérons maintenant le cas 17786 qui se présente et ne confirme pas cette loi, cette loi n'en demeurera pas moins vraie pour l'univers des cas 1, 2, 3, 4, ... à 17785.
-----> Autre exemple : En considérant des bananes 1, 2, 3 et 4, jaunes, (admettons que ce soient les seules que j'ai jamais vues), j'en conclus que les bananes sont jaunes. En rencontrant un jour une banane 5 verte, je constate que la loi "les bananes sont jaunes" ne valait que pour les bananes considérées : 1, 2, 3 et 4 et probablement d'autres (à considérer qu'il y en ait), mais pas pour la banane verte. En examinant plus en détail la situation, je constate que la banane verte n'est pas mûre et qu'à la différence : les bananes 1, 2, 3 et 4 étaient mûres. J'en conclus alors une nouvelle loi formée sur la première et fort de cette nouvelle distinction faite : "les bananes mûres sont jaunes et les bananes jaunes sont mûres". Cette nouvelle loi portera également sur ces mêmes bananes 1, 2, 3 et 4 mais tiendra compte de la banane 5 verte et non mûre.
Maintenant, vérifier que cette lois est généralisable à d'autres cas, implique de réfuter l'hypothèse qu'il puisse y avoir des bananes mûres et non jaunes ou des bananes non mûres et jaunes. Or ceci, évidemment, n'est pas possible sans considérer toutes les bananes existantes autres que les 1, 2, 3, 4 et 5, - mais en existe-t-il seulement ? -, si entre temps l'on ne trouve pas un contre exemple qui empêcherait de généraliser cette loi...
Cet exemple des bananes est là pour montrer la différence entre vérifier une loi qui vaut pour n éléments connus et vérifier sa possibilité de généralisation à d'autres éléments que ces n éléments.
Il faut voir aussi qu'il apparaît ici deux cas de généralisations : le premier à la suite de la prise en compte d'un élément nouveau qui ne "cadre" pas : la banane 5 verte non mûre. Et celle celle qui se pose lorsque l'on envisage d'autres cas, hypothétiques cette fois.

Cela ne remet pas du tout en question ce que j'ai montré plus haut concernant la possibilité dans certains cas de réfuter le pendant négatif d'une hypothèse présentée sous la forme d'une question à laquelle il peut être répondu par oui ou non et par conséquent d'établir comme objectivement vrai un fait positif.

Bergame a écrit:Tiens, as-tu compris pourquoi le faillibilisme est plus fiable que le vérificationnisme, au moins ? Tu sais le formaliser logiquement, ca ?

Très bien je pense, merci. Et toi, as-tu bien compris la différence qu'il y a entre le fait d'apporter des confirmations à une hypothèse et celui de présenter des faits qui réfutent son hypothèse contraire, ce qui revient à la vérifier ?

Remettrais-tu en question toi aussi, comme d'autres, le tiers exclus et le raisonnement par l'absurde ?

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:Voyons maintenant ce qui se passe avec une hypothèse comme la suivante :
"La Terre n'est pas plate, mais arrondie vers le Nord", hypothèse fondée sur une observation difficile à expliquer autrement : celle qu'au-delà d'une certaine latitude le soleil ne se couche plus en été et qu'il baisse vers l'horizon au fur et à mesure que l'on se situe plus au Nord, mais qui contredisait, réfutait la croyance répandue que Terre était plate. C'est ancien cette histoire....
Dans ce cas nous avons un pendant qui est à la fois négatif : "La Terre n'est pas plate", est un pendant positif : "Elle est arrondie vers le Nord."
Or, en la transposant en question comme plus haut cela donne en simplifiant :
"La Terre est-elle arrondie vers le Nord ?"
Et là on comprend bien encore une fois que la réponse par oui à cette question sera bien une vérité POSITIVE, sans nul doute permis cette fois, une vérité positive irrévocable même si une certaine imprécision règne sur cette vérité.

Très bien. Lorsque Ptolémée, au Ier s., demandait : "La Terre est-elle plate ?", la réponse était elle aussi "oui". Qu'en penses-tu donc ? A ce moment-là de la connaissance de notre univers, était-ce ou non une vérité positive ?
Et si non, qu'est-ce qui peut bien te faire croire que ce que toi, tu vérifies comme "vrai" aujourd'hui, le sera toujours dans 2.000 ans ?

Elle ne l'était pas puisque la thèse que la Terre fusse plate n'était pas vérifiée, mais simplement confirmée, comme je l'ai déjà expliqué pour ce qui était du cas du modèle de Ptolémée qui était amplement confirmé, mais nullement vérifié.

(Voire la définition de "biais de confirmation d'hypothèse".)

Une hypothèse vérifiée, l'est pour toujours, même s'il restera parfois possible d'en préciser davantage le cadre de validité.

Cliquer ici pour voir       6 :

de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:Ce n'est pas moi qui confonds confirmation et vérification...

Ah ben écoute, oui, là je comprends que toute ton argumentation repose là-dessus : Tu prétends distinguer entre "confirmer" et "vérifier" comme suit :
- Confirmer une hypothèse consiste à identifier des faits en faveur de l'hypothèse.
- Vérifier une hypothèse consiste à la confirmer, donc, et à réfuter les hypothèses contraires.

Tu as bien compris que mon argumentation se fonde sur la distinction entre confirmation-infirmation et vérification-réfutation, mais tu n'as pas saisi ce en quoi consiste une vérification ou une réfutation, car vérifier une hypothèse ce n'est pas ce que tu dis, mais c'est présenter un fait qui contredit, autrement dit : réfute l'hypothèse contraire...
Et tu n'as pas compris non plus que mon argumentation repose aussi sur une autre distinction : celle entre la vérification-réfutation d'une hypothèse portant sur des cas connus pris en compte et la vérification-réfutation d'une prétention à la généralisation à d'autres cas hypothétiques.

Bergame a écrit:Très bien. Mais là, mon ami, tu ne fais que jouer sur les mots. Effectivement, tu as du bien être étonné quand je t'ai parlé de "vérificationnisme" puisque, dans la littérature épistémologique depuis le positivisme -c'est-à-dire depuis le XIXe s.- pour qualifier ce que toi, tu appelles "confirmer", on parle de "vérifier".

Ce n'est absolument pas jouer sur les mots étant donné que la définition que je donne est celle vers laquelle ils tendent dans les sciences.

Vérifier s'oppose à réfuter, c'est toujours comme cela que j'ai entendu utiliser ce mot, c'est donner la preuve de vérité, et réfuter c'est démontrer la fausseté, alors que confirmer ce n'est qu'appuyer par un élément corroborant.

(Une erreur vient de ce que l'on dit communément qu'on vérifie une hypothèse quand en réalité l'on cherche simplement à la vérifier ou à la réfuter.)

J'aurais pu aussi parler de validation et d'invalidation pour ce qui est des raisonnements...

Bergame a écrit:Donc, pour moi, tu donnes, tout seul, et unilatéralement, un nouveau sens à un terme communément usité en épistémologie. As-tu des références bibliographiques à fournir qui puissent justifier cet usage particulier ?

Et si j'en avais pas, cela changerait quoi ?

Ne pratiquerais-tu pas ici encore une fois les sophismes de l'appel à l'opinion et de l'appel à l'autorité, sans répondre aux arguments donnés ?

Je ne suis pas le seul sur cette ligne, mais les gens préfèrent s'en référer bêtement à des maîtres à penser et laisser loin d'eux la critique, du moment qu'ils sont nombreux à penser la même chose....

Bergame a écrit:Mais au vrai, peu importe la terminologie. Ce qui importe, c'est la bonne compréhension des deux méthodes utilisées :
- Présenter des faits à l'appui de l'hypothèse
- Présenter des faits qui contredisent l'hypothèse.

Bien non, ce n'est pas suffisant et présenter des faits qui contredisent l'hypothèse qu'on défend, c'est ce qu'on appelle la réfuter l'ami.

Donc non ! Ce qu'il faut en vrai pour vérifier une hypothèse c'est trouver dans les données de l'observation et de la mesure, de quoi réfuter l'hypothèse contraire, ou mieux, le pendant négatif de l'hypothèse présentée sous forme d'une question à laquelle il est possible de répondre par ou ou par non.

Est-ce si difficile que cela à comprendre ?

Bergame a écrit:Or :
de Mégare a écrit:Que Hume ait raison dans ce qu'il énonce (tel que je le résume plus haut), ne signifie absolument pas comme tu le crois : que la vérification d'une hypothèse, lorsqu'elle est vérifiée et non pas seulement confirmée, j'insiste, ne serait pas fiable, pour les cas considérés, même si la considération ultérieure d'un cas répondant à la même définition venait en interdire la généralisation à certains autres présentant d'évidence une différence à déterminer, différence entre les cas initiaux et le cas posant problème.
-----> En effet : prenons une loi vérifiée pour un univers de cas 1, 2, 3, 4, ... à 17785 pris en compte, considérons maintenant le cas 17786 qui se présente et ne confirme pas cette loi, cette loi n'en demeurera pas moins vraie pour l'univers des cas 1, 2, 3, 4, ... à 17785.

Tu vois, plutôt que de rendre la vérification plus confuse, tu devrais t'attacher à bien comprendre la réfutation.
Hé hé c'est toi qui est confus et confusionné lol !  lol

Ce n'est pas pour rendre plus confus qu'il faut faire ce que je dis, c'est pour vérifier l'hypothèse que l'on se formule, sans quoi une hypothèse formulée ne sera jamais vérifiée mais au mieux uniquement confirmée jusqu'à ce qu'un élément censé la corroborer ne cadre pas un qu'une prédiction que l'on fait à partir d'elle se révèle fausse.

Il y a mieux, c'est ce que je propose.

Bergame a écrit:Soit H = "Tous les cygnes sont blancs", si j'observe un seul cygne noir, T est fausse. Elle peut avoir été "confirmée" ou "vérifiée" jusque là -tu choisis la terminologie que tu veux- elle n'en est pas moins fausse.

Absolument pas. Je déplore que tu enchaînes ainsi sottise sur sottise et que tes remarques soient de plus en plus déconnectées de mes explications.

"Tous les cygnes sont blancs" n'a jamais été une hypothèse vérifiée, car pour qu'elle le fusse encore aurait-il fallu réfuter l'hypothèse contraire, soit qu' "il existe au moins un cygne non blanc", ce qui n'a pas pu être le cas...

- Me lis tu bien ??? -

C'est pourquoi il vaut toujours mieux présenter comme je le propose une hypothèse sous la forme qu'une question à laquelle il est possible de répondre par oui ou par non.
------> Dans ce cas, cette question aurait été : "Les cygnes que je connais sont tous blancs, mais tous les autres cygnes, y compris donc ceux que je ne connais pas, sont-ils tous blancs ?"
Dans cet exemple il suffit d'en trouver un noir ou même un gris, pour se rendre compte que tous les cygnes ne sont pas blancs, et donc que l'hypothèse sous la forme "tous les cygnes sont blancs" est fausse.
(En effet, si l'on observe rien que leur petits, ce sont bien des cygnes, ils sont sont gris.)

Mais cet exemple est un mauvais exemple pour au moins deux raisons :
  - 1) Car une hypothèse scientifique se formule très souvent suite à une observation qui ne cadre pas avec ce que l'on connaît ou croyait connaître ou en vue de trouver une solution à un problème qui bloque. (Je ne pense pas que quelqu'un se soit formulé un jour une hypothèse sérieuse au sujet de la couleur des cygnes et aurait parcouru le monde pour en rencontrer un qui ne soit pas blanc...)
        et
  - 2) Car même si ce fut une hypothèse formulée, elle s'est avérée fausse comme tout le monde sait, et par conséquent cela ne me dément en rien.

La prochaine fois : reprenons mes exemples, je parle de celui relatif à la température d’ébullition de l'eau par rapport au paramètre pression et celui de la Terre arrondie vers le Nord.

Tout sera plus clair ainsi.

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:-----> Autre exemple : En considérant des bananes 1, 2, 3 et 4, jaunes, (admettons que ce soient les seules que j'ai jamais vues), j'en conclus que les bananes sont jaunes. En rencontrant un jour une banane 5 verte, je constate que la loi "les bananes sont jaunes" ne valait que pour les bananes considérées : 1, 2, 3 et 4 et probablement d'autres (à considérer qu'il y en ait), mais pas pour la banane verte. En examinant plus en détail la situation, je constate que la banane verte n'est pas mûre et qu'à la différence : les bananes 1, 2, 3 et 4 étaient mûres. J'en conclus alors une nouvelle loi formée sur la première et fort de cette nouvelle distinction faite : "les bananes mûres sont jaunes et les bananes jaunes sont mûres". Cette nouvelle loi portera également sur ces mêmes bananes 1, 2, 3 et 4 mais tiendra compte de la banane 5 verte et non mûre.
Maintenant, vérifier que cette lois est généralisable à d'autres cas, implique de réfuter l'hypothèse qu'il puisse y avoir des bananes mûres et non jaunes ou des bananes non mûres et jaunes. Or ceci, évidemment, n'est pas possible sans considérer toutes les bananes existantes autres que les 1, 2, 3, 4 et 5, - mais en existe-t-il seulement ? -, si entre temps l'on ne trouve pas un contre exemple qui empêcherait de généraliser cette loi...

Ceci est l'exacte définition de l'abduction.

Une bonne définition de l'abduction telle qu'elle se pratique dans les sciences ce serait plutôt celle-ci :

"L'abduction est la démarche logique qui vise à identifier des propositions universelles-générales à partir desquelles pourraient se déduire les propositions singulières-particulières correspondant aux faits observés."

Bergame a écrit:Bravo. Et alors ? Il n'en reste pas moins que ton hypothèse n'est vérifiée qu'aussi longtemps que tu n'as pas découvert un contre-exemple.
Confirmée Bergame et non pas vérifiée comme tu le dis...

L'hypothèse restera non vérifiée tant qu'un contre exemple la réfutant ne lui sera pas opposé, puisque dans ce cas un contre exemple susceptible de réfuter la thèse contraire ne pourra pas être donné, en effet.

Mais comme je l'ai montré, ce n'est pas le cas pour toute hypothèse.

Bergame a écrit:"En existe-t-il seulement ?" C'est bien toute la question. Le problème étant qu'à cette question, tu n'as pas, et tu ne peux pas , avoir de réponse.

À cette question là oui, tant que l'on ne trouve pas un contre exemple. Mais encore une fois, ce n'est pas le cas pour toutes les questions.

Bergame a écrit:Et tu sais quel est le vrai problème, mon ami ? C'est que s'il existe quelque chose comme un "progrès" de la science, celui-ci procède des contre-exemples. Ce sont eux, en effet, qui remettent en cause les théories existantes, et incitent à en élaborer et en tester de nouvelles.
Qui elles-mêmes seront ensuite remises en cause par d'autres observations.
Et ainsi de suite.

Oui, bien sûr. Je ne dis pas le contraire. Ce que je dis c'est que dans certains cas un contre exemple ne réfute pas une vérité établie mais permet d'en préciser le cadre de validité. C'est comme cela que cela se passe le plus souvent, car à ma connaissance, aucune hypothèse vérifiée ne s'est avérée fausse par la suite.

Il ne faudrait pas non plus confondre hypothèses vérifiées et hypothèses ad hoc d'un coté, ainsi que théories scientifiques et modèles théoriques de l'autre.
-----> Les modèles théoriques sont souvent archi faux, bien que performants en termes d'efficience notamment au niveau des des prédictions justes qu'ils permettent de faire.

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:Une hypothèse vérifiée, l'est pour toujours, même s'il restera parfois possible d'en préciser davantage le cadre de validité.

"Pour toujours".  Il y a tellement de gens qui ont besoin de croire que tout restera toujours immuable.

Cela n'a rien à voir avec la psychologie, mais tout à voir avec la logique.

Bergame a écrit:Peut-être crois-tu aussi en une structure mathématique de l'univers ?

Pas en une structure Mathématique, non. Pas exactement. Les mathématiques étant des constructions d'ordre III.
- Et je te rappel que je ne crois en rien. -

Je parle d'une structure en soi, cohérente, logique, immatérielle, non spirituelle, in-substantielle, immuable oui, une structure que nous tentons de formaliser, ce que nous parvenons à faire en partie, mais qui en elle-même na pas besoin d'être pensée ou voulue pour être, puisque qu'elle n'est autre que la cohérence des "possibles en soi" mutuellement compatibles.

Cliquer ici pour voir       7 :

de Mégare a écrit:
hks a écrit:
bergame a écrit:"En existe-t-il seulement ?" C'est bien toute la question. Le problème étant qu'à cette question, tu n'as pas, et tu ne peux pas , avoir de réponse.

là dessus j'avais accroché .
La négation d'une thèse ce n'est pas une nouvelle hypothèse (pas nécessairement) on peut douter d' une thèse sans avoir d'idée  d'une nouvelle ou d'une meilleure .

Si elle n'est pas vérifiée l'on a toutes les raisons d'en douter. Si elle est vérifiée, ce n'est plus une hypothèse, mais un fait objectif qui pourra toujours être mieux circonscrit ou autrement dit : paramétré.

hks a écrit:Ce qui fait que  l' exigence (systématique) de réfutation ne parait pas si aisément praticable.

Il n'y a jamais d'exigence immédiate à réfuter une hypothèse ou son pendant négatif du moins, cela dit l'exigence de réfutabilité reste entière, je dis même qu'une hypothèse réellement scientifique doit répondre à des critères bien plus exigeants que celui de réfutabilité simple.

Exemple : une hypothèse dont il n'est pas possible de réfuter l'hypothèse inverse n'est selon moi pas scientifique.

hks a écrit:On peut certes douter de l'éternité des thèses scientifiques ( toujours améliorables si l'on veut )
Ce qui ne nécessité pas pour avoir ce regard sur les thèses scientifique d'en passer par cette exigence de réfutabilité.
Telle thèse est validée si la méthode est bonne.
Invalidée éventuellement  si de nouvelles hypothèses naissent et sont validées.
On a un doute raisonnable.

Oui, ce que tu dis fonctionne mais ce n'est pas de la science, mais de la bidouille que tu décris là.

Un modèle théorique, prédictif comme celui des épicycles de Ptolémée était bien plus efficient à prédire la position des planètes dans le ciel que le système copernicien. Il faudra attendre Kepler pour avoir plus précis. Comme quoi un modèle théorique faux peut très bien s'avérer meilleurs en termes d'efficience prédictive qu'une théorie scientifiquement plus proche de la réalité.

hks a écrit:Je n'ai pas trop compris le souci de Popper sinon que cherchant  à circonscrire la métaphysique il a alourdi la barque de la scientificité.

Pas assez !  

hks a écrit:Les métaphysiciens n' ont pas ce souci.

Normal, ils se moquent bien de vérifier leur élucubrations....

Cliquer ici pour voir       8 :

de Mégare a écrit:
hks a écrit:
de Mégare a écrit:Rappelle-toi que je distingue 3 ordres ou domaines de vérités/réalités, faut suivre, je ne peux pas me répéter indéfiniment.

il fallait donc comprendre plus proche de la réalité  scientifique(3eme réalité chez toi ) et comme j'ai bien du mal  à intégrer tes distinctions
je te re-cite
de Mégare a écrit:Comme quoi un modèle théorique faux peut très bien s'avérer meilleurs en termes d'efficience prédictive qu'une théorie scientifiquement plus proche de la réalité.

IL faut comprendre qu'une théorie scientifiquement plus proche de la réalité scientifique.
ça pour moi c'est très mystérieux.
Je vois bien des images du monde à "caractère scientifique" ce qui forme un ensemble
d' images du monde, cet ensemble est expansible, sans limites définissables
je ne vois donc pas comment on peut être plus proche  de ce dont on est nécessairement très proche vu qu'on est dedans ... c'est à  dire la science actuelle.

Tu te perds...

J'avais cité en exemple le modèle de Ptolémée avec ses épicycles. Vois-tu de quoi il s'agit ? Il s'agit de cela :



Eh bien ce modèle permettait de prévoir plus précisément les positions des planètes dans le ciel que le modèle de Copernic qui ressemblait à ça :



Alors que nous sommes d'accord : les faits nous montrent que les planètes tournent autour du soleil et non autour de la terre avec le Soleil comme illustré sur le schéma représentant le modèle de Ptolémée, n'est-ce pas ?

Le modèle de Copernic bien que plus juste en termes de schématisation considérait simplement des orbites circulaires alors qu'elles sont plutôt elliptiques dans les faits.

Tu comprends mieux maintenant ?

Cliquer ici pour voir       9 :

de Mégare a écrit:On peut définir l'objectivité comme étant le propre des propositions - langagières et par conséquent formelles - dont les antithèses sont vérifiées expérimentalement comme étant inconciliables avec les faits observés.

Une simple attente qui se confirme, autrement dit : une représentation de ce qui par l'habitude est censé se produire dans des cas similaires déjà rencontrés, on peut dire une imagination, ce n'est pas objectif mais empirique et procède de l'induction. En effet, il ne faut pas confondre une attente censée se confirmer avec pléonasme : un fait objectif *.

En outre, va t-on dire que l'on s'imagine que telle expérience donne le résultat qu'elle donne et pas un autre quand on ne l'a même pas anticipé ?

* note : une mesure une perception (dans ce cas on dira une observation) ne peuvent être des faits objectifs que dans le cadre d'une théorie, voire d'un ensemble de théories.

Cliquer ici pour voir       10 :

de Mégare a écrit:
hks a écrit:
de megare a écrit:On peut définir l'objectivité comme étant le propre des propositions - langagières et par conséquent formelles - dont les antithèses sont vérifiées expérimentalement comme étant inconciliables avec les faits observés.

exemple :si je dis la neige est blanche, l'antithèse est la neige est... d 'une autre couleur. je suppose rester dans le même domaine  qualitatif des couleurs.

On dit que c'est objectif puisque je vérifie empiriquement que la neige est blanche.
difficile de vérifier empiriquement que l'antithèse  "la neige est noire" est fausse
étant donné que de la neige noire on n'en voit pas ni ne peut en fabriquer

Nous sommes d'accord, c'est bien pourquoi la proposition "la neige est blanche" n'est pas une proposition objective (scientifique), je la qualifierais simplement d'empirique. Mais la science n'est pas l'empirisme comme pourrait parfois nous le faire penser à tort la pensée de Popper.

>>>>> Pour qu'une hypothèse soit scientifique, autrement dit puisse prétende à une vérification objective, il faut non seulement qu'elle soit réfutable par une expérience proposée, mais aussi, n'en déplaise à Popper, que son antithèse le soit, réfutable, de la même manière, par une expérience proposée donc, et non par une simple découverte plus ou moins improbable qui se ferait un jour de façon fortuite que l'on attendrait ou non...

Confirmer une hypothèse c'est simplement observer des faits qui l'appuient. Ce n'est pas la vérifier pour autant, la vérifier consistant comme je l'ai expliqué à trouver des observations qui réfutent son antithèse.

-----> C'est grosso modo ce qu'est censé permettre une expérience cruciale lorsque cette hypothèse est le pendant positif ou négatif d'une question dont la réponse est un oui ou un non. L'on examinera ensuite son cadre de validité et si nécessaire, on le redéfinira.

hks a écrit:Pourquoi l 'antithèse ne serait-elle pas:
la neige est cubique
ou a odeur de rose
ou est froide
ou est absente sur la planète Mars.

C'est une bonne question. Il y a toujours des implicites derrière chaque proposition qui fait sens. Ici l'implicite c'est qu'il est question de couleur, comme il est implicite dans la loi de l'inertie formulée par Newton que l'on considère le mouvement d'un corps dans un espace de type euclidien.

Si la proposition était : "la neige est de couleur blanche", cette proposition ne serait toujours pas objective au sens que je définis, mais l'on pourrait tenter de chercher à la vérifier en recherchant des exemples de neige de couleur non blanche....

Le souci est qu'ici l'exemple est mal choisi, car le fait de savoir si la neige est blanche ou non n'est pas une question d'intérêt scientifique, une question d'intérêt étant plutôt par exemple de chercher à comprendre la raison du fait qu'elle nous apparaisse blanche en lumière blanche.
- Or, si l'on fait cette investigation, l'on se rendra à ce moment compte qu'il est possible de formuler de nombreuses vérités objectives, positives expliquant se phénomène.

hks a écrit:évidemment que si elle est vue et dite  blanche, dire qu'elle n'est pas blanche est faux .

Avait- on besoin de poser une antithèse inconciliables avec les faits observés.

On n'en avait aucun, c'est pourquoi je disais que cet exemple était mal choisi du fait qu'il ne présente aucun intérêt. Ce n'est pas du tout similaire aux situations où l'on se demande par exemple si deux masses différentes lâchées d'une même altitude en un même lieu se dirigent vers le sol à une même vitesse, s'il existe ou non des variables cachées locales ou encore s'il est vrai ou non qu'il existe un pouvoir répulsif du vide à grande échelle.

(L'exemple que j'ai donné, clair et pédagogique de savoir si la Terre est arrondie vers le nord, ce que laisse penser certaines observations astronomiques simples faites depuis l'antiquité, plutôt que plate comme une table, amène une définition encore plus générale de ce qui pourrait être qualifié de proposition objective.

------> J'y reviendrai probablement si l'occasion m'en est donnée.)
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Dim 3 Sep 2017 - 16:53

hks a écrit:
de Megare a écrit:que son antithèse le soit, réfutable, de la même manière, par une expérience proposée donc, et non par une simple découverte plus ou moins improbable qui se ferait un jour de façon fortuite que l'on attendrait ou non...

J' ai le même problème que Vanleers .
En science expérimentale (me semble -t -il ) on ne  peut pas construire à volonté des processus tel que l'antithèse d'une thèse.
Ce n'est pas un processus.

Mais je dirais qu'à ce qu'il me semble, la démarche expérimentale bien menée consiste exactement en ce dont je parle : chercher à réfuter l'hypothèse inverse à celle que l'on formule.

L'on ne prouve rien en montrant qu'une hypothèse fonctionne. On lui trouve peut-être ainsi de quoi la confirmer mais jamais de quoi la vérifier.

hks a écrit:Une thèse est démontrée valide par des expériences , soit.
Certes, mais elle ne constituera une connaissance objective que si elle est vérifiée, autrement dit : si son hypothèse contraire est réfutée par les faits.

hks a écrit:Pour  l'antithèse d'abord il faut bien la circonscrire, ce qui n'est pas évident parce que  bien des  antithèses sont possibles . Plus exactement d'autres thèses sont possibles ( les poser en avoir l' idée n'est pas évident du tout   )

Même après en avoir circoncit une,( supposé la belle et bonne antithèse ) il faut  construire un processus expérimental montrant que  l'antithèse ne produit pas ... mais ne produit pas quoi ?
si c'est ne produit pas comme la thèse là c'est évident

Un processus expérimental produira toujours quelque chose ( sauf placebo... et encore !!! )
Le processus de l'antithèse produira quelque chose d 'observable, différent de la thèse, certes.
Mais dans ce cas en quoi la supposée antithèse contrarie- t -elle la thèse ?
La supposée antithèse a produit autre chose .

J 'avoue qu'en l'absence d' exemples concrets je ne comprends pas l'exigence que tu formules.
Il ne s'agit pas de formuler toutes les hypothèses alternatives possibles ou imaginables. Il convient simplement comme je l'ai déjà expliqué, de voir dans un premier temps, comme le fait normalement automatiquement tout expérimentateur, s'il est possible de poser la question fermée que suggère cette hypothèse, question à laquelle un oui ou un non catégorique devra être apporté par l'expérience. Si cette question n'est pas clairement formulable et ou si les faits ne lui répondent pas par un oui ou un non catégorique, alors ce sera le signe que cette supposée hypothèse scientifique n'en est pas une, parce qu'elle renferme trop d'implicites ou bien plus généralement parce qu'elle est tout simplement mal posée.

hks a écrit:Moi je vois  une expérience qui produit et dont on tire une loi générale . Ensuite une autre expérience (ou d'autres ) qui produit et dont on tire etc...
La première  n 'a pas besoin dune construction de l'antithèse pour être admise comme valide .
Elle attendra une autre expérience qui éventuellement la corrigera.
C' est une autre expérience qui n'est pas celle d ' une antithèse mais celle d'une autre thèse  qui invalidera la première thèse .
Non, une autre expérience basée sur une autre hypothèse B n'infirme pas une précédente hypothèse A sauf si les éléments qui la confirment réfutent l'hypothèse A, ce qui arrive parfois.

____________

Je développerai comment il est possible de proposer des hypothèses telles que leurs hypothèses inverses soient évidentes et formulées dans un rapport, notamment en répondant à un de tes posts que j'avais zappé par mégarde.


[EDIT : Correction d'une erreur. ]


Dernière édition par de Mégare le Dim 3 Sep 2017 - 20:57, édité 1 fois
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Vanleers le Dim 3 Sep 2017 - 17:32

A de Mégare

Nous avons changé de fil mais j’aimerais que nous reprenions la discussion là où nous en étions.
J’avais réagi à votre thèse lorsque vous écriviez

de Mégare a écrit: Pour qu'une hypothèse soit scientifique, autrement dit puisse prétende à une vérification objective, il faut non seulement qu'elle soit réfutable par une expérience proposée, mais aussi, n'en déplaise à Popper, que son antithèse le soit, réfutable, de la même manière, par une expérience proposée donc, et non par une simple découverte plus ou moins improbable qui se ferait un jour de façon fortuite que l'on attendrait ou non...

Je vous avais demandé :

Vanleers a écrit: Afin de vous comprendre, pouvez-vous nous donner quelques exemples concrets d’hypothèses qui sont scientifiques pour Popper mais pas pour vous parce que leurs antithèses ne le sont pas ?

Vous m’aviez répondu :

de Mégare a écrit: Qui sont ou qui seraient :

Exemple 1 : l'hypothèse ad hoc de l'énergie noire telle que formulée.

A cela je vous reposais la question :

Vanleers a écrit:Pouvez-vous expliquer pourquoi l’hypothèse de l’énergie noire serait scientifique pour Popper ?
Quelle est l’antithèse non scientifique de cette hypothèse ?
Pouvez-vous donner des exemples 2, 3, 4, 5… pour que l’on comprenne bien votre position ?
Merci

Ayant ainsi rétabli l’échange en cours, je vous demande de bien vouloir répondre à ces dernières questions qui ont l’avantage d’être concrètes et qui éclaireront davantage le lecteur que des généralités sur la thèse que vous soutenez.

Vanleers
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Dim 3 Sep 2017 - 20:54

Vanleers a écrit:Je vous avais demandé :

Vanleers a écrit: Afin de vous comprendre, pouvez-vous nous donner quelques exemples concrets d’hypothèses qui sont scientifiques pour Popper mais pas pour vous parce que leurs antithèses ne le sont pas ?

Vous m’aviez répondu :

de Mégare a écrit: Qui sont ou qui seraient :

Exemple 1 : l'hypothèse ad hoc de l'énergie noire telle que formulée.

A cela je vous reposais la question :

Vanleers a écrit:Pouvez-vous expliquer pourquoi l’hypothèse de l’énergie noire serait scientifique pour Popper ?
Quelle est l’antithèse non scientifique de cette hypothèse ?
Pouvez-vous donner des exemples 2, 3, 4, 5… pour que l’on comprenne bien votre position ?
Merci

Ayant ainsi rétabli l’échange en cours, je vous demande de bien vouloir répondre à ces dernières questions qui ont l’avantage d’être concrètes et qui éclaireront davantage le lecteur que des généralités sur la thèse que vous soutenez.
Je vais donc m'y essayer, mais je pense avoir déjà dit ce que j'en pense.

1) L'hypothèse de l’énergie noire serait scientifique pour Popper dans le sens où elle est réfutable en principe et confirmable de nombreuses manières (toutes ad hoc cela dit) pour ce qu'elle est censée expliquer.

2) Son antihypothèse justement n'est pas claire, c'est un point essentiel que je lui reproche en plus d'être totalement ad hoc.

Si cela avait était le cas il serait plus facile de la vérifier ou de jeter un doute * sur elle.

* Note : Ici je fais un parallèle entre jeter un doute sur et confirmer, de la même manière que je fais un parallèle entre vérifier et réfuter.
En effet, 4 cas sont possibles :
        - confirmer par une observation ou une expérience H ce qui revient à jeter un doute sur H-
        - confirmer par une observation ou une expérience H- ce qui revient à jeter un doute sur H
        - réfuter par une observation ou une expérience H ce qui revient à vérifier H-
    et
        - réfuter par une observation ou une expérience H- ce qui revient à vérifier H.

Si l'on veut qu'une hypothèse soit facilement vérifiable et non pas seulement confirmable il faut que sont antihypothèse soit facilement réfutable, c'est d'autant plus aisé quand l'une et l'autre sont équilibrées et précisément formulée ou du moins précisément formalable pour ce qui est de l'antihypothèse.

3) Des exemples de ?
     J'avais déjà donné pour exemple les épicycles de Ptolémée et son modèle géocentrique par rapport au modèle copernicien. Les faits confirmaient plus le modèle de Ptolémée puisque ce dernier permettait de faire des prédictions plus précises que celui de Copernic quant aux positions des planètes dans le ciel, cela alors qu'il était faux dans son schéma tandis que celui de Copernic vrai, comme on le sait aujourd'hui, ce n'est pas qu'une croyance... (Voir plus haut j'en parle d'une manière un peu plus précise).
     J'avais aussi donné deux autres exemples, l'un portant sur une hypothèse faite sur la température d’ébullition de l'eau et l'autre plus approfondi sur la courbure de la surface de la Terre....
     J'avais évoqué aussi des bananes jaunes et mûres et vertes et non mûres etc...
Je pourrais aussi citer l'expérience d'Aspect et tant d'autres....
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Vanleers le Dim 3 Sep 2017 - 23:10

A de Mégare

1) A mon avis, vous vous trompez une première fois en disant que Popper dirait que cette hypothèse de l’énergie noire est réfutable, sauf à indiquer quels sont les tests qui pourraient réfuter cette hypothèse, ce que vous ne précisez pas.
Vous vous trompez une seconde fois en parlant d’hypothèse confirmable alors que, au contraire, Popper n’a cessé de montrer que seule la falsifiabilité caractérisait le caractère scientifique d’une hypothèse. Il a montré, par exemple, que la psychanalyse n’est pas une science car le psychanalyste de cesse de voir ses hypothèses confirmées mais est incapable de citer un seul fait qui pourrait les réfuter.

2) Enfin, vous vous trompez une troisième fois, en parlant d’antihypothèse, une notion qui, à ma connaissance, n’apparaît pas chez Popper.
Vous dites que son antihypothèse n’est pas claire. De quelle antihypothèse s’agit-il puisque cette notion n’existe pas chez Popper ?

3) Le système de Ptolémée était scientifique car réfutable par l’observation.
Des observations plus précises l’ont réfuté.
Il fut remplacé par le système de Copernic qui, à son tour, fut réfuté car les observations montrèrent que les planètes n’ont pas des trajectoires circulaires.
Il fut amélioré par le système de Kepler et ses 3 lois qui régissent les mouvements des planètes.
Ce système fut lui-même réfuté par l’observation du mouvement du périhélie de Mercure et remplacé par la théorie de la relativité générale.
Cette théorie sera sans doute réfutée un jour ou l’autre.
Ces quatre modèles successifs (Ptolémée, Copernic, Kepler, Einstein) sont scientifiques tous les quatre au sens de Popper car falsifiables et les 3 premiers ont été effectivement falsifiés.

4) Vous ne montrez pas, avec les exemples suivants en quoi ces hypothèses seraient scientifiques au sens de Popper mais non à votre sens : quelles seraient donc les antihypothèses (ou antithèses, le mot que vous utilisiez initialement : est-ce la même chose ?) qui ne seraient pas falsifiables ?

5) Vous parlez de l’expérience d’Aspect. Que vient-elle faire ici puisque c’est une expérience et que le débat porte sur le fait que des hypothèses qui sont scientifiques pour Popper (il suffit qu’elles soient falsifiables) ne le sont pas pour vous (il faut qu’en plus une autre condition, que je n’ai toujours pas comprise, soit respectée) et non sur des expériences ?

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Dim 3 Sep 2017 - 23:42

Vanleers a écrit:Il a montré, par exemple, que la psychanalyse n’est pas une science car le psychanalyste de cesse de voir ses hypothèses confirmées mais est incapable de citer un seul fait qui pourrait les réfuter.
Supposons que la psychanalyse soit vraie de part en part alors aucun fait ne pourrait la réfuter .
On a une position absurde  où une thèse qui serait irréfutable doit montrer qu'elle peut l'être sous peine de ne pas passer pour scientifique.  Si elle est irrefutable elle ne peut montrer qu 'elle est réfutable .
Popper n’a cessé de montrer que seule la falsifiabilité caractérisait le caractère scientifique d’une hypothèse.
d'accord ,peut- être, mais comment montrer la falsifiabilité d 'une thèse qui jamais ne peut être falsifier.

je ne dois pas avoir bien compris ce que veut Popper .
exemple on fait l 'hypothèse (actuellement) de l'existence d'une planète du système solaire ,invisible ,au delà de Pluton.
Comme voulez vous réfuter une pareille thèse ?
Et  d'autant plus s'il s'avère  que la  thèse est vraie au sens où cette planète existe bel et bien. Une fois avérée  impossible de falsifier la thèse, on a jamais falsifié la thèse de Le Verrier .
la thèse n'est pas falsifiable .
N'est -elle pas scientifique ?
ou alors je n'ai pas compris ce que signifie falsifiable, mais vous allez me l'expliquer
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Lun 4 Sep 2017 - 9:37

Vanleers a écrit:A de Mégare

1) A mon avis, vous vous trompez une première fois en disant que Popper dirait que cette hypothèse de l’énergie noire est réfutable, sauf à indiquer quels sont les tests qui pourraient réfuter cette hypothèse, ce que vous ne précisez pas.
Dommage qu'il n'est plus là on aurait pu le lui demander. On ne saura donc pas si je me trompe sur ce qu'en aurait pensé Popper...

Vanleers a écrit:Vous vous trompez une seconde fois en parlant d’hypothèse confirmable alors que, au contraire, Popper n’a cessé de montrer que seule la falsifiabilité caractérisait le caractère scientifique d’une hypothèse. Il a montré, par exemple, que la psychanalyse n’est pas une science car le psychanalyste de cesse de voir ses hypothèses confirmées mais est incapable de citer un seul fait qui pourrait les réfuter.
Je ne pense pas que je me trompe dans le sens où si Popper estimait bien que seule la falsifiabilité confère à une hypothèse son caractère scientifique, il n'attendait pas mieux pour une hypothèse que d'être confirmée, ce qui est insuffisant à mon sens.

Je ne comprends donc pas le "au contraire" souligné par moi dans ton texte d'autant plus que je disais bien, je me cite :
de Mégare a écrit:L'hypothèse de l’énergie noire serait scientifique pour Popper dans le sens où elle est réfutable en principe   et  
confirmable de nombreuses manières (toutes ad hoc cela dit) pour ce qu'elle est censée expliquer.
En effet, une hypothèse ni confirmée ni confirmable, je ne vois pas bien non plus en quoi elle serait scientifique...
lol

Vanleers a écrit:2) Enfin, vous vous trompez une troisième fois, en parlant d’antihypothèse, une notion qui, à ma connaissance, n’apparaît pas chez Popper.
Vous dites que son antihypothèse n’est pas claire. De quelle antihypothèse s’agit-il puisque cette notion n’existe pas chez Popper ?
Je ne ferais donc que me tromper si je comprends bien ?

C'est moi qui parle d' "antihypothèse" pas Popper... Il n'y a pas relativement aux sciences que ce qu'aurait dit Popper. Celui-ci n'a en effet jamais abordé ce thème si je me rappelle bien.

Vanleers a écrit:3) Le système de Ptolémée était scientifique car réfutable par l’observation.
Non, au temps de Copernic ce système permettait encore de prévoir la position des planètes dans le ciel de manière plus précise que ne pouvait le faire le modèle de Copernic.

Vanleers a écrit:Des observations plus précises l’ont réfuté.
Au temps de Copernic ? Je ne le pense pas.

Renseigne toi.

Vanleers a écrit:Il fut remplacé par le système de Copernic qui, à son tour, fut réfuté car les observations montrèrent que les planètes n’ont pas des trajectoires circulaires.
Il fut amélioré par le système de Kepler et ses 3 lois qui régissent les mouvements des planètes.
Le modèle de Ptolémée a été remplacé par le modèle de Copernic car ce dernier était plus parcimonieux, mais pas parce qu'il aurait été réfuté par l'observation à cette époque ou parce que le modèle de Copernic aurait permis de meilleures prédictions.

Ensuite ce n'est pas le modèle de Copernic tout entier qui a été réfuté, son héliocentrisme par exemple n'a pas été réfuté. Ce qui a été réfuté, oui, effectivement, ce sont les orbites circulaires des planètes et satellites. En effet elles ne sont pas circulaires mais elliptiques comme l'a bien montré Kepler.

N'oublie pas que nous parlions de scientificité et de vérifications ou de réfutation d'hypothèses individuelles et non de vérification ou de réfutation de modèles théoriques qui regroupent un ensemble d'hypothèses.

C'était assez important pour que j'insiste sur ce point.

Vanleers a écrit:Ce système fut lui-même réfuté par l’observation du mouvement du périhélie de Mercure et remplacé par la théorie de la relativité générale.
Même remarque, je te répondrai : non, absolument pas. L'on continue d'utiliser les lois de Kepler et les lois et la théorie de Newton, car celles-ci restent tout à fait vraies et utilisables dans leur cadre de validité. La relativité générale ne les a donc nullement remplacées entièrement ni même à proprement parlé réfutées. En dehors de ce que cette théorie a apporté de nouveau, ce qu'elle a fait c'est de permettre d'en préciser le cadre de validité, c'est vrai, pour les cas où elles s'appliquent.

Vanleers a écrit:Cette théorie sera sans doute réfutée un jour ou l’autre.
Ces quatre modèles successifs (Ptolémée, Copernic, Kepler, Einstein) sont scientifiques tous les quatre au sens de Popper car falsifiables et les 3 premiers ont été effectivement falsifiés.
Bien non, tout dépend de ce que l'on considère. Le modèle de Copernic reste tout-à-fait objectif et vrai si l'on cherche à exposer le schéma général du système solaire à un élève d'école primaire par exemple. Les planètes tournent bien autour du soleil et non autour de la terre. Si par contre l'on cherche à connaître la forme des orbites des planètes autres que mercure sur des échelles de temps humaines, Kepler suffira amplement...

Vanleers a écrit:4) Vous ne montrez pas, avec les exemples suivants en quoi ces hypothèses seraient scientifiques au sens de Popper mais non à votre sens : quelles seraient donc les antihypothèses (ou antithèses, le mot que vous utilisiez initialement : est-ce la même chose ?) qui ne seraient pas falsifiables ?
Je ne parlais déjà plus de Popper dans ces exemples...

Vanleers a écrit:5) Vous parlez de l’expérience d’Aspect. Que vient-elle faire ici puisque c’est une expérience et que le débat porte sur le fait que des hypothèses qui sont scientifiques pour Popper (il suffit qu’elles soient falsifiables) ne le sont pas pour vous (il faut qu’en plus une autre condition, que je n’ai toujours pas comprise, soit respectée) et non sur des expériences ?
Ce dont je parle ici ne se limite pas à Popper. Je ne m'intéresse pas tant à Popper qu'à ce qui fait qu'une science est une science et à des choses comme par exemple : la possibilité d'une connaissance objective formelle positive.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Vanleers le Lun 4 Sep 2017 - 10:05

Karl Popper établit une démarcation entre la science : connaissance conjecturale faite de théories falsifiables et ce qu’il appelle la métaphysique ou la philosophie qui, elle, est infalsifiable.
Renée Bouveresse (Karl Popper ou le rationalisme critique – Vrin 1998) éclaire très bien cette question.
A la différence du positivisme du Cercle de Vienne, Popper n’a aucun mépris pour la métaphysique. Pour lui, « elle n’est bien souvent qu’une science qui n’est pas encore parvenue à maturité, et qui va y parvenir grâce à l’évolution des techniques d’expérimentation et du savoir ambiant » (op. cit. p. 63)
Il n’y aurait donc rien de choquant à dire qu’avec la notion d’énergie noire, les physiciens travaillent actuellement sur une hypothèse métaphysique (au sens de Popper) s’ils n’ont pas conçu, jusqu’à maintenant, de tests susceptibles de la falsifier.
D’où mes réserves sur le caractère scientifique ou non, selon Popper, de cette hypothèse que j’ai exprimées au point 1 de mon post précédent.

Au passage, je signale à hks que les mathématiques ne sont pas falsifiables ce qui ne diminue en rien leur intérêt.
De même, la psychanalyse, quoique infalsifiable selon Popper, n’est pas dénuée de tout intérêt pour autant.

Renée Bouveresse s’interroge : « A quoi peut prétendre la philosophie dès lors qu’elle reste tout de même, puisqu’infalsifiable, distincte de la science ? » (p. 66)

Renée Bouveresse a écrit: La réponse de Popper esquissée en 1958 dans Conjectures et Réfutations, après une certaine évolution, et précisée dans le Postscript, est celle-ci : une théorie philosophique n’est, certes, pas falsifiable, mais elle n’en est pas moins vraie ou fausse, de même qu’un donné existentiel pur est vrai ou faux même s’il n’est pas falsifiable. Cette vérité ou cette fausseté ne peuvent pas être établies de façon indiscutable : une philosophie ne peut être qu’une tentative. Mais on peut, sans parvenir vraiment à la tester, argumenter pour ou contre une philosophie, en fonction de critères précis tels que sa cohérence, son pouvoir unificateur, sa fécondité, et surtout sa capacité de résoudre le problème qu’elle se propose sans créer des difficultés plus sérieuses. (ibid.)


PS Je viens de lire votre post.
Je ne vois toujours pas ce qui, selon vous, doit s’ajouter à la falsifiabilité pour qu’une hypothèse soit déclarée scientifique.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Lun 4 Sep 2017 - 11:24

hks a écrit:
Vanleers a écrit:Popper n’a cessé de montrer que seule la falsifiabilité caractérisait le caractère scientifique d’une hypothèse.

d'accord ,peut- être, mais comment montrer la falsifiabilité d 'une thèse qui jamais ne peut être falsifier.
Je dirais que c'est un problème quand la formulation d'une hypothèse ne s'accompagne pas de celle du protocole d'une expérience* à mettre en oeuvre capable de la réfuter ou de la vérifier. (Je préfère le terme de réfutation à celui de falsification qui rappelle les faussaires...)

*note : voir le concept d'expérience cruciale.

Une hypothèse qui ne ne s'accompagnerait pas de la proposition d'un tel protocole ne mérite selon moi en aucun cas le titre d'hypothèse scientifique.

hks a écrit:je ne dois pas avoir bien compris ce que veut Popper .
exemple on fait l 'hypothèse (actuellement) de l'existence d'une planète du système solaire ,invisible ,au delà de Pluton.
Comme voulez vous réfuter une pareille thèse ?
Et  d'autant plus s'il s'avère  que la  thèse est vraie au sens où cette planète existe bel et bien. Une fois avérée  impossible de falsifier la thèse,
Eh bien si, tu as très bien compris : une planète (et non un planétoïde) inconnue au delà de Pluton sans perturbations d'orbites lointaines pour nous indiquer vers où regarder ne peut pas être considéré comme une hypothèse scientifique c'est tout au plus une supposition statistiquement fort possible, scientifiquement.
(C'est la même chose pour l'existence d'une vie extra-terrestre, celle-ci ne peut pas être considérée comme une hypothèse scientifique, même si d'un point de vue scientifique elle est extrêmement probable.)

hks a écrit:on a jamais falsifié la thèse de Le Verrier .
la thèse n'est pas falsifiable .
(Thèse et hypothèse ne sont pas les mêmes concepts...)

Je suis d'accord avec toi sur ce point, l'hypothèse de Le Verrier qui consistait à poser l'existence d'une planète qui perturbe l'orbite d'une ou deux planètes lointaines était difficilement réfutable, car pour cela il aurait fallu prouver qu'il n'y a aucune planète là où l'on s'attendrait par le calcul à en voir une, ce qui n'était pas possible puisqu'il y en avait une.

Le fait de regarder avec un télescope dans la direction indiquée par les calculs, calculs indiquant la présence d'une planète, ce qui a été fait et de découvrir Neptune n'est qu'une confirmation de cette hypothèse mais non une vérification comme je l'ai expliqué.


    ----->  La preuve en est que le même raisonnement et type de calcul ont été produits pour rechercher la planète inconnue qui perturbait l'orbite de Mercure. Or on sait aujourd'hui que ces perturbations ne sont pas dues à la présence d'une planète entre le Soleil et Mercure mais à un effet que prévoit la relativité générale.

Enfin, si par contre, admettons, l'on avait pas vu de planète dans cette direction indiquée par Le Verrrier, son hypothèse aurait était mise à mal, un sérieux doute aurait été jeté sur elle, mais elle n'aurait pas été réfutée pour autant.

hks a écrit:N'est -elle pas scientifique ?
Elle l'était mais pas dans le sens de Popper.

hks a écrit:ou alors je n'ai pas compris ce que signifie falsifiable, mais vous allez me l'expliquer
Falsifiable = réfutable.

Comment une hypothèse est-elle réfutable ?

-----> Réponse : par l'observation ou la mise en évidence de faits qui la contredisent.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Lun 4 Sep 2017 - 13:55

de megare a écrit:-----> Réponse : par l'observation ou la mise en évidence de faits qui la contredisent.

ça d'accord mon ami.
mais je remets le même plat sur la table
Pour une  thèse  vraie ( pas une hypothèse) on ne peut pas trouver de faits qui le contredisent.
En elle même la thèse vraie n'est pas réfutable .
Elle n'est pas falsifiable du tout .
Et pourtant elle est scientifique. scratch

MPais quand tu écris ceci (je cite)il y a une nuance importante :
ne s'accompagne pas de celle du protocole d'une expérience* à mettre en oeuvre capable de la réfuter ou de la vérifier.

Parce que si de la vérifier suffit, alors on échappe à l'exigence un peut excessive (  vu ce que j en dis  au dessus)
de l'impossible réfutation.

Moi il me suffit que la thèse soit vérifiable ( par les moyens ad hoc de la méthode scientifique )
et le concept de falsifiabilité est alors très émoussé.
..................
Je précise que je ne connais pas Popper dans le  texte. J'en ai entendu parler et j'ai lu quelques commentaires .
 D'où ma remarque il se peut que je n'ai pas bien compris Popper )
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Lun 4 Sep 2017 - 14:08

Vanleers a écrit:Popper n’a aucun mépris pour la métaphysique. Pour lui, « elle n’est bien souvent qu’une science qui n’est pas encore parvenue à maturité, et qui va y parvenir grâce à l’évolution des techniques d’expérimentation et du savoir ambiant »
Je crois avoir lu ça effectivement et puis oublié.
Popper a ( dit- on) élaboré une "métaphysique" dans laquelle on trouve « la théorie des Mondes 1, 2 et 3 »
je -ne- sais- pas -par- quel -bout- prendre- cette forme de métaphysique
Désolé !!!  
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Lun 4 Sep 2017 - 14:54

hks a écrit:
de megare a écrit:-----> Réponse : par l'observation ou la mise en évidence de faits qui la contredisent.

ça d'accord mon ami.
mais je remets le même plat sur la table  
Pour une  thèse  vraie ( pas une hypothèse) on ne peut pas trouver de faits qui le contredisent.
En elle même la thèse vraie n'est pas réfutable .
Elle n'est pas falsifiable du tout .
Et pourtant elle est scientifique. scratch
Une hypothèse vérifiée dans le sens que je définis, moi et non Popper, est non plus une simple thèse ou une simple hypothèse, mais une proposition énonçant une vérité objective dans son cadre de validité, celui de la théorie scientifique (à ne pas confondre avec un simple modèle théorique) où l'hypothèse en question prenait place.

En effet, une vérité scientifique objective n'est pas réfutable dans son cadre, pour la bonne raison qu'elle y a été vérifiée. C'est très différent de ce que dit Popper pour qui une vérité scientifique n'est rien de plus qu'une croyance efficiente en attente de réfutation.

C'est un point important à bien comprendre, je vois que tu es en bonne voie.  

hks a écrit:MPais quand tu écris ceci (je cite)il y a une nuance importante :
ne s'accompagne pas de celle du protocole d'une expérience* à mettre en oeuvre capable de la réfuter ou de la vérifier.

Parce que si de la vérifier suffit, alors on échappe à l'exigence un peut excessive (  vu ce que j en dis  au dessus)
de l'impossible réfutation.
Non, parce qu'une hypothèse vérifiée et qui par voie de conséquence n'est pas simplement confirmée, comme je l'ai expliqué, devient un fait objectif dans son cadre de validité. Un fait 100 % objectif et inattaquable dans son cadre de validité.

De telles vérités scientifiques, objectives, sont légions.

hks a écrit:Moi il me suffit que la thèse soit vérifiable ( par les moyens ad hoc de la méthode scientifique )
et le concept de falsifiabilité est alors très émoussé.
Comment cela "les moyens ad hoc de la méthode scientifique" ?

Cela dit, oui, je suis tout-à-fait d'accord avec toi, le concept de falsifiabilité (de réfutabilité) n'est absolument pas pertinent à lui seul pour ce qui est de la scientificité d'une hypothèse *, il suffit en effet, comme je l'ai dit : qu'une hypothèse soit vérifiable et non pas seulement confirmable et réfutable pour qu'elle puisse être qualifiée de scientifique.

Ce n'est pas ce que dit Popper, il faut aller plus loin que lui.

* note : une hypothèse est une supposition à caractère scientifique accompagnée des moyens de la vérifier.

hks a écrit:Je précise que je ne connais pas Popper dans le  texte. J'en ai entendu parler et j'ai lu quelques commentaires .
 D'où ma remarque il se peut que je n'ai pas bien compris Popper )
Possible, mais si tu as compris en quoi le seul critère de réfutabilité est insuffisant pour qualifier une hypothèse de scientifique, tu as compris en quoi pèche l'épistémologie de Popper.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Lun 4 Sep 2017 - 17:04

Vanleers a écrit:Karl Popper établit une démarcation entre la science : connaissance conjecturale faite de théories falsifiables et ce qu’il appelle la métaphysique ou la philosophie qui, elle, est infalsifiable.
Conjecturales n'est pas un mot qui convient à la science, je préfère parler pour la science de connaissances objectives formelles, de connaissances hypothético-deducto-abductives ou selon le cas de connaissances liées à l'expérimentation.

Le fait que la métaphysique soit non réfutable n'empêche pas que ses développements sont gratuits, je parle ici de la métaphysique telle que je la définis:
   "La métaphysique est une pseudo-philosophie, qui repose sur des propositions gratuites, j'entends par là : non fondées rationnellement ou plus généralement non parcimonieuses."

En rappelant qu'un axiome, un pré-supposé, une définition de base ne sont certes pas rationnellement fondés, mais répondent au moins au critère de parcimonie.

Car voilà, ce qui distingue la philosophie, la logique, les mathématiques et les sciences de la métaphysique, c'est qu'elles sont rationnelles et parcimonieuses alors que la métaphysique ne l'est pas.

Ce qui m'amène à proposer une définition plus courte :

   "La métaphysique est ce qui regroupe tous les discours non prudents, qui ne respectent pas le principe de parcimonie."
Si la science est conjecturale ce n'est que dans ses hypothèses, mais quand elle l'est, c'est en tant qu'il n'y a normalement pas en science cette prétention à pouvoir énoncer une vérité objective qui ne soit pas éprouvée et vérifiée dans les faits.

Vanleers a écrit:Renée Bouveresse (Karl Popper ou le rationalisme critique – Vrin 1998) éclaire très bien cette question.
A la différence du positivisme du Cercle de Vienne, Popper n’a aucun mépris pour la métaphysique. Pour lui, « elle n’est bien souvent qu’une science qui n’est pas encore parvenue à maturité, et qui va y parvenir grâce à l’évolution des techniques d’expérimentation et du savoir ambiant » (op. cit. p. 63)
Cela explique bien des choses... Notamment le fait qu'il voit la connaissance comme un ensemble de croyances qui fonctionnent en attente de mieux...

C'est inquiétant.

Vanleers a écrit:Il n’y aurait donc rien de choquant à dire qu’avec la notion d’énergie noire, les physiciens travaillent actuellement sur une hypothèse métaphysique (au sens de Popper) s’ils n’ont pas conçu, jusqu’à maintenant, de tests susceptibles de la falsifier.
Il n'y aurait rien de choquant en cela ? Je ne dirais pas cela...

En effet, l'énergie noire est bien une thèse métaphysique, ce n'est absolument pas ce que j'appelle une hypothèse scientifique pour les raisons que j'ai données, mais contrairement à toi, je trouve extrêmement choquant que cette thèse passe dans le milieu des sciences pour une hypothèse scientifique valable.
--------> C'est à se demander si nombre de scientifiques de métiers ne sont pas des imposteurs ou des incompétents.

Mais nous nous sommes peut-être mal compris.

Vanleers a écrit:D’où mes réserves sur le caractère scientifique ou non, selon Popper, de cette hypothèse que j’ai exprimées au point 1 de mon post précédent.
Comme je te le répondais, on ne saura jamais s'il serait lui aussi tombé dans le panneau ou pas.

Vanleers a écrit:Au passage, je signale à hks que les mathématiques ne sont pas falsifiables ce qui ne diminue en rien leur intérêt.
De même, la psychanalyse, quoique infalsifiable selon Popper, n’est pas dénuée de tout intérêt pour autant.
Euh... Les mathématiques ne prétendent pas formuler des vérités objectives....
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Lun 4 Sep 2017 - 17:11

hks a écrit:
Vanleers a écrit:Popper n’a aucun mépris pour la métaphysique. Pour lui, « elle n’est bien souvent qu’une science qui n’est pas encore parvenue à maturité, et qui va y parvenir grâce à l’évolution des techniques d’expérimentation et du savoir ambiant »

Je crois avoir lu ça effectivement et puis oublié.
Popper a ( dit- on) élaboré une "métaphysique" dans laquelle on trouve « la théorie des Mondes 1, 2 et 3 »
je -ne- sais- pas -par- quel -bout- prendre- cette forme de métaphysique
Désolé !!!  
Je comprends que tu ai du mal, chez Popper les trois mondes en question ne sont pas définis comme des domaines de vérités logiques impliqués par le langage naturel dans ses différentes situations et modalités, contrairement à ce que je propose avec les trois mondes que je décris pour ma part et qui ne regroupent pas exactement les mêmes vérités/réalités.

Ils n'ont rien de métaphysique dans le sens que je donne au mot "métaphysique".
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Lun 4 Sep 2017 - 19:33

de Megare a écrit:Comment cela "les moyens ad hoc de la méthode scientifique" ?
 je veux dire des moyens non farfelus, des procédures estampillées par le monde scientifique

( je reviendrai plus tard)

Ils n'ont rien de métaphysique dans le sens que je donne au mot "métaphysique".
tu as parlé des 3 mondes sur un fil ...je ne sais plus où... si tu peux retrouver ... donne le lien... en général, le plus souvent on a deux mondes ( d 'où le dualisme versus le monisme) Si c'est pour dire il y a trois mondes de genre de savoir c'est différent et c'est de l' épistémologie plus que de la métaphysique.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Lun 4 Sep 2017 - 22:46

je reviens sur cette intéressante citation (postée par Vanleers)

Renée Bouveresse a écrit:
La réponse de Popper esquissée en 1958 dans Conjectures et Réfutations, après une certaine évolution, et précisée dans le Postscript, est celle-ci : une théorie philosophique n’est, certes, pas falsifiable, mais elle n’en est pas moins vraie ou fausse, de même qu’un donné existentiel pur est vrai ou faux même s’il n’est pas falsifiable. Cette vérité ou cette fausseté ne peuvent pas être établies de façon indiscutable : une philosophie ne peut être qu’une tentative. Mais on peut, sans parvenir vraiment à la tester, argumenter pour ou contre une philosophie, en fonction de critères précis tels que sa cohérence, son pouvoir unificateur, sa fécondité, et surtout sa capacité de résoudre le problème qu’elle se propose sans créer des difficultés plus sérieuses. (ibid.)

Le mot important est critères .
Les critères de la science  sont propre à la science  voila pourquoi je parle de moyens ad hoc de la méthode scientifique
Ce qui différencie la science de la philosophie ce sont les critères de vérité.
Popper semble (à juste titre) distinguer deux domaines de critères de vérité .

Mais ce que je trouve étrange  scratch c'est que la philosophie ( dixit Renée Bouveresse ) ne peut établir de vérité de manière indiscutable ...(admettons)
alors que la science le peut ...mais dans la mesure où elle est discutable    

Ce qui plonge ma logique dans le plus grande perplexité  Embarassed

Parce que à part certains critères de vérité, je ne vois pas trop la différence entre la philosophie discutable et la science falsifiable.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Vanleers le Mar 5 Sep 2017 - 9:47

Dans un vocabulaire de Popper, intitulé Le rationalisme critique de Karl Popper – Ellipses 2000, Renée Bouveresse écrit, à l’article Métaphysique et « programme de recherches métaphysiques » :

Renée Bouveresse a écrit: Popper se désolidarise du scientisme selon lequel la science serait le domaine du démontrable et du certain, la métaphysique celui de l’arbitraire, de l’imaginaire et du flou. Un énoncé métaphysique n’est pas testable, il est aussi infalsifiable qu’invérifiable, ce qui le distingue d’une théorie scientifique, mais cela ne signifie nullement qu’il soit dénué de sens, de consistance et d’intérêt comme le voulaient les positivistes. Il est susceptible d’argumentation et critiquable. Certaines théories métaphysiques sont devenues testables et scientifiques et ont inspiré la science. […] le critère de falsifiabilité poppérien conduit à distinguer : a) logique et mathématiques, domaine du démontrable, de la pensée, non de la connaissance (conjecturale) qui est en b) la science empirique et c) la métaphysique.

La fin de la citation ne m’apparaissant pas très claire, je la comprends comme suit.
Popper distingue trois domaines :

A) Démontrable : la logique et les mathématiques

B) Non démontrable (conjectural) :

B1) Testable : la science

B2) Non testable : la métaphysique

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Mar 5 Sep 2017 - 9:54

hks a écrit:je reviens sur cette intéressante citation (postée par Vanleers)

Renée Bouveresse a écrit:
La réponse de Popper esquissée en 1958 dans Conjectures et Réfutations, après une certaine évolution, et précisée dans le Postscript, est celle-ci : une théorie philosophique n’est, certes, pas falsifiable, mais elle n’en est pas moins vraie ou fausse, de même qu’un donné existentiel pur est vrai ou faux même s’il n’est pas falsifiable. Cette vérité ou cette fausseté ne peuvent pas être établies de façon indiscutable : une philosophie ne peut être qu’une tentative. Mais on peut, sans parvenir vraiment à la tester, argumenter pour ou contre une philosophie, en fonction de critères précis tels que sa cohérence, son pouvoir unificateur, sa fécondité, et surtout sa capacité de résoudre le problème qu’elle se propose sans créer des difficultés plus sérieuses. (ibid.)

Le mot important est critères .
Les critères de la science  sont propre à la science  voila pourquoi je parle de moyens ad hoc de la méthode scientifique
Là tu ne fais qu'apporter de la confusion sur les termes...

En science, une hypothèse ad hoc c'est quelque chose de précis et de normalement proscrit :


    Une hypothèse ad hoc est une dite hypothèse qui est ajoutée à une théorie dans le but de la rendre artificiellement compatible avec une observation qui ne cadre pas, autrement dit : qui jette un sérieux doute sur cette théorie.


Donc, les critères de la sciences, puisque tu en parles, ceux qui lui sont propres, sont propres à ce qui permet d'établir une connaissance objective, ni plus ni moins.

hks a écrit:Ce qui différencie la science de la philosophie ce sont les critères de vérité.
Popper semble (à juste titre) distinguer deux domaines de critères de vérité .
Très simplement : les vérités philosophiques sont des vérités générales du discours, alors que les vérités scientifiques sont des vérités générales expérimentales, autrement dit : objectives, factuelles.

hks a écrit:Mais ce que je trouve étrange  scratch c'est que la philosophie ( dixit Renée Bouveresse ) ne peut établir de vérité de manière indiscutable ...(admettons)
alors que la science le peut ...mais dans la mesure où elle est discutable    
Mal dit.
   ------> La science le peut ... mais dans la mesure où ses hypothèses le sont, discutables, par les faits.

hks a écrit:Ce qui plonge ma logique dans le plus grande perplexité  Embarassed

Parce que à part certains critères de vérité, je ne vois pas trop la différence entre la philosophie discutable et la science falsifiable.
La différence tient en ceci : dans les sciences le dernier mot est donné à l'EXPERIENCE. Une vérité scientifique a été testée dans le monde réel.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Mar 5 Sep 2017 - 11:17

Vanleers a écrit:La fin de la citation ne m’apparaissant pas très claire, je la comprends comme suit.
Popper distingue trois domaines :

A) Démontrable : la logique et les mathématiques

B) Non démontrable (conjectural) :

B1) Testable : la science

B2) Non testable : la métaphysique
Placer la science en B) dans le domaine du conjectural comme si elle n'était que conjectures, autrement dit : spéculations indémontrables m'apparaît tout à fait ridicule.

Je vais reprendre ce texte :

Renée Bouveresse a écrit: Popper se désolidarise du scientisme selon lequel la science serait le domaine du démontrable et du certain (1), la métaphysique celui de l’arbitraire, de l’imaginaire et du flou (2). Un énoncé métaphysique n’est pas testable, il est aussi infalsifiable qu’invérifiable, ce qui le distingue d’une théorie scientifique (3), mais cela ne signifie nullement qu’il soit dénué de sens (4), de consistance (5) et d’intérêt comme le voulaient les positivistes (6). Il est susceptible d’argumentation et critiquable (7). Certaines théories métaphysiques sont devenues testables et scientifiques et ont inspiré la science (Cool. […] le critère de falsifiabilité poppérien conduit à distinguer : a) logique et mathématiques, domaine du démontrable, de la pensée, non de la connaissance (conjecturale) (9) qui est en b) la science empirique (10) et c) la métaphysique.
(1) et (2): Autrement dit, si l'on suit R. Bouveresse quand on est pas un abruti de scientiste, l'on comprend que les vérités scientifiques appartiennent au domaine du non démontré et de l'incertain, et que la métaphysique n'est pas si arbitraire, imaginaire et floue que ce qu'elle pourrait paraître...
(3) : Faux, une théorie scientifique (qui par définition a été vérifiée dans son cadre de validité), n'est plus falsifiable (ou réfutable), PUISQU'ELLE A ÉTÉ VÉRIFIÉE DANS SON CADRE DE VALIDITÉ ! L'auteur fait ici une vulgaire confusion entre théories scientifiques et modèles théoriques (dont toutes les hypothèses n'ont pas été vérifiées). En science, ce sont les hypothèses et leur pendants négatifs qui se doivent d'être réfutables afin d'être vérifiables.
(4) : Un discours faux peut en effet avoir du sens...
(5) : Un discours vide peut en effet être logiquement consistant...
(6) : Parle-t-elle d'un intérêt en termes d'efficience ? D'un intérêt en terme de prédictibilité ? De quel genre d'intérêt parle-t-elle et relativement à quoi ?
(7) : On peut toujours tout justifier...
(8 ) : Lesquelles ? Dieu créateur ? L'éther ? L'énergie noire ?
(9) : ??? -----> Passage très confus. (Voir ma remarque plus haut.)
(10) : La science n'est pas empirique, sa démarche est expérimentale et non empirique. Faut-il encore que je rappelle ce qui distingue les deux approches ?
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Mar 5 Sep 2017 - 11:28

Je suis tombé sur cet article :
    http://cer1se.free.fr/principia/index.php/le-falsificationnisme-a-la-loupe/4/



Méthodologie et hypothèses ad hoc :


Le falsificationnisme sophistiqué [ par opposition au falsificationnisme naïf (c'est moi qui précise) ] vise à confirmer les conjectures audacieuses (qui sont souvent des prédictions) et à falsifier les conjectures prudentes. Cette méthodologie met en avant la perspective historique de l’activité scientifique : une observation de Neptune au début du 19e siècle est beaucoup plus significative que son observation de nos jours.

De plus, au lieu d’avoir pour objectif une théorie hautement falsifiable, on recherchera plutôt une théorie plus falsifiable que celle qu’elle se propose de remplacer. Le degré de falsifiabilité d’une théorie devient donc relatif, alors qu’il était absolu chez le falsificationniste naïf. Une théorie ne peut être remplacée que par une nouvelle théorie plus falsifiable. Cette méthodologie se base donc sur une falsification ascendante des théories.

L’exigence de la falsification ascendante permet de rejeter les hypothèses ad hoc qui seraient invoquées pour défendre indéfiniment une théorie falsifiée. Une hypothèse ad hoc est une hypothèse ajoutée à la théorie dans le but de la rendre « artificiellement » compatible avec une observation problématique. Il se fait que l’ajout d’une hypothèse ad hoc ne rend pas la théorie plus falsifiable, c’est pourquoi ce genre d’hypothèses n’est pas permis.


    Exemple : Soit la théorie « tous les ours sont bruns ». Supposons que l’on ait observé un ours blanc dans une région polaire, ce qui falsifie la théorie. Une modification ad hoc de la théorie serait « tous les ours sont bruns, sauf celui-là qui est blanc ». Cette nouvelle théorie n’est pas plus falsifiable que la précédente, car elle ne formule aucun énoncé falsifiable nouveau, par rapport à la précédente théorie. Autrement dit, un test pour la nouvelle théorie est aussi un test pour l’ancienne théorie. Une telle modification ad hoc est rejetée par le falsificationniste sophistiqué.


Par contre, une prédiction nouvelle n’est pas une modification ad hoc et est donc permise.


    Exemple : Au début du 19e siècle, on ne connaissait pas encore la planète Neptune. L’observation d’Uranus a révélé que son mouvement différait de celui prédit par la mécanique newtonienne. L’observation a donc falsifié la théorie. Cette dernière a été modifiée par l’ajout d’une hypothèse selon laquelle il existerait une planète inconnue qui perturberait l’orbite d’Uranus, ce qui expliquerait son mouvement inhabituel. Cette théorie modifiée est plus falsifiable que la précédente, car elle contient un énoncé falsifiable nouveau : « il existe une nouvelle planète dont voici l’orbite présumée ». Neptune est d’ailleurs la première planète dont l’existence a été prédite uniquement par calcul, ce qui a couronné la mécanique newtonienne d’un succès encore plus grand.

C'est déjà mieux que du falsificationnisme de base. Mais c'est encore insuffisant à mon sens.

Je m'en expliquerai.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par pame le Mar 5 Sep 2017 - 12:58

Vanleers a écrit:Ces quatre modèles successifs (Ptolémée, Copernic, Kepler, Einstein) sont scientifiques tous les quatre au sens de Popper car falsifiables et les 3 premiers ont été effectivement falsifiés.

Dites plutôt que ces  théories ont successivement été « reconnues  vraies » par consensus.

Le critère de réfutabilité de Popper, est un contresens. Sa théorie est elle aussi   reconnu scientifique par consensus  sur la seule base de la réputation de l’auteur.

Excusez l'expression, mais c’est de la foutaise, une insulte à l’intelligence.

Je préfère l’attitude plus rationnelle de Feyerabend qui critiquait Popper et pour qui « le seul principe qui n’entrave pas le progrès : tout est bon.».
https://fr.wikipedia.org/wiki/Contre_la_m%C3%A9thode

En effet, tout est bon si c’est une approximation utile de la réalité. En définitive, même les meilleures  théories scientifiques sont, au mieux, incomplètes, car la méthode de Descartes divise l’unité de l’Univers en problèmes partiels. Mais, au pire, beaucoup de théories contemporaines sont fausses, uniquement soutenues pour défendre des conceptions anciennes ou la réputation de leurs auteurs.

Les théories scientifiques  sont réfutables parce qu’elles fournissent, du fait de la méthode analytique et expérimentale, des images partielles de l’Univers, mais cela n’en fait pas un critère de rationalité.
Seule la métaphysique peut tenter de rétablir l’Unité des connaissances.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Mar 5 Sep 2017 - 13:35

de Megare a écrit:La différence tient en ceci : dans les sciences le dernier mot est donné à l'EXPERIENCE. Une vérité scientifique a été testée dans le monde réel.
Quel sont les premier mot ? à mon avis les premiers mot sont :
je vais expliquer ce que je vois par quelque chose qui ne se voit pas,  c' est à dire par :une intellection, des concepts liés, une théorisation  des équations mathématiques ... enfin bref, ce que je vois naturellement ne se suffit pas .

Disons que la metaphysique  va expliquer ce qui  ne se voit pas par quelque chose qui ne se voit pas plus (des idées ).
la science part du visible , elle  le tranforme en du théorique et  retourne au visible pour y  tester
Là c 'est tester le mot important.

La perception ordinaire ( ce que je vois du mode avec mes yeux)  n'est pas  dite scientifique  et pourtant  elle est une vision du monde réel.
Mais la perception ordinaire/immanente  peut être transformée en objet scientifique et donc en des idées ( sur l' optique , la physiologie etc ...etc ..). ces idées demande à être tester au niveau du terrain de départ (celui qu'on veut expliquer ).
Par exemple on ne teste pas des idées sur l 'optique  en testant sur l 'audition naturelle.

Tout cela est de bon sens .

Dire que la métaphysique ne teste pas ...elle est quand même ouverte  au test de la confrontation avec d'autres idées métaphysiques . C'est sont genre de test.

Les métaphysiciens ne théorisent pas dans le vide sidéral, ils sont confrontés à d'autres esprits critiques.
Bien sur que ce n'est pas de la science et c'est heureux .
La métaphysique risquerait beaucoup à ne pas savoir se distinguer de la science.
En ce sens l' effort de Popper serait digne d' intérêt .

Mais que pensait exactement Popper ?

.........................................
Là dessus on a un deuxième extrait de texte de Renée BOuveresse

Sur la deuxième citation Vanleers dit que la fin n'est pas très claire

.

Je cite la fin
R Bouveresse a écrit: le critère de falsifiabilité poppérien conduit à distinguer : a) logique et mathématiques, domaine du démontrable, de la pensée, non de la connaissance (conjecturale) qui est en b) la science empirique et c) la métaphysique.
scratch

Renée Bouveresse n'est pas la première venue soit dit en passant .

Il faut

1) savoir si ce que dit R Bouveresse de Popper est correct .

2) si c'est le cas ensuite  se positionner  par rapport à Popper pas à Renée Bouveresse .
Or toi de Megare  critique Bouveresse  avant de  savoir si ce qu'elle dit est conforme à Popper .

Je demande à Vanleers  de citer plus du texte de Renée Bouveresse ...parce qu'à ne lire que ces lignes  effectivement ce n'est pas très clair .
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Mar 5 Sep 2017 - 13:36

pame a écrit:
Vanleers a écrit:Ces quatre modèles successifs (Ptolémée, Copernic, Kepler, Einstein) sont scientifiques tous les quatre au sens de Popper car falsifiables et les 3 premiers ont été effectivement falsifiés.

Dites plutôt que ces  théories ont successivement été « reconnues  vraies » par consensus.
Le consensus n'a rien à voir avec la validité d'une théorie scientifique. Il ne joue qu'au niveau de son acceptation et de sa diffusion.

Concernant Ptolémée il ne s'agissait pas d'une théorie scientifique mais d'un modèle théorique.

Concernant Copernic l'hypothèse héliocentrique à été vérifiée est constitue désormais un fait scientifique irréfutable, autrement dit une vérité objective pour ce quelle établit et certainement pas une croyance du moment.

Concernant les lois de Kepler puis celle de Newton avec sa théorie de la gravitation et la théorie de la relativité générale d'Einstein, aucune d'elles ne pourront être réfutées dans leurs cadres de validité respectifs.
L'on trouvera mieux que la théorie d'Einstein, je n'en doute pas, mais la relativité générale restera valide comme la théorie de Newton et les lois de Kepler resteront valides pour ce qui est de ce qu'elles ont établi.

pame a écrit:Le critère de réfutabilité de Popper, est un contresens. Sa théorie est elle aussi   reconnu scientifique par consensus  sur la seule base de la réputation de l’auteur.
Reconnue scientifique par des philosophes... (Dans les milieux scientifiques l'on ne cite Popper qu'avec prudence.)

Au sujet d'une théorie scientifique l'on parle plus en science de cadre de validité que de réfutabilité. Et l'on parle plus d'hypothèses testables et d'expériences décisives ou cruciales que de "falsifiabilité".

Je pense qu'il faut relativiser la pensée de Popper.

pame a écrit:Excusez l'expression, mais c’est de la foutaise, une insulte à l’intelligence.

Je préfère l’attitude plus rationnelle de Feyerabend qui critiquait Popper et pour qui « le seul principe qui n’entrave pas le progrès : tout est bon.».
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En effet, tout est bon si c’est une approximation utile de la réalité. En définitive, même les meilleures  théories scientifiques sont, au mieux, incomplètes, car la méthode de Descartes divise l’unité de l’Univers en problèmes partiels. Mais, au pire, beaucoup de théories contemporaines sont fausses, uniquement soutenues pour défendre des conceptions anciennes ou la réputation de leurs auteurs.
Attention à la notion d' "approximation du réel" qui n'est en rien scientifique.

En science l'on est pragmatique, un modèle théorique bancal qui donne de bonnes prédictions vaut mieux que rien. Mais l'on ne le confond normalement pas avec ce que l'on nomme une théorie scientifique.

pame a écrit:Les théories scientifiques  sont réfutables parce qu’elles fournissent, du fait de la méthode analytique et expérimentale, des images partielles de l’Univers, mais cela n’en fait pas un critère de rationalité.
Seule la métaphysique peut tenter de rétablir l’Unité des connaissances.
Non, là il faudrait montrer en quoi.

Qu'entends-tu par images partielles de l'Univers ?


Dernière édition par de Mégare le Mar 5 Sep 2017 - 16:30, édité 1 fois
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par pame le Mar 5 Sep 2017 - 13:49

de Mégare a écrit:
Qu'entends-tu par images partielles de l'Univers ?
Des résultats d'expériences ou de théories scientifiques.
Ils n'embrassent jamais tout le réel.

Qu'entends-tu par objectivité ?

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Mar 5 Sep 2017 - 13:52

Renée Bouveresse a écrit:le critère de falsifiabilité poppérien conduit à distinguer : a) logique et mathématiques, domaine du démontrable, de la pensée, non de la connaissance (conjecturale) qui est en b) la science empirique et c) la métaphysique.

ce n'est pas clair
est-ce que chez Popper le critère de falsifiabilité distingue
1) logique et mathématiques( le démontrable) ... de la pensée
2)plutôt que de distinguer le démontrable  du conjectural ????

le démontrable serait distingué de la pensée ( à définir) mais pas du conjectural qui serait alors la science empirique ET la métaphysique.

C' est ce de la pensée qui n' est pas clair .

Le critère de fasifiabilté conduirait à distinguer le démontrable  et dans le démontrable on aurait le conjectural (science et métaphysique )

Si Renée Bouveresse à raison alors c'est l'interprétation de Popper qui est à revoir .

et comme je suis très court sur Popper ce n'est pas à moi de le dire
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