Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Dim 12 Aoû 2018 - 15:40

crosswind a écrit:Tu n'es que néant : tu néantises tout par le fait même d'expérimenter ça.
ça c'est "théorique" ... au sens ou ce n'est pas réellement ce que je éprouve😄 sinon tu me renvoies à un état semi comateux.

Chez Maitre Eckhart cela semble moins théorique, il semble se rappeler un état semi comateux .(pas complètement puisqu' il se souvient d un état de conscience)

Et l'on peut alors se poser la question de comprendre ce qui sépare le néant de cet état.

demandes -tu de comprendre ce qui sépare la vie de la mort ?

Je pense que (avec de plus une certaine radicalité dans l'expression) tu veux expérimenter l'expérience pure ...mais justement, sa pureté, elle  est en  ce qu'elle ne s' expérimente pas
Elle est en elle- même suffisante à soi .

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par neopilina le Dim 12 Aoû 2018 - 15:55

C'est toi qui surligne, c'est moi qui souligne.

Crosswind a écrit:Plutôt, aucun constat, le simple fait qu'il y a. Dans cet état, il n'y a plus de passé ni de futur, ni de personne (un point d'achoppement des sciences neurologiques qui considèrent la durée comme étant la condition sine qua non de la conscience), un simple état, tel un accidenté sonné, il y a, mais il n'y a même plus de " on " pour se poser la question de comprendre.

Tu as fait l'expérience du " il y a " (et s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela), tu le constates, l'entérines, et l'écris, et il y a donc, aussi, au moins un " je ", " une personne " comme tu dis, pour se faire. Tu acceptes le " il y a ", mais tu ne veux pas que ce soit de façon certaine un paquet de pâtes :

neopilina a écrit:Dis-moi, quand tu tends la main vers un objet, quand tu décides de manger des pâtes, tu réussis à saisir le dit objet, à manger des pâtes ? Si oui, pourquoi ?

Crosswind a écrit:Je n'en ai pas la moindre idée.

Alors pourquoi admettre, constater, réflexivement, et consciemment, le " il y a ", mais pas, avec la même radicalité, tout ce que manifestement tu réussis à distinguer au sein de ce " il y a " (qui est le terme de la démarche du doute radical du cogito si on la pousse à son terme, ce qui te permets de vivre ta vie, tout de même) ?
Le simple fait de constater " il y a " te distingue au sein de cette " soupe ", " océan ", comme on veut.

à hks,

Ce qui se rapproche le plus de ce que tu nommes expérience (qui par définition requiert catégoriquement deux termes : ce qui est expérimenté et ce qui expérimente, tu es un des deux termes de Tes, cogito, expériences) pure, c'est celle de Soi, la conscience de Soi, puisque dans ce cas les deux termes de l'expérience c'est soi, c'est l'archétype philosophique de la réflexivité.


Dernière édition par neopilina le Dim 12 Aoû 2018 - 16:03, édité 1 fois

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par maraud le Dim 12 Aoû 2018 - 15:59

Hks a écrit:tu pars avec cette idée "que tu te sais vivre"
ainsi si je n'ai pas l'idée "que je me sais vivre "
je ne vis pas ou quoi ?

Vivre est ( peut- être) antérieur à toute image construite par un sujet qui "voit bien qu il voit".

Le plus gros de notre système nerveux central est dédié à l'intelligence corporelle ( que l'on nommait autrefois "intelligence musculaire" pour sa préséance sur la conscience).

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 16:02

neopilina a écrit:
Tu as fait l'expérience du " il y a " (et s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela), tu le constates, l'entérines, et l'écris, et il y a donc, aussi, au moins un " je ", " une personne " comme tu dis, pour se faire. Tu acceptes le " il y a " […]


Il n'y aucune relation certaine entre l'expérience de la subjectivité et l'expérience sensible. C'est au demeurant l'objet du propos !

[quote="neopilina"]
Alors pourquoi admettre, constater, réflexivement, et consciemment, le " il y a ", mais pas, avec la même radicalité, tout ce que manifestement tu réussis à distinguer au sein de ce " il y a " (qui est le terme de la démarche du doute radical du cogito si on la pousse à son terme, ce qui te permets de vivre ta vie, tout de même) ?
Le simple fait de constater " il y a " te distingue au sein de cette " soupe ", " océan ", comme on veut./quote]

J'admets, constate consciemment toute chose manifestée au sein de l'apparaître, oui. Je n'ai jamais prétendu le contraire !


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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 16:05

hks a écrit:

Je pense que (avec de plus une certaine radicalité dans l'expression) tu veux expérimenter l'expérience pure ...mais justement, sa pureté, elle  est en  ce qu'elle ne s' expérimente pas
Elle est en elle- même suffisante à soi .

Que du contraire, elle s'expérimente toujours, partout, elle s'insinue dans le moindre interstice pensable. "Elle" n'est rien, pas même suffisante à soi, car "elle" n'est pas mentionnable, montrable.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par neopilina le Dim 12 Aoû 2018 - 16:17

C'est moi qui souligne.

Crosswind a écrit:Il n'y aucune relation certaine entre l'expérience de la subjectivité et l'expérience sensible. C'est au demeurant l'objet du propos !

C'est fort, très fort, je te signale aimablement que dans les deux formules soulignées le nom propre c'est " expérience " !! L'un des termes d'une expérience c'est forcément le Sujet qui la fait, elles sont donc toutes de ce fait subjectives. Je te propose le plus sérieusement du monde de te toucher le bout du nez, et ensuite dis moi comment tu décris cette expérience.

Crosswind a écrit:J'admets, constate, consciemment toute chose manifestée au sein de l'apparaître, oui. Je n'ai jamais prétendu le contraire  !

Ce n'est pas ce que tu dis là :

neopilina a écrit:
neopilina a écrit:
Dis-moi, quand tu tends la main vers un objet, quand tu décides de manger des pâtes, tu réussis à saisir le dit objet, à manger des pâtes ? Si oui, pourquoi ?

Crosswind a écrit:Je n'en ai pas la moindre idée.

(et je suis contraint de m'absenter)

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 16:37

neopilina a écrit: […] L'un des termes d'une expérience c'est forcément le Sujet qui la fait, elles sont donc toutes de ce fait subjective.

La problématique, que tu ne sembles pas faire tienne, est de comprendre s'il est judicieux ou pas d'associer le concept de sujet au fait pur de l'expérience. Sujet et "expérience de" ne seraient pas inexorablement liés. Autrement dit, l'expérience s'affranchirait de l'expérience de l'expérimentateur. S'il est vrai que "je" me touche le nez, est-ce toujours le cas dans toutes les circonstances de conscience (coma, rêves, etc...)


Pour ce qui relève des pâtes, je les reconnais, oui. Au sein de l'expérience, sans plus. Elles n'ont en effet aucune existence autre que celle-là : celle de l'expérience. Lorsque je souhaite me faire un plat de pâte, eh bien je reconnais la faim, le souhait, l'envie, la volonté, la casserole, l'eau et les pâtes.

Mais de tout cela, rien d'ontologique.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par neopilina le Dim 12 Aoû 2018 - 19:26

Crosswind a écrit:La problématique, que tu ne sembles pas faire tienne, est de comprendre s'il est judicieux ou pas d'associer le concept de sujet au fait pur de l'expérience. Sujet et " expérience de " ne seraient pas inexorablement liés. Autrement dit, l'expérience s'affranchirait de l'expérience de l'expérimentateur. S'il est vrai que " je " me touche le nez, est-ce toujours le cas dans toutes les circonstances de conscience (coma, rêves, etc...).

Même le rêveur et le comateux font des expériences en tant que rêveur et comateux. Nous ne discutons pas encore de la valeur de telle ou telle expérience, mais de celle-ci en soi. Comme je l'ai dit ci-dessus, je ne conçois pas d'expérience sans Sujet : il est l'un des deux (a minima) termes constitutifs de l'expérience où on a " ce qui expérimente " et " ce qui est expérimenté ", ce qui nous donne l'expérience. Parle moi donc d'expérience sans sujet, être vivant, je t'écoute.

Crosswind a écrit:Pour ce qui relève des pâtes, je les reconnais, oui. Au sein de l'expérience, sans plus. Elles n'ont en effet aucune existence autre que celle-là : celle de l'expérience.

Il y a donc bien effectivement, entre autres, au sein du " il y a ", des pâtes, c'est " ce qui est expérimenté ", et toi, qui est " ce qui expérimente " : ce qui nous donne une expérience. Quand tu te touches le bout du nez, tu fais une expérience (subjective, pléonasme donc) et une expérience de type sensible (biologique, physiologique, scientifique, tactile, visuelle, etc.). Il existe bien des pâtes dont tu ne sauras jamais rien : celles dont tu ne feras jamais l'expérience.

Crosswind a écrit:Mais de tout cela, rien d'ontologique.

On est d'accord, présentement pas question d'ontologie.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 19:33

Je serai bref, Neo, tu crois en une conscience nécessairement réflexive, au contenu exprimable, discret. C'est ce qui nous différencie : je pense pour ma part que cette conscience peut s'envisager, au moins sous hypothèse, de manière non-réflexive.

Mon exemple de la bougie sous influence de marijuana est une tentative de réponse à ta demande d'exemple.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Dim 12 Aoû 2018 - 19:36

crosswind a écrit:Que du contraire, elle s'expérimente toujours, partout, elle s'insinue dans le moindre interstice pensable. "Elle" n'est rien, pas même suffisante à soi, car "elle" n'est pas mentionnable, montrable.


elle n'est pas un rien sous le prétexte qu' elle n'est pas montrable.

que te dire?   je désespère

je te renvoie à cet article:  La désubjectivation du transcendantal

par Jean-Christophe Goddard
PDF télechargeable
https://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=APHI_723_0423

l'article se termine sur des considérations sur le néant .
oui bon ça se discute... voir dans ce cas le japonais Nishida Kitaro
le néant? le néant de quoi exactement ?
pas le néant d'images en tout cas.

Il est  facile d'affirmer "le néant" ... vacuité! vacuité! Mais de quoi ?
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 19:42

Légère mécompréhension entre nous, hks, lorsque j'use du terme "rien", je le fais en vue de montrer qu'il est impossible d'attribuer un mot sans dénaturer ce qui est visé, dans ce cas de figure.


Et il n'est pas question de néant ici, j'usai du concept pour montrer que, d'une certaine manière, le néant s'inscrit partout sitôt une expérience éprouvée.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par neopilina le Dim 12 Aoû 2018 - 23:20

Crosswind a écrit:Je serai bref, Neo, tu crois en une conscience nécessairement réflexive, au contenu exprimable, discret. C'est ce qui nous différencie : ...

Je récuse formellement cette assertion à mon propos : la conscience c'est effectivement quelque chose qui peut varier de façon vertigineuse, j'y viendrais ci-dessous.

Tu poursuis ainsi :

Crosswind a écrit: ... : je pense pour ma part que cette conscience peut s'envisager, au moins sous hypothèse, de manière non-réflexive.

Peux-tu développer cette hypothèse de conscience non réflexive ?
La conscience est dans l'immense majorité des cas conscience de quelque chose, et on pourrait graduellement ainsi redescendre jusqu'à la sensation, la perception, les plus élémentaires des êtres vivants les plus simples, c'est à dire l'expérience qui pour être telle requiert un être ressentant, percevant, en un mot vivant.

Crosswind a écrit:Mon exemple de la bougie sous influence de marijuana est une tentative de réponse à ta demande d'exemple.

Exemple que j'admets donc fort bien, comme je viens de le dire ci-dessus, mais contrairement à ce que tu dis ce n'est pas un exemple de ma demande, qui était celle-ci :

neopilina a écrit:Parle moi donc d'expérience sans sujet, être vivant, je t'écoute.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 23:30

neopilina a écrit:
Exemple que j'admets donc fort bien, comme je viens de le dire ci-dessus, mais contrairement à ce que tu dis ce n'est pas un exemple de ma demande, qui était celle-ci :

neopilina a écrit:Parle moi donc d'expérience sans sujet, être vivant, je t'écoute.

Si tu assimiles ce que tu penses être "le vivant" à la conscience, je ne suis évidemment pas en mesure de te répondre.

Si tu assimiles le sujet au fait conscient, pas plus.

Mais si tu acceptes, comme moi, l'idée du fait conscient non-relié à quoi que ce soit du monde apparent, et non-relié à la sensation de soi, alors nous pouvons commencer à échanger, toi et moi.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par neopilina le Lun 13 Aoû 2018 - 0:38

Je numérote.

Crosswind a écrit:1 - Si tu assimiles ce que tu penses être " le vivant " à la conscience, je ne suis évidemment pas en mesure de te répondre.
2 - Si tu assimiles le sujet au fait conscient, pas plus.

Outre le fait que 1 et 2 sont foncièrement la même chose, ce n'est pas ce que je fais : une bactérie perçoit, ressent, mais je ne lui accorde pas la conscience.

Quand même ! Nous y voilà, je souligne :

Crosswind a écrit:Mais si tu acceptes, comme moi, l'idée du fait conscient non-relié à quoi que ce soit du monde apparent, et non-relié à la sensation de soi, alors nous pouvons commencer à échanger, toi et moi.

Ah ! Il faudrait tout de même la motiver " un peu " cette demande très très singulière !! Le plus souvent les faits conscients sont reliés à un apparaître, à quelque chose (propre, comme se toucher le nez, interne, une brûlure d'estomac, une rêverie, ou externe au corps, peu importe), en un mot à l'expérience empirique, pour commencer. Pour tout dire, je n'arrive même pas à concevoir un " fait conscient non-relié à quoi ce soit ", il faudrait tout de même que tu me l'expliques, me le décrives, pour que j'envisage de l'accepter, tout de même, c'est de saine, rudimentaire, méthode. Il y a une négation de ce lien chez toi. Et, 1, tu la déclines en un discours d'apparence philosophique, qui, 2, te permets de la préserver, de la fuir, de l'oublier (et tu n'as évidement pas l'apanage de ce genre de comportements), au lieu de l'interroger en tant que ce qu'elle est.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Lun 13 Aoû 2018 - 9:57

Deux exemples déjà donnés là :


Note qu'il ne s'agit pas d'affirmer quoi que ce soit à ce stade, simplement creuser le sujet.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Lun 13 Aoû 2018 - 10:24

de Mégare a écrit: Le point que je défends ici c'est qu'il est possible de vérifier une hypothèse bien construite. La "vérifier", j'insiste sur le terme, et non pas seulement la confirmer ou la réfuter comme ce que propose Popper. Mais pour cela, il ne suffit pas de ne retenir comme scientifiques que les propositions hypothétiques H qui sont possiblement réfutables, il faut aussi que leurs propositions contraires H- le soient également. De cette manière, réfuter H- permet bien plus que simplement confirmer H, cela permet de la vérifier en vertu du principe de non contradiction et du tiers exclu qui s'appliquent dans ce cas, sans paradoxe logique et sans que le problème de l'induction n'entre en jeu.


Séduisant, mais je crains indéfendable : réfuter "H-" ne garantit aucunement la vérité de "H+". La tribu des Khipû, qui vivent en plaine, est fort en avance sur son temps et énonce, déjà, quelques lois scientifiques : "l'eau ne commence à bouillir qu'à partir d'une température de 100°c". Réfuter la négation de cette proposition est simple, et personne dans cette tribu ne verra de l'eau bouillir à moins de 100°c (comme le thermomètre n'existait pas, on plongeait un morveux ou l'autre dans l'eau, la couleur de ce dernier est un indicateur précis de la température du liquide dans lequel il baigne, vous pouvez me croire). Donc si l'on peut réfuter la négation, forcément, la proposition de base ne peut qu'être vraie ? Eh bien non bien sûr. Il suffira d'un petit malin qui s'en va là au loin dans les montagnes avec armes, bagages et sales moutards, qu'il grimpe suffisament haut, et qu'il fasse bouillir de l'eau à 80°c pour rendre correcte la négation de la proposition initiale : il sera alors vrai d'affirmer que l'eau peut bouillir à partir d'une température inférieure à 100°c. La négation, à l'origine facilement réfutable, devient à son tour la vérité. Jusqu'à ce qu'un autre petit malin viennent réfuter sa négation, et ainsi de suite.


Mais il y a mieux : quand bien même tu trouverais un moyen de réfuter une proposition dans l'absolu, invoquer le tiers-exclu pour rendre sa contre-partie vraie est illégitime. Il se pourrait bien que A et non-A soient tous deux réfutables car inadaptés en tant que modèles ou théories (et l'abandon du tiers exclus est une option courante en MQ).

Popper a encore de beaux jours devant lui.


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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Lun 13 Aoû 2018 - 12:07

sur le fil cité en lien
crosswind a écrit:D'autres auteurs ont réfuté l'idée répandue qui fait de la conscience une auto-réflexion immanente :Bertrand Russel et William James pour ne citer qu'eux.
ce au point que Wiliam James nie l’existence de la conscience.
La conception ordinaire de la conscience/ substance ne lui convient pas .
Il a une autre idée, il veut un autre mot pour ce à quoi il pense  par expérience pure .
....................................
Pourquoi garder ce mot  "conscience" pour
1)le non-relié à quoi que ce soit du monde apparent,
2)le non-relié à la sensation de soi,

il y a deux idées
1) le sans relation aucune
2)y compris (si on ne l'avait pas compris)  non relié à soi

on a une monade et plus précisément non reflexive.
Pourquoi garde- t-on le mot conscience je  l'ignore ?
..................................
tu dis qu'il s' agit d' un fait ( le fait- conscient)
ce qui ne simplifie pas .
On comprend "fait" comme un événement du monde  et alors cet Evénement (tel fait conscient) doit être sans relation aucune avec quoi que ce soit.
ce qui est difficile à avaler parce que s'il est tel ou tel, il est déterminé ( par rapport à un autre que lui)


la solution est de penser que le "fait conscient" n'est pas un événement particulier mais l' événementiel en général.

Il y a t-il dans l'idée d 'événementiel en général l'idée de "conscience" ?
certainement pas pour tout le monde.
Pourquoi est-ce que tu emploies le mot" conscience"?
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