Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Dim 5 Aoû 2018 - 14:42

Crosswind a écrit:En définitive, nos récents échanges sur la croyance ne reposent-ils pas sur une notion de croyance en un absolu ?
il me semble qu'on a essayé, vainement, de faire porter le regard ailleurs que sur l' absolu.
..............................

par ailleurs tu exprimes une croyance
Bon, mais peut-on croire au caractère discret de l'apparaître ? Je ne le pense pas, puisque ce caractère discret n'est ni scientifique, ni une foi, ni une opinion. C'est une évidence.
 Cette croyance serait -elle universellement partagée ou presque , je connais des philosophes qui estiment que l'apparaître n' a pas un caractère discret.
N y -a- t il pas (de pensable) une antécédence de l'apparaître sur les apparitions factuelles?
Un antécédence de l'apparaître sur l'image que je me fais de l' apparaître ?

En deux mots il faut voir avant de voir  telle ou telle vue( discrète)
et ce voir pur n' a pas en lui de déterminations (c' est un voir indéterminé).

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Dim 5 Aoû 2018 - 15:57

hks a écrit:

En deux mots il faut voir avant de voir  telle ou telle vue( discrète)
et ce voir pur n' a pas en lui de déterminations (c' est un voir indéterminé).

historiquement, on doit pouvoir soutenir que la vision du mouvement précède la vision de l' objet. Thoreau voit des araignées d'eau à cent mètre du lac.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par axolotl le Dim 5 Aoû 2018 - 16:23

Crosswind a écrit:En définitive, nos récents échanges sur la croyance ne reposent-ils pas sur une notion de croyance en un absolu ?

Lorsque quelqu'un croit en la vérité d'une loi de la nature, il prétendra que cette loi reflète une partie du réel, d'un réel absolu (par exemple, Kercoz?). Lorsque quelqu'un affirme sa foi en Dieu, il l'affirme en tant qu'Absolu (Vanleers peut-être?), de même pour ceux qui croient au mal, au bien, au droit naturel (là je n'ai personne en tête sur ce forum ), etc... Peu importe à quoi ils croient pour peu que l'on comprenne que l'objet de leur croyance est un absolu.


On devrait historiciser un peu la notion de croyance quelque part. Arrive un moment où a du se poser la question : au fait ma croyance que demain le jour va se lever repose sur quoi ?
La croyance pour moi c'est un des modes de la puissance d'affirmer sans nécessité de se justifier: ça fait partie intégrante et à la limite une composante inaliénable de l'Ego, même une de ses principales modalités. Que ce soit dans un sens comme dans l'autre. Celui qui dit "je ne crois en rien" a autant de persuasion pour moi que celui qui dira "je crois qu'il y a un Paradis après la mort". Ou au Jugement dernier..
Généralement intériorisée car on n'a pas besoin dans nos régimes non dictatoriaux de crier sur les toits ce en quoi on croit... Quoique des fois on aimerait bien je pense..
En l'absence de certitudes, il y a la croyance ou le doute même hyperbolique comme chez Descartes, lequel était croyant nonobstant. A sa façon bien entendu: on est toujours croyant à sa façon, sinon c'est l'obscurantisme et le fanatisme qui font la loi. Et cette question est tristement hélas toujours d'actualité..
Les Méditaitons métaphysiques de Descartes sont un texte absolument merveilleux.

Je suis resté très sartrien quelque part: les gens peuvent croire en ce qu'ils veulent, tout dépend ou dépendra de ce qu'ils en font.
Ou en feront...
Ce sont nos actes qui nous définissent (en toute orthodoxie sartrienne haha!) pas nos croyances.
Si je dis que je crois que je suis immortel, ça ne gênera personne dans le fond.
Ça dépend ce que j'en ferai c'est tout.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par maraud le Dim 5 Aoû 2018 - 21:34

Hks a écrit:L' emploie de "définition" par maraud est malheureux ...il ne pense justement pas à une définition.
Il pense à la préséance du toucher (ou des sensations en général ) sur la définition.

La pensée et l'acte sont les deux faces d'une même pièce, car les deux n'ont d'autre objet que servir la vie ( "un pas pour le corps, un pas pour l'esprit" comme disait Nietzsche). La pensée sert entre autre chose à définir l'objet abstrait et le geste sert entre autre chose à définir l'objet réel: je peux parler longuement de l'assiette, mais si le geste n'est pas joint à la parole, je n'ai que faire de l'assiette pas plus que de l'assechette ( qui n'existe pas)

L'intelligence musculaire précède l'intelligence intellectuelle et tant que le réel ne me résiste pas, c'est bien le geste qui définit le réel.

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« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 10:28

kercoz a écrit:
Dans l' autre phrases, tu impliques que la croyance résulte d' un choix. Persistant dans le fait que toute vraie croyance est inconsciente, je ne peux te suivre. L' important c'est l' agir […]


Il m'est impossible de comprendre comment ce concept d'inconscient a pu emporter les faveurs d'un si grand nombre. Je suis un farouche opposant à cette idée, pour la simple et bonne raison que ce qui est inconscient est, par nature, invérifiable, et ce n'est certainement pas l'idée que les choses conscientes ne seraient qu'un reflet, du moins pour partie, de ce monde inconscient, qui change la donne.


Mais donc, pourrais-tu me citer l'un ou l'autre exemple d'une croyance, chez moi, et d'un phénomène inconscient particulier ?

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 10:40

hks a écrit:..............................

par ailleurs tu exprimes une croyance
Bon, mais peut-on croire au caractère discret de l'apparaître ? Je ne le pense pas, puisque ce caractère discret n'est ni scientifique, ni une foi, ni une opinion. C'est une évidence.
 Cette croyance serait -elle universellement partagée ou presque , je connais des philosophes qui estiment que l'apparaître n' a pas un caractère discret.

Non, non et trois fois non : ceci ne relève pas de la croyance mais du constat. Au moment où je l'exprime, l'apparaître se fait discret (pas mal, celle-là  cool-1614... ). Je ne crois pas dans le fait de voir un arrosoir, je suis voyant un arrosoir. Je peux croire en l'existence de Dieu, des lois physiques ou en l'existence ontologique de tout et n'importe quoi, du bien ou du mal, vraiment tout. Mais je ne peux croire en l'expérience qui se montre. Et des choses se montrent. Ces choses, je ne crois rien sur elles : elles ne sont pour moi rien d'existant pour elles-mêmes, ne disposent d'aucunes caractéristiques propres, ne peuvent être prises pour des entités ontologiques. Mais elles sont , ce qui me permet le langage (qui n'est en fin de compte que l'envers du même décors). Maintenant, je pense comprendre, au vu du texte qui suit, pourquoi tu penses à une croyance, dans mon chef...

hks a écrit:N y -a- t il pas (de pensable) une antécédence de l'apparaître sur les apparitions factuelles?
Un antécédence de l'apparaître sur l'image que je me fais de l' apparaître ?

En deux mots il faut voir avant de voir  telle ou telle vue( discrète)
et ce voir pur n' a pas en lui de déterminations (c' est un voir indéterminé).


Nous avons eu, déjà, très souvent même, ici comme sur Fdp ou Liberté Philo, ce type de discussion, et tu connais mon avis sur cette question : oui ou non pouvons-nous invoquer une conscience non-réflexive (non-discrète, ce qui revient au même)? La politique Fdp était clairement de réfuter la validité philosophique même de la proposition. Digressions, ainsi que LibPhilo, se sont montrés plus ouverts, Digression conservant une forme réaliste plus marquée. Mais toi et moi sommes proches, sur ce sujet : nous pensons qu'il est possible, pour ne pas dire souhaitable, de considérer le "voir" avant "le vu".


Mais cette problématique nous éloigne de la croyance ! Et pour rebondir concrètement, établissons une liste de ces fameuses croyances, et je m'adresse surtout à toi, Kercoz, car tu es ici, sans doutes, le représentant le plus fidèle de la science ;-)

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 10:42

axolotl a écrit: […] on est toujours croyant à sa façon, sinon c'est l'obscurantisme et le fanatisme qui font la loi. Et cette question est tristement hélas toujours d'actualité..


Je réfute cette affirmation : il est possible de vivre dans le doute plein et entier.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Dim 12 Aoû 2018 - 11:08

Crosswind a écrit:
Mais cette problématique nous éloigne de la croyance ! Et pour rebondir concrètement, établissons une liste de ces fameuses croyances, et je m'adresse surtout à toi, Kercoz, car tu es ici, sans doutes, le représentant le plus fidèle de la science ;-)

Je ne peux que te renvoyer à Bourdieu. L' économie ne pourrait fonctionner sans croyance. Quand tu dis "mon fils", tu es en croyance. ....Pour l' inconscient, qd tu croises quelqu' un sur un trottoir tu passes tes yeux en code à 10m ( apres avoir vérifié que tu ne le connais pas). Notre journée sociale ressemble à un code barre ou chaque trait noir est un passage en commande automatique ( inconscient ou peu conscient), parce que c'est la meilleure façon d' inhiber une agressivité contenue dans une interaction. Le conscient ou la raison seraient moins efficaces. Ce n'est pas de la psychologie, mais de l' éthologie humaine. De plus nous vivons dans un modèle qui est tres écarté du modèle archaïque qui a optimisé et l' individu et son groupe.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 11:25

Il y a confusion entre anticipation raisonnée, probabiliste, et croyance. Lorsque je me rends au supermarché, je pense raisonnablement, avec une probabilité suffisante, que ma carte bancaire ou mon billet me permettront de ressortir du magasin avec de quoi manger une baguette et un camembert, sans déclencher une course-poursuite. Ce n'est pas une croyance parce que je ne pense pas pour vrai que, toujours, ma carte bancaire ou mon billet me permettront d'emporter avec moi ma baguette et mon camembert. Cette carte ou ce billet ne sont que des phénomènes qui me permettent d'envisager un certain futur, sous conditions. Le concept "argent" est un concept contextuel, dont l'usage et la finalité spécifiques atteignent généralement, dans des cas spécifiques, une haute probabilité de réussite : ça fonctionne, mais cela pourrait très bien ne pas fonctionner, avec une estimation probabiliste exclusivement fondée sur l'expérience. J'ai payé des millions de fois avec succès, cela m'incite à faire confiance au même principe, parce que je n'ai rien de mieux, de plus efficace, pour ces cas particuliers.

Mon fils n'est pas plus une croyance. Fondamentalement, je ne sais ce qu'est ce phénomène que je vais appeler "mon fils" parce que les structures de mon être fonctionnent ainsi. J'ignore tout de son hypothétique essence en tant qu'être (en tant que personne), encore moins d'un quelconque lié ontologique entre "lui" et "moi". Je ne crois rien, je vis l'amour pour un phénomène, comme je peux vivre l'amour pour un morceau de musique ou un parfum de sous-bois.

Enfin, pour ce qui relève de l'insconscient, tu admettras que toutes les affirmations qui le concernent passent d'abord et avant tout par... le conscient !


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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par axolotl le Dim 12 Aoû 2018 - 11:25

Crosswind a écrit:
axolotl a écrit: […] on est toujours croyant à sa façon, sinon c'est l'obscurantisme et le fanatisme qui font la loi. Et cette question est tristement hélas toujours d'actualité..


Je réfute cette affirmation : il est possible de vivre dans le doute plein et entier.
Le problème c'est l'antécédence ou la hiérarchie qui s'établit entre un système de croyances et un système de pensées.
Je suis étonné que vous parliez de la croyance comme si elle était unique, et je préfère l'aborder sous un point de vue systémique.
Les croyances et les pensées se chevauchent, se croisent et s'inter-croisent dans le cerveau humain, d'un strict point de vue neurobiologique bien entendu.
Il est clair que certaines croyances fanatiques jouent sur des peurs, peur de la mort en particulier -principalement du reste- ce qui est l'apanage des religions monothéistes, et aussi l'établissement de hiérarchies parfois très strictes dans et à l'intérieur de nos jugements comme quoi par exemple (au hasard!) la femme serait par nature inférieure à l'homme. Et le désir, que tout ce qui est de l'ordre du désir est nuisible à l'homme car il vient remettre en question cette rigidité hiérarchique. Et cette rigidité n'aurait qu'un seul but : servir et conforter le pouvoir, celui des religieux en particulier.
Tout ceci est classique et archi-connu, analysé mille fois et depuis longtemps.
Maintenant je maintiens qu'on est toujours croyant à sa façon: on a une façon, sa façon propre de croire en un dieu ou un non-dieu. Même l'athée le plus endurci croit en quelque chose: une croyance qui nait du refus, de la négation et parfois de l'abjection ressenties à l'égard du comportement ou des comportements passés dans l'Histoire de sa propre espèce.
Pour moi la religion (ou les religions) n'ont ou n'avaient qu'un seul but au départ: humaniser notre espèce. Elles ont plus ou moins bien réussi, on peut discuter de ce jugement de valeur ou autour et certaines ont carrément échoué en virant vers le contraire, en établissant un système de valeurs qui débouche sur l'intolérance, le fanatisme et le meurtre. Et justifié par la religion, enfin une du moins...
Voilà c'est tout ce que j'ai à dire sur ce sujet.
Ça fait une peu "libre-penseur-troisième-république " mais pourquoi pas dans le fond ?
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 11:43

Axolotl, c'est parce que tu te maintiens dans un système binaire sans parvenir à comprendre l'éloignement de l'esprit sur tout jugement, qui se contente alors d'agir par estimation confuse de probabilités gagnées sur le champs de bataille de l'expérience. Dieu est un met de choix : penses-tu que je crois en Dieu?


Lorsque je pense au concept Dieu, je pense à la cause, et plus précisément à la cause première. Il faut bien quelque chose pour avoir créé tout ceci. Mais très vite, je m'interrogerai sur l'idée même de cause. Comment m'assurer même de ce qu'il y ait une réelle relation entre mon bec de gaz et mon oeuf sur le plat ? Scientifiquement, il y a une relation. Mais en quoi est-ce une explication ? En rien. D'autres que moi l'ont bien compris, entre autre ce cher Descartes qui a bien dû faire appel, à un moment, à une sorte de garantie, une garantie théologique. Et, de nos jours, et quand bien même les sciences tentent de s'en sortir par quelques pirouettes, cette garantie théologique reste indétrônable. Et pour... cause ! De là à conclure à l'existence de Dieu, il n'y a qu'un pas que la plupart n'ont aucun problème à franchir. Moi, je ne le franchis pas, même si je reconnais le problème : la cause et l'effet restent l'un des fondements de mon être. D'une part, mon expérience m'apprend une liste infinie de relations du genre de celles de la cause-effet, de l'autre ma raison m'empêche de considérer ces relations pour autre chose que ce qu'elles sont : de simples sensations. Autrement dit, je me garde de considérer la cause en tant que réalité ontologique. Par conséquent, c'est Dieu lui-même que je me garde de conclure d'un point de vue ontologique.Mais cela ne signifie en rien que je nie son existence : je suspends mon jugement par manque d'assurance. C'est fondamentalement différent que de se prononce pour l'un ou pour l'autre.

Pour autant, l'histoire ne s'arrête pas là car, si rien dans l'apparaître ne m'apporte une quelconque certitude, il n'en reste pas moins qu'il y a apparaître. L'inconvénient est que je n'ai accès à pas grand-chose de cette manière (la raison étant disqualifiée).


Reste donc un fond métaphysique innomable, informe, incaractérisable. Il ne s'agit surtout pas de l'appeler Dieu, comme de ne pas l'appeler Dieu. C'est autre chose tout en étant la totalité.

C'est le point de vue de certains boudhismes.




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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Dim 12 Aoû 2018 - 11:46

Crosswind a écrit:nous pensons qu'il est possible, pour ne pas dire souhaitable, de considérer le "voir" avant "le vu".
D'accord .

Mais c'est en un peu en contradiction avec des dires sur l'apparition nécessairement discrète.

Je comprends que la spéculation métaphysique

(et là on a la déduction transcendantale chez Fichte, mais bref, on l' a de manière plus compréhensible chez Sarte et d'autres )

déduise un voir un pur voir antérieur et fondement de la phénoménalité.
Un voir ou une non scission sujet/ objet, néanmoins réflexif ( sans subjectivité ) aucune.
Ce MOI non subjectif ( Fichte parle de MOI ) comme concept est le fruit d'une intuition

C' est une déduction est fondée sur une intuition. Le raisonnement qui va déduire le voir pur c' est le travail du philosophe spéculatif. Le voir pur ne se voit pas consciemment, il serait objectivé ...

C'est le voir déterminé (ou discret comme tu dis) et  l'intuition qu' il se donne comme libre (indéterminé) qui motive la déduction.
On y a accès par la liberté (du moins celle éprouvée , la question du libre arbitre est tout autre).

Donc  j 'ai un accès au voir déterminé, je déduis le voir indéterminé. Je n'ai pas un accès conscient au fondement , j'ai un accès par la spéculation à une image du fondement.

......................................................................................................................................
Maintenant "déterminé" ne signifie pas  drastiquement "discret".
Je n'aurais aucune idée du discret si je n'avais pas une idée du continu.
Mais là on est dans le domaine de la conscience objectivante (pas dans le domaine de déduction du voir pur )
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 11:51

hks a écrit:

Donc  j 'ai un accès au voir déterminé, je déduis le voir indéterminé. Je n'ai pas un accès conscient au fondement , j'ai un accès par la spéculation à une image du fondement.

Bitbol présente des arguments que j'estime très pertinents en faveur d'un accès conscient au fondement.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Dim 12 Aoû 2018 - 11:54

Crosswind a écrit:
Lorsque je pense au concept Dieu, je pense à la cause, et plus précisément à la cause première. Il faut bien quelque chose pour avoir créé tout ceci. Mais très vite, je m'interrogerai sur l'idée même de cause. Comment m'assurer même de ce qu'il y ait une réelle relation entre mon bec de gaz et mon oeuf sur le plat ?


J'ai une autre hypothèse sur la cause première, même si elle n' interdit pas la tienne. Pour moi c'est le comportemental qui importe. Seuls ceux qui rigidifient leurs comportements survivent ( avec bien sur le petit "je" adaptatif dans les chaines du déterminisme). Lors de l' émergence du cognitif, la "raison" naissante a tendance à remettre en question ces comportements immédiatement illogique ( tu ne baiseras pas ta voisine). Il faut à la raison des raison de ne pas agir autant que des raisons d'agir. Le mystique est une raison comme une autre, et , comme c'est un fort lieu de pouvoir, on en fait une religion.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Dim 12 Aoû 2018 - 13:03

crosswind a écrit:Bitbol présente des arguments que j'estime très pertinents en faveur d'un accès conscient au fondement.
ah bon ? Pour moi théoriquement il est impossible d' accéder consciemment au fondement. Si le fondement c'est la VUE en soi, je (en tant que sujet conscient) ne peux être la VUE en soi ... je vais simplement être une actualisation singulière de la VUE en soi.
Le concept de VUE perdrait son sens  de réflexivité sans sujet .

Je ne sais pas ce qu'en pense Bitbol ?
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 13:10

hks a écrit:
Je ne sais pas ce qu'en pense Bitbol ?


Une piste dans l'hypothèse suivante : il serait impossible de parler du fondement (puisque le langage délimite, discrétise) mais bien possible de le vivre dans une sorte d'état extatique, émotionnel. Il serait possible de jouir d'un état conscient, disons psychédélique pourquoi pas, et même si le terme est dangereux de par ses connotations négatives) sans pour autant être capable d'en rapporter le contenu par des mots.



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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 13:13

kercoz a écrit:Seuls ceux qui rigidifient leurs comportements survivent ( avec bien sur le petit "je" adaptatif dans les chaines du déterminisme). Lors de l' émergence du cognitif, la "raison" naissante a tendance à remettre en question ces comportements immédiatement illogique ( tu ne baiseras pas ta voisine). Il faut à la raison des raison de ne pas agir autant que des raisons d'agir. Le mystique est une raison comme une autre, et , comme c'est un fort lieu de pouvoir, on en fait une religion.

L'inconvénient de ce point de vue réside en ce que rien ne vient infirmer qu'une autre combinaison n'aurait pas pu être tout aussi efficace du point de vue de la survie : autrement dit nous aurions pu parfaitement survivre et nous multiplier dans un chaos général, à baiser nos voisines et trucider nos voisins.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par axolotl le Dim 12 Aoû 2018 - 13:26

J'ai un argument, un contre-argument en fait -comme on dit sur les forums de science "capillotracté" ou tiré par les cheveux- un peu débile et somme toute, c'est ou ça peut passer pour de la sophistique.
Dans le monde microscopique il semble de plus en plus que les concepts de temps, causalité, déterminisme, émergence, chaos et désordre etc. n'ait pas de sens ou en tout cas s'ils en ont un, cela n'a rien à voir avec le sens que nous entendons dans notre monde, celui macroscopique. Donc nous sommes dans un monde où nous nous posons la question de la causalité mais en-dessous, à l'étage inférieur du monde microscopique, il y a un monde où peut-être bien la causalité est totalement inconnue en tant que principe... J'y vais carrément en reprenant l'argument de Saint-Anselme de Canterbury, la preuve ontologique de Dieu: si nous avons l'idée de Dieu, c'est parce que quelqu'un l'y a mis dans notre esprit donc Dieu existe. Argument que reprendra Gödel dans sa phase mystique...
On va pas discuter de cela, ce qui semble ou est un plaidoyer directement platonicien ou neo-platonicien très en faveur pendant la Renaissance en faveur de l'existence de Dieu: si j'ai l'idée d'un éléphant rose et qui vole ,  c'est que quelqu'un l'y a mis. Donc l'éléphant rose avec des ailes existe, y'a plus qu'à le trouver !
Leibniz repart de cette thèse ou argumentation dans ses Nouveaux Entendements -pas sur la religion d'ailleurs- et arrive à une position qui est celle du nominalisme: bien !
Aurelien Barrau -dont je partage de nombreux points de vue- défend l'argument d'une infinité de multivers. Et nous sommes ou serions les gagnants du loto: nous sommes arrivés pile dans celui où les constantes de la physique avaient pile exactement les bonnes valeurs pour que ce monde soit ce qu'il soit: matière et énergie, plus apparition de la vie plus tard.
Donc s'il y a une cause première, elle joue aux dés et même une infinité de fois et elle a fini par tomber sur le bon numéro: le bon numéro pour elle!, peut-être pas pour nous, nuance... C'est ce que les probabilistes appellent l'espérance mathématique: si je lance une pièce 2 fois, j'ai une chance de tomber sur pile. Si je jette un dé 6 fois de suite, j'ai une chance de tomber sur un 6. Et on peut extrapoler à l'infini, pourquoi pas ? Les maths ne l'interdisent pas en tout cas. On joue une infinité de fois aux dés et on tombe sur un univers particulier, le notre. Mais ils sont tous particuliers, ces univers entendons-nous bien...
Là je contredis Einstein qui disait que Dieu ne jouait pas aux dés. Et Niels Bohr entendant cela, lui répondit: "Einstein, laisse Dieu tranquille là où il est".
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Dim 12 Aoû 2018 - 13:28

crosswind a écrit:Une piste dans l'hypothèse suivante : il serait impossible de parler du fondement (puisque le langage délimite, discrétise) mais bien possible de le vivre dans une sorte d'état extatique, émotionnel. Il serait possible de jouir d'un état conscient, disons psychédélique pourquoi pas, et même si le terme est dangereux de par ses connotations négatives) sans pour autant être capable d'en rapporter le contenu par des mots.
il est possible que je le vive, toujours, tout simplement, c'est ça vivre . Mais je ne le sais pas.
 en fait ce n'est pas moi/ je/ego qui le vit.


Dernière édition par hks le Dim 12 Aoû 2018 - 14:35, édité 1 fois
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 13:30

Axolotl, Je ne vois pas l'argument ! :D

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 13:33

hks a écrit:
crosswind a écrit:Une piste dans l'hypothèse suivante : il serait impossible de parler du fondement (puisque le langage délimite, discrétise) mais bien possible de le vivre dans une sorte d'état extatique, émotionnel. Il serait possible de jouir d'un état conscient, disons psychédélique pourquoi pas, et même si le terme est dangereux de par ses connotations négatives) sans pour autant être capable d'en rapporter le contenu par des mots.
il est possible que je le vive, toujours, tout simplement, c'est ça vivre . Mais je ne le sais pas.
 en fait ce n'est pas moi/ je/ego qui le vit.

Ah si, justement, tu le sais, mais tu ne peux le communiquer. C'est l'idée même : tu te sais vivre, baigner dans cet océan non-nommé de sensations, mais tu ne peux mettre des mots par après, du moins pas autrement qu'en usant d'un vocabulaire issu d'un monde ordonné (et partagé pour ce qui nous concerne).

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Dim 12 Aoû 2018 - 14:42

Crosswind a écrit:
kercoz a écrit:Seuls ceux qui rigidifient leurs comportements survivent ( avec bien sur le petit "je" adaptatif dans les chaines du déterminisme). Lors de l' émergence du cognitif, la "raison" naissante a tendance à remettre en question ces comportements immédiatement illogique ( tu ne baiseras pas ta voisine). Il faut à la raison des raison de ne pas agir autant que des raisons d'agir. Le mystique est une raison comme une autre, et , comme c'est un fort lieu de pouvoir, on en fait une religion.

L'inconvénient de ce point de vue réside en ce que rien ne vient infirmer qu'une autre combinaison n'aurait pas pu être tout aussi efficace du point de vue de la survie : autrement dit nous aurions pu parfaitement survivre et nous multiplier dans un chaos général, à baiser nos voisines et trucider nos voisins.

Justement. Des milliers d'essais résultant de la variabilité nécessaires à l' évolutions des conditions exogènes, échouent en permanence. Cette variabilité-altérité se constate aussi bien génétiquement que culturellement. Le plus petit écart du modèle ( attracteur) survit un moment mais est destiné à disparaitre ( comme ces canards ensauvagés qui voisinent les villages et que l' on croit rustiques/ K. Lorenz)

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 14:53

kercoz a écrit:

Justement. Des milliers d'essais résultant de la variabilité nécessaires à l' évolutions des conditions exogènes, échouent en permanence. Cette variabilité-altérité  se constate aussi bien génétiquement que culturellement. Le plus petit écart du modèle ( attracteur) survit un moment mais est destiné à disparaitre ( comme ces canards ensauvagés qui voisinent les villages et que l' on croit rustiques/ K. Lorenz)

Je me concentre sur la contextualité. Ne pas tripoter le chien du voisin peut bien être un comportement favorisant l'espèce humaine (en défavorisant d'autres, peut-être), il reste contextuel, soumis à des conditions de départ.


Non ?

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Dim 12 Aoû 2018 - 15:04

crosswind a écrit:C'est l'idée même : tu te sais vivre, baigner dans cet océan non-nommé de sensations, mais tu ne peux mettre des mots par après, du moins pas autrement qu'en usant d'un vocabulaire issu d'un monde ordonné (et partagé pour ce qui nous concerne).
tu pars avec cette idée "que tu te sais vivre"
ainsi si je n'ai pas l'idée "que je me sais vivre "
je ne vis pas ou quoi ?

Vivre est ( peut- être) antérieur à toute image construite par un sujet qui "voit bien qu il voit".

Dans cet océan de sensations, il y a la vue en soi ( voir est dit par analogie, la vue est le sens qui nous est le plus signifiant) et pas précisément /singulièrement la mienne ( celle du sujet /ego)
L'océan est la vue en soi.
Tu voudrais que la vue se voit (ou que la pensée se pense) pour exister... alors qu'elle existe antérieurement à se penser elle même (ce qui serait comme elle même mais posée comme objet scindé d' elle même )
Penser ou voir ce n'est pas un se penser ou se voir .
je ne peux pas savoir que je suis l'océan.
Je peux déduire que c'est une condition pour que je sois un sujet qui a des sensations.

Jamais je ne peux me voir en tant qu' océan infini de sensation . Si c'est un savoir c'est un savoir théorique et indirect (pas immanent)

ou bien alors Maitre Eckhart, grand mystique le disait : alors je suis un néant

Maitre Eckhart a écrit:Lorsque l’âme parvient à la lumière sans mélange, elle se précipite dans son néant de néant, si loin de quelque chose créé, dans ce néant de néant, qu’elle n’est aucunement en mesure de revenir, de par sa force, dans son quelque chose créé. Et Dieu, par son caractère-incréé, soutient son néant de néant et maintient l’âme dans son quelque chose de quelque chose. L’âme a couru le risque d’en venir au néant et ne peut non plus par elle-même atteindre à elle-même, si loin de soi elle est allée, et ( cela ) avant que Dieu ne l’ait soutenue.

En situation ordinaire, je vis mais je ne suis pas un néant.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 15:15

hks a écrit:
tu pars avec cette idée "que tu te sais vivre"
ainsi si je n'ai pas l'idée "que je me sais vivre "
je ne vis pas ou quoi ?

Plutôt, aucun constat, le simple fait qu'il y a. Dans cet état, il n'y a plus de passé ni de futur, ni de personne (un point d'achoppement des sciences neurologiques qui considèrent la durée comme étant la condition sine qua non de la conscience), un simple état, tel un accidenté sonné, il y a, mais il n'y a même plus de "on" pour se poser la question de comprendre.


Et l'on peut alors se poser la question de comprendre ce qui sépare le néant de cet état.

hks a écrit:
En situation ordinaire, je vis mais je ne suis pas un néant.

Tu n'es que néant : tu néantises tout par le fait même d'expérimenter ça. Et pas autre chose. C'est cet "autre chose" que tu néantises. L'assiette est le néant de ce qu'elle n'est pas.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Dim 12 Aoû 2018 - 15:40

crosswind a écrit:Tu n'es que néant : tu néantises tout par le fait même d'expérimenter ça.
ça c'est "théorique" ... au sens ou ce n'est pas réellement ce que je éprouve😄 sinon tu me renvoies à un état semi comateux.

Chez Maitre Eckhart cela semble moins théorique, il semble se rappeler un état semi comateux .(pas complètement puisqu' il se souvient d un état de conscience)

Et l'on peut alors se poser la question de comprendre ce qui sépare le néant de cet état.

demandes -tu de comprendre ce qui sépare la vie de la mort ?

Je pense que (avec de plus une certaine radicalité dans l'expression) tu veux expérimenter l'expérience pure ...mais justement, sa pureté, elle  est en  ce qu'elle ne s' expérimente pas
Elle est en elle- même suffisante à soi .
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