Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

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Message par hks le Mar 5 Sep 2017 - 13:52

Renée Bouveresse a écrit:le critère de falsifiabilité poppérien conduit à distinguer : a) logique et mathématiques, domaine du démontrable, de la pensée, non de la connaissance (conjecturale) qui est en b) la science empirique et c) la métaphysique.

ce n'est pas clair
est-ce que chez Popper le critère de falsifiabilité distingue
1) logique et mathématiques( le démontrable) ... de la pensée
2)plutôt que de distinguer le démontrable  du conjectural ????

le démontrable serait distingué de la pensée ( à définir) mais pas du conjectural qui serait alors la science empirique ET la métaphysique.

C' est ce de la pensée qui n' est pas clair .

Le critère de fasifiabilté conduirait à distinguer le démontrable  et dans le démontrable on aurait le conjectural (science et métaphysique )

Si Renée Bouveresse à raison alors c'est l'interprétation de Popper qui est à revoir .

et comme je suis très court sur Popper ce n'est pas à moi de le dire

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Mar 5 Sep 2017 - 13:55

Je crains qu 'on abandonne Popper ... dommage
à moins que Vanleers insiste, je lui en serais gré .(ou Bergame )
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par pame le Mar 5 Sep 2017 - 14:04

Vous pouvez continuer avec Popper

_________________
Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Mar 5 Sep 2017 - 14:11

hks a écrit:Dire que la métaphysique ne teste pas ...elle est quand même ouverte  au test de la confrontation avec d'autres idées métaphysiques . C'est sont genre de test.
Tester une idée par d'autres idées, quand c'est ce que l'on appelle une expérience de pensée, pourquoi pas.

Mais comment tester même par la pensée une idée qui ne repose sur rien ?

As-tu lu comment je définis la métaphysique ? Si non, lis ma définition que je rappelle plus haut dans un autre post, tu sauras ce que j'en pense.

hks a écrit:Les métaphysiciens ne théorisent pas dans le vide sidéral, ils sont confrontés à d'autres esprits critiques.
Non, ils sont généralement laissés à leur constructions spéculatives, il ne peuvent guère dialoguer qu'avec d'autres métaphysiciens dans ce qu'il m'apparaît comme une espèce de jeu d'ego ou de folie partagée, déconnectés de ce qui peut avoir un intérêt dans la vie pratique.

Ici je fais une distinction entre métaphysique et questions métaphysiques d'un coté, et philosophie, mathématique, logique et questions philosophiques, mathématiques et de logique de l'autre.

hks a écrit:Bien sur que ce n'est pas de la science et c'est heureux .
Ce n'est certainement pas non plus de la philosophie.

hks a écrit:La métaphysique risquerait beaucoup à ne pas savoir se distinguer de la science.
Par contre elle fait risquer beaucoup à la philosophie en se faisant passer pour une sorte de...
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Mar 5 Sep 2017 - 14:47

pame a écrit:
de Mégare a écrit:Qu'entends-tu par images partielles de l'Univers ?
Des résultats d'expériences ou de théories scientifiques.
Ils n'embrassent jamais tout le réel.
"Embrasser le réel" n'est pas une thématique scientifique.

pame a écrit:Qu'entends-tu par objectivité ?
Je l'ai déjà exprimé :

On peut définir l'objectivité comme étant le propre des propositions - langagières et par conséquent formelles - que non seulement les faits confirment mais dont les propositions contraires, clairement formulées, sont inconciliables avec des faits observés ou mesurés mis en évidence.

C'est une définition simple et générale mais peu pratique, j'en ai une meilleure que je proposerai par la suite.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Vanleers le Mar 5 Sep 2017 - 14:54

Dans l’introduction à son vocabulaire de Popper (ouvrage déjà cité), Renée Bouveresse rappelle que Popper se définit lui-même comme un rationaliste critique qui se démarque du rationalisme philosophique classique. Elle écrit :

Renée Bouveresse a écrit: En son principe, la raison semble être exigence de fondement : être rationnel, c’est ne pas vouloir laisser de place à l’arbitraire, c’est expliquer les événements en leur trouvant des causes, justifier ses affirmations en les démontrant à partir d’autres affirmations, organiser son action en la soumettant à un plan ou à un principe. Pourtant, très vite, cette exigence de justification nous renvoie, pour éviter la régression à l’infini, à l’exigence d’un fondement premier. Il semble que nous ayons besoin d’une base de départ permettant d’échapper au doute et de nous installer dans la certitude. Précisément, le rationalisme philosophique s’est longtemps défini par la conviction qu’il est possible de trouver un fondement sur lequel construire solidement l’édifice de notre savoir.

R. Bouveresse explique ensuite que la recherche de ce fondement fut un échec : ni l’évidence intellectuelle (Descartes), ni l’expérience (Bacon) ne peuvent fournir un fondement positif certain. Elle poursuit :

Renée Bouveresse a écrit: La situation est-elle absolument désespérée ? En fait, c’est au moment où l’on croit avoir échoué qu’on atteint vraiment le succès. Il est vrai qu’il n’y a aucun fondement positif à notre connaissance, c’est-à-dire aucun moyen d’éviter à coup sûr l’erreur, mais c’est reconnaître du même coup que l’on sait ce que c’est que l’erreur, et comment établir qu’une théorie est fausse. De ce fait, nous avons toujours le moyen, à défaut de trancher pour une théorie, de trancher contre elle : l’expérience ne peut pas vérifier et justifier un énoncé universel, mais elle peut l’infirmer. Nous tenons là notre fondement, même si c’est un fondement négatif et s’il ne se situe nullement au point de départ. On peut toujours séparer les théories qui sont fausses, de celles dont il n’est pas établi qu’elles le sont, et choisir les secondes. Si l’on accepte de définir ainsi la science de façon négative, et de faire de l’étonnante accumulation de ses résultats l’effet d’une simple élimination de l’erreur, la connaissance semble possible.
Il y a dès lors, et c’est l’idée essentielle de Popper, une forme de pensée rationnelle, c’est-à-dire non arbitraire : c’est la pensée critique. Le principe de celle-ci, c’est de mettre à l’épreuve toutes les idées que l’on émet, en partant du principe qu’elles ne peuvent acquérir de valeur qu’après une telle mise à l’épreuve.

A suivre

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Vanleers le Mar 5 Sep 2017 - 15:47

A la suite de mon précédent post, je poursuis la citation de Renée Bouveresse qui énumère plusieurs conséquences du rationalisme critique de Popper.

Renée Bouveresse a écrit: Plusieurs conséquences de la définition de la pensée critique apparaissent immédiatement, pour la philosophie des sciences :

1) Il ne faut pas choisir des théories qui échappent à la menace de falsification, et dont on ne pourrait jamais découvrir l’éventuelle fausseté. L’irréfutabilité n’est pas le signe de la supériorité d’une théorie, mais de son inutilité dès lors que l’on admet que toutes nos théories peuvent être fausses.

2) Il faut toujours choisir, entre plusieurs théories, non la plus sûre ou la plus probable, mais la plus audacieuse, la plus riche, la plus improbable, c’est-à-dire, en définitive, la plus falsifiable : cela parce qu’elle peut nous apprendre davantage, qu’elle réussisse ou qu’elle échoue.

3) Il ne faut pas protéger coûte que coûte nos théories, mais au contraire, les soumettre à la critique la plus sévère, en nous rappelant que même une réfutation est un succès.

4) Aucune théorie ne peut être considérée comme établie ; même quand elle a passé beaucoup de tests avec succès, elle n’est jamais qu’une hypothèse, toujours susceptible d’être remise en cause. Croire à la certitude d’une théorie, c’est faire preuve d’obscurantisme, et empêcher son amélioration, qui ne peut se faire que par la critique. Popper prend ainsi acte, avec d’autres, de la faillibilité des sciences empiriques, qu’avait longtemps masqué le succès indiscuté de la théorie newtonienne, parée des prestiges de la certitude, mais que la révolution einsteinienne a mis en évidence. Alors que Platon opposait l’épistémè, science réelle et vraie, et la doxa, opinion fluctuante, discours sans fondement, Popper considère la science empirique comme une simple doxa.

5) La science n’est pas la possession de la vérité, mais sa recherche : ce qu’il y a de rationnel dans la connaissance réside uniquement dans son caractère dynamique, c’est-à-dire dans sa possibilité de croître. Cette croissance est en droit indéfinie ; si elle s’arrêtait un jour, ce ne serait pas parce que la vérité définitive serait atteinte, ce qui n’a pas de sens, mais parce que la méthode critique serait abandonnée.

6) La science étant une partie essentielle du monde, et permettant sa transformation, il faut concevoir ce monde lui-même comme en évolution, soumis à un mouvement ne tendant vers aucun terme ultime. Ce qui implique que ce monde doit être conçu comme fondamentalement non déterministe. La méthodologie poppérienne débouche ici sur une ontologie.

Deux remarques :

Par souci d’honnêteté, j’ai cité les 6 conséquences données par R. Bouveresse, y compris la sixième avec laquelle je ne suis pas d’accord.

J’ajoute aussi, à l’intention de neopilina, qu’on ne va pas se laisser embêter par la science car elle n’est qu’une simple doxa.
La science est parfaite pour accroître notre confort matériel et faciliter ainsi nos méditations métaphysiques (au sens de Popper) d’où peut naître la joie.
Mais ne lui demandons pas ce qu’elle ne peut pas nous donner, c’est-à-dire l’essentiel.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Mar 5 Sep 2017 - 16:38

C'est bien beau tout ça, mais je relève toujours une confusion entretenue entre hypothèses, théories et modèles théoriques.

Répéter des erreurs indéfiniment ne fait pas avancer le débat.

Au sujet d'une théorie scientifique l'on parle plus en science de cadre de validité que de réfutabilité. Et l'on parle plus d'hypothèses testables et d'expériences décisives ou cruciales que de "falsifiabilité".

Une théorie scientifique (qui par définition a été vérifiée dans son cadre de validité), n'est plus falsifiable (ou réfutable), PUISQU'ELLE A ÉTÉ VÉRIFIÉE DANS SON CADRE DE VALIDITÉ !

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Mar 5 Sep 2017 - 16:53

Quant au rationalisme qui a un avenir, il s'agit du rationalisme qui est une mise en rapports formelles des faits observables et non celui qui chercherait un fondement ou des vérités absolus.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Vanleers le Mar 5 Sep 2017 - 16:58

de Mégare a écrit:

Une théorie scientifique (qui par définition a été vérifiée dans son cadre de validité), n'est plus falsifiable (ou réfutable), PUISQU'ELLE A ÉTÉ VÉRIFIÉE DANS SON CADRE DE VALIDITÉ !


Pouvez-vous donner une définition précise de « vérifié dans son cadre de validité » ainsi que des exemples concrets mais, cette fois, pas n’importe quoi (ni énergie noire, ni bananes) ?


Dernière édition par Vanleers le Mar 5 Sep 2017 - 17:16, édité 1 fois

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Mar 5 Sep 2017 - 17:15

Vanleers a écrit:
de Mégare a écrit:

Une théorie scientifique (qui par définition a été vérifiée dans son cadre de validité), n'est plus falsifiable (ou réfutable), PUISQU'ELLE A ÉTÉ VÉRIFIÉE DANS SON CADRE DE VALIDITÉ !


Des exemples concrets mais, cette fois, pas n’importe quoi (ni énergie noire, ni bananes, ni etc…)
Pas n'importe quoi comme mon exemple des bananes ?
Pourrais-tu justifier ?


Mais pour te répondre, ce ne sont pas les exemples qui manquent !

Je vais t'en donner quelque uns :

  - L'héliocentrisme à comparer au géocentrisme.
  - La courbure de la terre vers le Nord à comparer à une Terre Plate.
  - La théorie de la tectoniques des plaques.
  - L'ADN comme support principal de l'information génétique.
  - L'évolution des espèces.
  - La théorie de l'évolution par la sélection naturelle.
  - Le rôle de filtration du sang qu'exerce le foie.
  - L'action cancérogène de certains virus.
  - La supraconductivité
  - Les lois de Kepler
  - Les lois de Newton
  - La théorie de relativité Générale
  - L'équation de Schrödinger.
  - La longueur de Planck
  - L'inexistence de variables cachées locales.
  - ...
 
La liste est très longue...
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Vanleers le Mar 5 Sep 2017 - 17:23

Merci, entretemps j’avais modifié mon post pour vous demander une définition précise de « vérifié dans son cadre de validité » ?
Quelle est votre définition ?
Pour les exemples que vous donnez, qu’est-ce que ça veut dire, à chaque fois, « vérifié dans son cadre de validité » ?

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Mar 5 Sep 2017 - 18:48

merci Vanleers pour ce long extrait.

Là je comprends mieux Renée Bouveresse,
à défaut d 'être certain d'avoir mieux compris Popper. admettons qu' elle l'a compris
......................
Le petit problème est qu'elle parle ici des conséquences pour la philosophie des sciences ( pas  expressément ni pour la science ni pour la philosophie mais pour la "philosophie des sciences". Encore que ces points (de 1 à 6) semblent bien parler de la science .
bref

....................

Pour la philosophie ( ce qui me concerne) je vois bien que la prudence  s'impose , qu'une sorte de bienveillance s'impose , mais de là à parler de falsifiabilité il y a une marge .
On ne peut partir avec cette idée là.
En philosophie cette idée est démotivante.
elle écrit :

R Bouveresse a écrit:Il semble que nous ayons besoin d’une base de départ permettant d’échapper au doute et de nous installer dans la certitude.
évidemment et non falsifiable .
ce qui motive ( sinon on ne prend même pas le départ )
c'est la foi en l'accès à une base de départ  possible ...et pas en une falsification possible.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Mer 6 Sep 2017 - 0:49

Vanleers a écrit:Merci, entretemps j’avais modifié mon post pour vous demander une définition précise de « vérifié dans son cadre de validité » ?
Quelle est votre définition ?
Pour les exemples que vous donnez, qu’est-ce que ça veut dire, à chaque fois, « vérifié dans son cadre de validité » ?
C'était me semble-t-il clair, j'avais écris plus haut :
de Mégare a écrit:Concernant Ptolémée il ne s'agissait pas d'une théorie scientifique mais d'un modèle théorique.

Concernant Copernic l'hypothèse héliocentrique à été vérifiée est constitue désormais un fait scientifique irréfutable, autrement dit une vérité objective pour ce quelle établit et certainement pas une croyance du moment.

Concernant les lois de Kepler puis celle de Newton avec sa théorie de la gravitation et la théorie de la relativité générale d'Einstein, aucune d'elles ne pourront être réfutées dans leurs cadres de validité respectifs.
L'on trouvera mieux que la théorie d'Einstein, je n'en doute pas, mais la relativité générale restera valide comme la théorie de Newton et les lois de Kepler resteront valides pour ce qui est de ce qu'elles ont établi.
Tout est là.

Le cadre de validité d'une loi ou d'une théorie est le contexte précis dans lequel cette loi est vérifiée et se vérifie expérimentalement.

Si tu avais mieux lu mes histoires de bananes jaunes et vertes tu aurais peut-être compris ce dont il est question ici, plutôt que de qualifier ce que je dis de n' "importe quoi".


Maintenant, pour te répondre relativement aux exemples que j'ai donnés, le mieux est encore que tu me dises déjà ceux desquels ne te semblent pas vérifiés et ne constituent pas désormais des faits objectifs irréfutables.


Dernière édition par de Mégare le Mer 6 Sep 2017 - 10:26, édité 1 fois
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par neopilina le Mer 6 Sep 2017 - 2:33

hks a écrit:
Renée Bouveresse a écrit:Il semble que nous ayons besoin d’une base de départ permettant d’échapper au doute et de nous installer dans la certitude.
Évidemment et non falsifiable. Ce qui motive ( sinon on ne prend même pas le départ ), c'est la foi en l'accès à une base de départ possible, et pas en une falsification possible.

Non, non. La base de départ, c'est le doute radical, poussé à son terme : " S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ". Il y a quelque chose, du " il y a ", du " est ", on ne sait pas trop, poursuivons, sans jamais cesser de douter, tout doit être conquis, quand nous philosophons bien sûr ( Ce qui permet d'intégrer à la problématique la " foi " et la " falsification possible " de ton propos, etc. ). Parce que demain, j'ai deux, trois trucs que je ne peux pas remettre et/ou que je n'ai pas envie de remettre : j'ai toujours dit que la morale provisoire de Descartes valait pleinement philosophiquement, c'est très sérieux.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Vanleers le Mer 6 Sep 2017 - 7:09

de Mégare a écrit:
Le cadre de validité d'une loi ou d'une théorie est le contexte précis dans lequel cette loi est vérifiée et se vérifie expérimentalement.

Quand je vous demande une définition précise de « vérifié dans son cadre de vérité » vous répondez en remplaçant « cadre de vérité » par « contexte précis ».
On tourne en rond. Vous remplacez un mot par un autre et on ne sait toujours pas de quoi il s’agit.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Mer 6 Sep 2017 - 10:25

Vanleers a écrit:
de Mégare a écrit:
Le cadre de validité d'une loi ou d'une théorie est le contexte précis dans lequel cette loi est vérifiée et se vérifie expérimentalement.

Quand je vous demande une définition précise de « vérifié dans son cadre de vérité » vous répondez en remplaçant « cadre de vérité » par « contexte précis ».
On tourne en rond. Vous remplacez un mot par un autre et on ne sait toujours pas de quoi il s’agit.
Et bien pourtant c'est bien la définition : le cadre de validité d'une loi ou d'une théorie est le contexte précis dans lequel cette loi ou cette théorie est vérifiée et se vérifie expérimentalement. Je ne vais pas te détailler ici toute l'histoire des sciences et le contexte précis ou cadre de validité pour toute loi et théorie vérifiées...

Avant te répondre plus en détail, j'attendais que tu me dises déjà, relativement aux exemples que j'ai donnés, ceux desquels ne te semblent pas vérifiés et ne constituent pas désormais des faits objectifs irréfutables, mais tu as préféré ne pas me répondre...

C'est donc plutôt toi, il me semble, qui fais tout pour te mordre la queue dans cet échange avec moi.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Vanleers le Mer 6 Sep 2017 - 10:40

A de Mégare

Quand je parle de « n’importe quoi » (énergie, noire, bananes, ...), je me réfère à nos échanges précédents, concernant votre thèse, que je rappelle :

de Mégare a écrit: Pour qu'une hypothèse soit scientifique, autrement dit puisse prétende à une vérification objective, il faut non seulement qu'elle soit réfutable par une expérience proposée, mais aussi, n'en déplaise à Popper, que son antithèse le soit, réfutable, de la même manière, par une expérience proposée donc, et non par une simple découverte plus ou moins improbable qui se ferait un jour de façon fortuite que l'on attendrait ou non...

Je vous avais demandé :

Vanleers a écrit: Afin de vous comprendre, pouvez-vous nous donner quelques exemples concrets d’hypothèses qui sont scientifiques pour Popper mais pas pour vous parce que leurs antithèses ne le sont pas ?

Vous aviez commencé par donner l’exemple de l’énergie noire pour ensuite, convenir que ce n’était pas une hypothèse scientifique, en particulier pour Popper qui, de toute façon, est décédé avant de connaître cette hypothèse.
Vous vous êtes ensuite contenté de citer les épicycles de Ptolémée, la température d’ébullition de l’eau, la courbure de la surface de la terre et, enfin, une histoire de bananes.
A aucun moment vous n’avez expliqué en quoi il s’agissait d’hypothèses scientifiques selon Popper mais pas pour vous.
Ne vous étonnez donc pas que je parle de « n’importe quoi ».

J’ajoute ceci.
Pour chacun des exemples que vous donnez (énergie noire, épicycles, ébullition, courbure de la terre, bananes), il y a 4 questions à poser :
1) Quelle est la thèse ?
2) Est-elle falsifiable ?
3) Quelle est l’antithèse ?
4) Est-elle falsifiable ?

Vous soutenez que, pour ces 4 exemples, la réponse est oui à la question 2 et non à la question 4.
Eh bien, montrez-le clairement.

Vanleers
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Mer 6 Sep 2017 - 11:18

Vanleers a écrit:A de Mégare

Quand je parle de « n’importe quoi » (énergie, noire, bananes, ...), je me réfère à nos échanges précédents, concernant votre thèse, que je rappelle :

de Mégare a écrit: Pour qu'une hypothèse soit scientifique, autrement dit puisse prétende à une vérification objective, il faut non seulement qu'elle soit réfutable par une expérience proposée, mais aussi, n'en déplaise à Popper, que son antithèse le soit, réfutable, de la même manière, par une expérience proposée donc, et non par une simple découverte plus ou moins improbable qui se ferait un jour de façon fortuite que l'on attendrait ou non...
Oui et alors ? L'Energie noire était une plaisanterie, ce qui n'était pas le cas de mon exemple autour des bananes.

Cette thèse comme celle de la fameuse constante cosmologique qu'Einstein a eu grande honte d'avoir proposée, tout comme le modèle Lambda-CDM qui la reprend et cette absurdité de faussement dite "théorie" des cordes, sont de grossières impostures d'hommes dits de science pour la seule raison qu'ils ont un poste de fonctionnaire et un diplôme dans une université où l'on est censé enseigner les sciences...

Vanleers a écrit:Je vous avais demandé :

Vanleers a écrit: Afin de vous comprendre, pouvez-vous nous donner quelques exemples concrets d’hypothèses qui sont scientifiques pour Popper mais pas pour vous parce que leurs antithèses ne le sont pas ?

Vous aviez commencé par donner l’exemple de l’énergie noire pour ensuite, convenir que ce n’était pas une hypothèse scientifique, en particulier pour Popper qui, de toute façon, est décédé avant de connaître cette hypothèse.
Vous vous êtes ensuite contenté de citer les épicycles de Ptolémée, la température d’ébullition de l’eau, la courbure de la surface de la terre et, enfin, une histoire de bananes.
A aucun moment vous n’avez expliqué en quoi il s’agissait d’hypothèses scientifiques selon Popper mais pas pour vous.
Ne vous étonnez donc pas que je parle de « n’importe quoi ».
J'aurais dû répondre probablement aucune.
Car, le problème c'est en réalité que Popper n'avait pas vraiment une idée aussi complète que possible de ce qu'est une hypothèse scientifique selon les critères de la science telle qu'elle se pratique et surtout telle qu'elle se constitue.
En effet, Popper aurait sans doute trouvé scientifique la quasi totalité des hypothèses scientifiques de son époque sans pour autant comprendre en quoi elles l'étaient vraiment, de manière plus pertinente.
Popper aurait considéré scientifiques selon ses critères à lui toutes les hypothèses qui le sont pour des raisons plus complexes selon mes critères, étant donné que ceux-ci incluent les siens.

La question que tu me posais n'était donc pas susceptible de faire avancer la compréhension de ce que j'expose.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Mer 6 Sep 2017 - 11:40

Vanleers a écrit:J’ajoute ceci.
Pour chacun des exemples que vous donnez (énergie noire, épicycles, ébullition, courbure de la terre, bananes), il y a 4 questions à poser :
1) Quelle est la thèse ?
2) Est-elle falsifiable ?
3) Quelle est l’antithèse ?
4) Est-elle falsifiable ?

Vous soutenez que, pour ces 4 exemples, la réponse est oui à la question 2 et non à la question 4.
Eh bien, montrez-le clairement.
Euh non, je ne pense pas avoir dit cela, non. Tu m'as mal lu.

Je n'ai cité ni l'énergie noire, ni les épicycles de Ptolémée ni les bananes en exemples de ce qu'est une thèse scientifique selon mes critères.

Concernant les exemples portant sur l'ébullition de l'eau et la courbure de la Terre, le premier répondait oui et oui aux questions 2 et 4, le second visait à introduire les développements ultérieurs, mais nous n'y sommes encore pas.

Avant cela, je voudrais comme demandé plus haut à deux reprises, afin que je puisse mieux te répondre, que tu me dises déjà, relativement aux exemples que j'ai donnés *, ceux desquels ne te semblent pas vérifiés et ne constituent pas désormais des faits objectifs irréfutables.

* Rappel des exemples en question :

   - L'héliocentrisme à comparer au géocentrisme.
   - La courbure de la terre vers le Nord à comparer à une Terre Plate.
   - La théorie de la tectoniques des plaques.
   - L'ADN comme support principal de l'information génétique.
   - L'évolution des espèces.
   - La théorie de l'évolution par la sélection naturelle.
   - Le rôle de filtration du sang qu'exerce le foie.
   - L'action cancérogène de certains virus.
   - La supraconductivité
   - Les lois de Kepler
   - Les lois de Newton
   - La théorie de relativité Générale
   - L'équation de Schrödinger.
   - La longueur de Planck
   - L'inexistence de variables cachées locales.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Vanleers le Mer 6 Sep 2017 - 12:34

de Mégare a écrit:
Euh non, je ne pense pas avoir dit cela, non. Tu m'as mal lu.
Je n'ai cité ni l'énergie noire, ni les épicycles de Ptolémée ni les bananes en exemples de ce qu'est une thèse scientifique selon mes critères.

Voir votre post du 3 Sept. à 20 h 54

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Mer 6 Sep 2017 - 12:52

Vanleers a écrit:
de Mégare a écrit:
Euh non, je ne pense pas avoir dit cela, non. Tu m'as mal lu.
Je n'ai cité ni l'énergie noire, ni les épicycles de Ptolémée ni les bananes en exemples de ce qu'est une thèse scientifique selon mes critères.

Voir votre post du 3 Sept. à 20 h 54
Oui et ? J'ai relu et je ne vois pas ce qui t'a fait comprendre que je disais ce que tu me fais dire plus haut...

Tu me demandais des exemples et je te répondais par une question : "Des exemples de ?" Ne sachant pas très bien ce que tu voulais savoir ni sur quoi devaient porter les exemples que tu me demandais.

J'ai ensuite fait une liste des exemples que j'ai donnés pour illustrer différents points, espérant que tu me précises ta question.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Mer 6 Sep 2017 - 13:45

neopilina a écrit:Parce que demain, j'ai deux, trois trucs que je ne peux pas remettre et/ou que je n'ai pas envie de remettre : j'ai toujours dit que la morale provisoire de Descartes valait pleinement philosophiquement, c'est très sérieux.

Si tu veux mais  le sujet du fil n'est pas  la morale    et même pas  la question d'une connaissance objective formelle positive  en philosophie ... ce vers quoi a dévié Renée Bouveresse . Elle semble mettre dans le même panier conjectural science et métaphysique ( il paraitrait que c'est ce que pensait Popper )

Pour le conjectural en science je suis d'accord. Le monde ( réel  objectif si l'on veut )étant explorable à l'infini  toute vérité scientifiques est améliorable à l'infini .
Le savant conjecture que sa réponses actuelle est  améliorable , c'est une conjecture mais  assise sur du bien vérifiée et en l' absence de réfutation.
La réfutation est toujours possible. Le genre de vérité scientifique est le genre de vérité ou la réfutation est toujours possible.

La "conjecture" de Fermat en Mathématique avait -elle le même sens ? La conjecture de Fermat n'était pas démontrée, c'était une intuition
...........

le philosophe est porté vers  une posture dogmatique.
Il croit
1) qu'il y a une vérité
2) qu'elle est atteignable in fine
Je trouve que dans son texte Renée Bouveresse est une sceptique en philosophie. Toujours le sol se dérobera . Il n'y a pas d 'espoir  de connaissance absolue . Je dis simplement que c'est démotivant

On en a un exemple avec de Megare
En philosophie il est démotivé et se tourne vers les science ( la philosophie devient une paraphrase des sciences )
Le fait que la  science soit toujours réfutable ne démotive pas l 'effort .
La curiosité est satisfaite par de nouveaux apports .

Le philosophe n'est pas simplement curieux. Pour moi il ne vise pas à la connaissance, ouverte à l'infini, des détails, il vise le fondement absolu.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Mer 6 Sep 2017 - 14:40

hks a écrit:Je trouve que dans son texte Renée Bouveresse est une sceptique en philosophie. Toujours le sol se dérobera . Il n'y a pas d 'espoir  de connaissance absolue . Je dis simplement que c'est démotivant
Mais on s'en fiche qu'il n'y guère de vérités absolues que l'on puisse connaître. Il n'y en a pas de formulables, il faut vivre avec. Moi je trouve ça au contraire rassurant, voire euphorisant.

Par contre, le fait qu'il n'y en ait pas de formulables n'empêche pas qu'il y en ait des CERTAINES, d'objectives et des positives même, bien que relatives. C'est la condition.

hks a écrit:On en a un exemple avec de Megare
En philosophie il est démotivé et se tourne vers les science ( la philosophie devient une paraphrase des sciences )
Le fait que la  science soit toujours réfutable ne démotive pas l 'effort .
Tu persistes... Ce n'est pas la science, autrement dit : les théories et lois scientifiques qui sont ou devraient être réfutables, ce sont les hypothèses à caractère scientifique qui doivent l'être, jusqu'à ce qu'elles soient vérifiées ou réfutées.

hks a écrit:Le philosophe n'est pas simplement curieux. Pour moi il ne vise pas à la connaissance, ouverte à l'infini, des détails, il vise le fondement absolu.
Et si l'absolu fondement était la relativité même de toutes choses, même en soi ? (Je parle de celle des possibles en soi mutuellement compatibles.)
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par neopilina le Mer 6 Sep 2017 - 15:46

hks a écrit:
neopilina a écrit:Parce que demain, j'ai deux, trois trucs que je ne peux pas remettre et/ou que je n'ai pas envie de remettre : j'ai toujours dit que la morale provisoire de Descartes valait pleinement philosophiquement, c'est très sérieux.

Si tu veux mais le sujet du fil n'est pas la morale et même pas la question d'une connaissance objective formelle positive en philosophie.

Le titre du fil ne précise pas quel type de " connaissance positive " ( Ce qui est un pléonasme, soit dit en passant. ), " scientifique " et/ou " philosophique ". Ce que je dis au dessus de ce que tu cites était dans le sujet. Pour la connaissance philosophique, comme pour toute connaissance, je réaffirme qu'il faut procéder dans l'ordre, avec méthode et rigueur :

neopilina a écrit:La base de départ, c'est le doute radical, poussé à son terme : " S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ". Il y a quelque chose, du " il y a ", du " est ", on ne sait pas trop, poursuivons, sans jamais cesser de douter, tout doit être conquis, quand nous philosophons.

Dans ce qui suit on peut parfaitement remplacer " science ", " scientifique ", " savant ", par " philosophie ", " philosophique ", " philosophe " :

hks a écrit:Pour le conjectural en science, je suis d'accord. Le monde ( réel objectif si l'on veut ) étant explorable à l'infini toute vérité scientifique est améliorable à l'infini. Le savant conjecture que sa réponses actuelle est améliorable, c'est une conjecture mais assise sur du bien vérifié et en l'absence de réfutation. La réfutation est toujours possible. Le genre de vérité scientifique est le genre de vérité ou la réfutation est toujours possible.


hks a écrit:La conjecture de Fermat n'était pas démontrée, c'était une intuition

Oui, la redécouverte de la correspondance de Descartes et Fermat a conduit à changer " théorème " en " conjecture ". Fermat dit qu'il n'a pas assez de place dans la marge de son édition de Diophante pour donner la démonstration, je cite, traduit du latin utilisé par Fermat : " Au contraire, il est impossible de partager soit un cube en deux cubes, soit un bicarré en deux bicarrés, soit en général une puissance quelconque supérieure au carré en deux puissances de même degré [il n'existe pas de nombres entiers strictement positifs x, y, z vérifiant l'équation xn + yn = zn lorsque n est un entier strictement supérieur à 2] : j'en ai découvert une démonstration véritablement merveilleuse que cette marge est trop étroite pour contenir ". Même si Fermat formule parfaitement le problème, ce qui en soi n'est pas rien, est un progrès, on imagine la réaction du René qui lui a posté quelques missiles qui ont refroidit, laminé, le toulousain un bon bout de temps. Descartes devra même passer un peu de " pommade " pour ramener Fermat à leur, fructueux, rapport.

hks a écrit:Je trouve que dans son texte Renée Bouveresse est une sceptique en philosophie. Toujours le sol se dérobera. Il n'y a pas d'espoir de connaissance absolue. Je dis simplement que c'est démotivant.

Un peu de méthode, procéder dans l'ordre : donc d'abord de l'ontologie devrait enfin permettre d'y remédier. Quant on utilise ses propres outils c'est encore bien de les connaître, etc. Le dit sol, substrat, en philosophie ( Comme pour tout d'ailleurs. ), c'est le " est " au sens le plus trivial, empirique, général, puis ontologique et philosophique, expérimenté via un Sujet via un type précis d'étants, les Étants.

hks a écrit:On en a un exemple avec de Megare. En philosophie il est démotivé et se tourne vers les science ( la philosophie devient une paraphrase des sciences ). Le fait que la science soit toujours réfutable ne démotive pas l'effort. La curiosité est satisfaite par de nouveaux apports.

Tu es bien trop généreux avec de mégare, il n'y a aucune philosophie chez lui, c'en est même carrément effrayant, son avatar lui sied à merveille ! Sauf que ce n'est pas le témoin de l'ordinateur de " 2001 ", mais celui d'un mixeur en roue libre, autistique.

hks a écrit:Le philosophe n'est pas simplement curieux. Pour moi il ne vise pas à la connaissance, ouverte à l'infini, des détails, il vise le fondement absolu.

Tu parles pour toi. " Fondement absolu " ne fait pas partie de mon vocabulaire philosophique. C'est un artefact de notre ignorance. A titre personnel, je ne vois rien au sein de l'ensemble du " est ", l'étant global, l'univers, qui puisse jouer ce rôle. Même pas l'intérêt, donc cette question parle de toi.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par de Mégare le Mer 6 Sep 2017 - 15:57

neopilina a écrit:
hks a écrit:On en a un exemple avec de Megare. En philosophie il est démotivé et se tourne vers les science ( la philosophie devient une paraphrase des sciences ). Le fait que la science soit toujours réfutable ne démotive pas l'effort. La curiosité est satisfaite par de nouveaux apports.

Tu es bien trop généreux avec de mégare, il n'y a aucune philosophie chez lui, c'en est même carrément effrayant, son avatar lui sied à merveille ! Sauf que ce n'est pas le témoin de l'ordinateur de " 2001 ", mais celui d'un mixeur en roue libre, autistique.
Venant de quelqu'un qui confond philosophie et élucubrations métaphysiques...
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