Re: Quel mécréant êtes-vous ?

[neopilina]

à Bergame,

1 - Oui, mais non ! En tous cas pas pour moi. Je prends tout ce qui m'est donné, et je n'élude jamais une question, un fait, etc., enfin bref, chez moi un Étant, quel qu'il soit, surtout s'il peut s'avérer dérangeant.

ça manque de cohérence : juste au dessus :

////Je réitère, a priori, sur ce forum, les déterminismes, les causes, les finalismes, scientifiques ne nous intéressent pas.////

Un nous de majesté ?

Je suis au contraire très cohérent : ici c'est notoirement un forum philosophique, donc pour " les déterminismes, les causes, les finalismes, scientifiques ", ça ne sera pas ici. Sinon, on peut aussi ouvrir des fils sur les poissons rouges. Pour le " nous ", c'est toi qui entends ce que tu veux, c'était bien un " nous " collectif concernant, regroupant, des personnes fréquentant un forum à vocation notoirement philosophique. Oui, je prends tout ce qui m'est donné, à sa place, sur les forums adéquats. Mon petit doigt me dit que je vais bien gonfler mon monde, ici, si je lance un sujet sur l'étrange génétique des grenouilles du genre Pelophylax.

[hks]

à neoplinna

Il convient absolument, pour être complet, d'ajouter qu'une fois l'organe apparu, fortuitement au gré d'aléatoires génétiques totalement hasardeuses, le sélection naturelle, c'est à dire les contraintes environnementales, va jouer à fond. Le dit organe, qui est apparu utile à l'usage, va être sélectionné, via les individus les plus aptes, compétitifs, etc

ce qui me semble un peu drastique comme explication.


L'organe est au départ une surface sensible .. mais à quoi ?

Je pense un organisme vivant comme produisant des surfaces sensibles. Non pas par hasard mais parce qu'il est un organisme vivant .

La surface sensible est produite "pour voir". Non pas expressément pour voir mais pour être sensible , ce qui est utile à l'organisme.
Je ne pense pas que la surface sensible à la lumière est produite par hasard mais parce qu'il y a de la lumière.
Il y a un élément naturel susceptible d' être perçu. On a une surface sensible produite mais sensible à quelques chose qui fasse sensation= la lumière, et c'est objectif sur terre où il y a en a plus que sur la face cachée de la lune. La lumière induit la formation de surface sensible à la lumière . Tout comme la présence d' air (et des vibrations de l'ai est un milieu qui induit des surfaces sensibles aux variations.

en résumé
Il y a de mon point de vue deux éléments qui contredisent un anti-finalisme strict ( hasardeux tel que tu le dis )
1) l'organisme vivant produit des surfaces sensible ( de lui même et pas par hasard)
2) le milieu extérieur finalise la production des surfaces sensibles ( et l'oeil est produit pour voir … ce qu'il y a à voir )

[hks]

et j'aimerais bien que tu prennes sérieusement en considération mes arguments ...plutôt que de te fâcher rouge.

[neopilina]

et j'aimerais bien que tu prennes sérieusement en considération mes arguments ...plutôt que de te fâcher rouge.

Moi !? Me " fâcher rouge ", avec toi !? Où, quand !?  .

en résumé
Il y a de mon point de vue deux éléments qui contredisent un anti-finalisme strict ( hasardeux tel que tu le dis )
1) l'organisme vivant produit des surfaces sensible ( de lui même et pas par hasard)
2) le milieu extérieur finalise la production des surfaces sensibles ( et l'oeil est produit pour voir … ce qu'il y a à voir )

OUI. Mais de quels genres de finalismes sommes-nous sensés parler sur un forum de ce type ?     .
J'ai été longtemps " accro " des forums de " Futura-Sciences ", si on veut discuter du vivant, de la théorie synthétique de l'évolution ( Darwin + la génétique. ), etc., oui, là, c'est l'endroit idéal, en plus il y a de la fine fleur sur ce monstre du web.

[euthyphron]

Juste pour arriver à suivre : le lien avec le sujet, est-ce bien ce que je crois deviner, à savoir qu'un athée se définirait par sa négation de la finalité?
Et si oui, si c'est bien le rapport avec le sujet, est-ce vrai qu'un athée nie toute finalité?
Je crois que c'est un point important.

[jghislain]

Un athée ne nie que Dieu, point barre. Maintenant, pour la personne, il serait quand même bizarre que quelqu'un agisse par hasard tout le temps, et se refuse les moyens de ses projets.
On dira donc que Dieu n'intervient pas dans sa vie, ne mène nulle part, l'athée se basant sur l'humain et le monde qui l'entoure pour vivre.

[...message supprimé...]


[Modération : merci de veiller à éviter tout ad hominem dans vos interventions]

[neopilina]

1 -Juste pour arriver à suivre : le lien avec le sujet, est-ce bien ce que je crois deviner, à savoir qu'un athée se définirait par sa négation de la finalité?
2 - Et si oui, si c'est bien le rapport avec le sujet, est-ce vrai qu'un athée nie toute finalité?
3 - Je crois que c'est un point important.

3 - Tu as raison.
1 - Pour moi, l'athée est celui qui refuse un Finalisme global de l'univers ( Pas de " pourquoi " à la question de Leibniz. ).
2 - Ce qui ne veut pas dire que l'athée nie toutes formes de finalismes : il y a des Dieux !


[...message supprimé...]

[euthyphron]

Je me permets d'insister.
Qu'est-ce qu'un finalisme non global? Il m'a semblé comprendre que tu faisais une connexion avec le polythéisme. Veux-tu dire qu'il y a des dieux et qui se battent, les uns pour Athènes, les autres pour Troie?
Dans la perspective d'un traité d'athéologie, cela peut être intéressant. L'athée serait celui qui aurait conscience de la diversité des dieux. Mais n'est-ce pas le rapprocher dangereusement du mystère trinitaire? Car qu'est-ce qu'un athée qui s'aperçoit que non seulement il y a du dieu, mais qu'ils sont même plusieurs? Cela ressemble diablement à ce que dans la terminologie cléricale on appelle "en recherche".

[jghislain]

[...message supprimé...]

[euthyphron]

Bon les insultes ça suffit.
Jghislain, je suis ravi d'apprendre que tu songes te mettre à la philo, mais a priori ce projet ne t'autorise pas à décréter qui est digne ou pas de s'exprimer ici.

[neopilina]

Qu'est-ce qu'un finalisme non global?

Puisqu'on est sur " Digression ", j'écarte les finalismes scientifiques ( Dans le sens où, par exemple, la finalité de la graine est de produire un nouvel individu, etc. ).

Des finalismes non-globaux, il y en a des cohortes : entreprises, lobbys, associations, partis politiques. Quoi que, même pour ces deux derniers, il peut y avoir des motivations métaphysiques, philosophiques, idéologiques.
Et il y a donc des Dieux et Consorts, des Finalismes globaux, ou pas, toutes les religions n'ont pas cette prétention, au moins dans la mesure où des milliards d'individus qui vivent, agissent, en conséquence.

[poussbois]

Je ne vois pas très bien ce qui permettrait à un athée d'imaginer un quelconque finalisme. Je cherche quels seraient les contre-exemples, mais je ne vois pas.

Il n'y a pas de finalisme en science, la thermodynamique, la relativité, sont des lois physiques qui s'approche au plus près du déterminisme naturel, mais pas du finalisme sauf si on y rajoute une touche de divin.
La biologie ne va elle-même pas plus loin : la vie n'est pas une fin en soi, mais un évènement qui permet une reproduction. Pas de finalisme, juste un constat.

Je reconnais que le mystère de la vie ou de l'agencement de l'univers peuvent générer des angoisses métaphysiques profondes, angoisses auxquelles répondent parfaitement les religions. Mais hormis ces religions, rien ne permet de répondre à la question "pourquoi", surtout pas la science. Et c'est une question tentante mais qui ne peut faire partie du corpus athée car fatalement, on y répond par le religieux.

Enfin, il me semble...




Néo, on a posté ensemble. Qu'appelles-tu finalisme scientifique ? Je ne suis pas d'accord avec toi sur la finalité de la graine : elle participe à la reproduction de la plante, mais elle n'a pas de volonté propre et il n'existe pas de volonté supérieure autre que celle éventuelle de l'agriculteur ou du semencier. Pour moi, il est difficile de parler de finalisme sans y associer une volonté, un dessein. Ou alors une fois de plus, on ne parle pas de la même chose. Je m'aventure ici en terrain inconnu, donc ...

[hks]

à neoplilina

OUI. Mais de quels genres de finalismes sommes-nous sensés parler sur un forum de ce type ?

je comprends, je n'avais pas  bien saisi le motif de ton énervement (pas qui il visait au juste )Digression est plutôt "philo" que "science", certes. Sauf que je m'évertue (sur 3 ou 4 messages à poussbois) à dire que  les positions scientifiques sont sur fond de métaphysiques.

........................

Poussbois me parle d 'anti- finalisme comme

conclusion logique à l'absence de Dieu.

 Je ne vois pas par exemple de Dieu ( créant en vue d'une fin ) chez Plotin mais un finalisme .(je dirais un finalisme statique =une finalité de l'âme  )

"J'ai toujours été un homme de foi, parce qu'en Plotin j'ai découvert le principe d'un monde qui m'a toujours étonné. La présence du monde ne m'est pas naturelle."
"Il faut bien avoir conscience que l'athée est un croyant. Il croit que Dieu n'existe pas, alors que nous n'avons aucune preuve de la non-existence de Dieu. L'agnostique, lui, n'a pas de gnose, parce qu'il reconnaît que l'objet visé transcende par nature toute connaissance possible."

Jerphagon parle ainsi de Plotin.

Ce qui est important, c'est que j'ai découvert, dans le christianisme, la Présence, un dieu qui est un absolu de dialogue. Je ne vois pas, par exemple, Aristote priant le Premier Moteur immobile ! Je ne vois pas davantage Plotin priant l'Un. 

bon et bref sur Plotin parce que je m'égare un peu
....................................

de quels genres de finalisme

C' est Parce que nous connaissons un finalisme qui est celui de la volonté humaine que nous pouvons en imaginer un dans la Nature .
Le finalisme simplifié c'est : Il y a un "savoir" de la fin dans le début. Et ce savoir dirige les  événements. Le début a une information sur la fin et cette information dirige son évolution. Ce n' est pas seulement qu'il y ait une fin ( il y a une fin à tout! ) mais que la fin soit  présente au début et dirige. Pour agir selon une finalité il faut savoir la fin.
L' effet produit est connu dans la cause. Pas l'effet immédiat ... non, mais  l'effet à long terme.
 Tout est dans le connu ( ou savoir de ).

Il est évident que pour un anti- finalisme il n 'y a pas de pensée DE la Nature (ie elle ne pense pas ).
Un finaliste pourrait répondre que, certes, si elle ne pense pas comme nous, néanmoins elle pense et que sa pensée enjambe le temps . je ne défendrai aucun finalisme temporel .

[euthyphron]

Un bon vieux texte, de Cournot,   Essai sur les fondements de nos connaissances:

 Il serait ridicule de dire qu’un animal a été organisé pour servir de pâture à l’insecte parasite, tandis qu’on ne peut douter que l’organisation de l’insecte parasite n’ait été accommodée à la nature des tissus et des humeurs de l’animal aux dépens duquel il vit. Si l’on y prend garde, et qu’on examine la plupart des exemples qu’on a coutume de citer pour frapper de ridicule le recours aux causes finales, on verra que le ridicule vient de ce qu’on a inverti les rapports, et méconnu la subordination naturelle des phénomènes les uns aux autres. Mais, de ce que les matériaux, comme la pierre et le bois, n’ont pas été créés pour servir à la construction d’un édifice, il ne s’ensuit pas qu’on doive expliquer par des réactions aveugles ou par une coïncidence fortuite la convenance qui s’observe entre les propriétés des matériaux et la destination de l’édifice. Or, dans le plan général de la nature (autant qu’il nous est donné d’en juger), les mêmes objets doivent être successivement envisagés, d’abord comme des ouvrages que la nature crée pour eux-mêmes, en disposant industrieusement pour cela des matériaux préexistants; puis comme des matériaux qu’elle emploie avec non moins d’industrie à la construction d’autres ouvrages. Intervertir cet ordre toutes les fois qu’il se montre avec clarté, c’est heurter la raison, ainsi qu’on l’a fait souvent, quand on s’est plu à considérer l’homme comme le centre et le but de toutes les merveilles dont il est seulement le témoin intelligent, et dont il n’a encore, le plus souvent, qu’une notion fort imparfaite.

Tout est dans la première phrase, mais on peut lire aussi la suite : ce n'est pas parce qu'il existe un finalisme ridicule (le fameux coup des nez faits pour porter des lunettes) qu'on puisse se passer de l'idée de finalité dans les sciences de la nature, et ce, non en vertu d'une sorte de prurit métaphysique, mais pour rendre compte  tout simplement de son objet d'étude, de ce que l'on observe.
Où est l'erreur?

[hks]

à poussbois

Dans la graine il y a des règles , des règles de  fonctionnement. Comme les règles du jeu d'échec .
De mon point de vue il y a plus que des règles.  Dans le jeu d' échec il y a  plus que des règles , il y a dans ces règles plus qu 'un savoir du déplacement des pièces . Il y a le savoir de la fin ( il y a deux fins possibles , pas une infinité   ( mat ou pat ). Tout le problème est celui du savoir.
Il suffirait d'ajouter une seule et petite chose, la conscience de soi du jeu d'échec. Il saurait sa fin  et saurait qu'il doit agir en fonction de sa fin.
Mais  l'anti-finalisme refuse catégoriquement une conscience et une pensée à la nature. Ce qui est une croyance.

Maintenant croire à l'inverse qu'il y a une pensée de la nature ( ie qu'elle pense ) ce n'est pas nécessairement  croire en Dieu.
Moi je ne sais pas où s' arrête la pensée ?Si elle s'arrête au frontière du cerveau ou plus loin ou ne s'arrête pas .
( que je crois en Dieu ou pas est une autre affaire )

[quid]

Est-ce qu'on est en droit, logiquement, de prêter un sens par exemple à chaque animal selon sa nature ? Est-on en droit, sans que cela soit illogique, de prêter un sens aux manifestations du monde, puisque chacune est singulière et distinguable selon sa nature ?
Si c'est le cas, on peut voir chaque manifestation singulière comme ayant un sens en soi.

Nous n'avons pas à faire à un déterminisme indifférencié. Et si nous pensons le devoir au hasard, c'est qu'il faut considérer un hasard effectif, et non pas un hasard qui serait un voile d'ignorance.
Si nous considérons ce « hasard » comme une ignorance des causes et des effets, nous avons donc à faire à un objet déterministe singulier qui n'est pas n'importe comment et auquel nous pouvons prêter un sens en soi, logiquement.

Si l'on a le droit de prêter un tel sens plutôt que d'opter pour un monde sans sens, il s'avère alors que cette option est autant valable que l'autre et que donc l'athéisme qui écarterait une finalité globale est tout autant une croyance que celui qui envisage un sens global.

De plus, l'athée qui envisagerait tout de même que l'on peut trouver du sens pour nous tout en n'en prêtant pas au global, serait dans un axe descendant du sens, le global sans sens, irait vers du particulier ayant un sens circonscrit.

Alors que l'on pourrait tout autant prêter un sens à toute singularité selon sa nature, y compris chaque système et règles déterministes englobant, jusqu'à l'Entièreté, puisque l'on prête bien un sens à certaines choses de la nature.

Ceci est une certaine considération de Dieu. C'est certainement une approche Spinoziste.

Cela se rapproche il me semble, également du « Sens de la terre » qui est narré par Nietzsche dans « Ainsi parlait Zaratroustra ». Cela me fait dire que Nietzsche est moins nihiliste qu' « immanentiste », en tout cas en ce qui concerne le Sens, puisqu'il est plutôt un philosophe du devenir, mais pas un devenir sans sens puisqu'il pense qu'il faut devenir ce que l'on est.

[neopilina]

Néo, on a posté ensemble. Qu'appelles-tu finalisme scientifique ? Je ne suis pas d'accord avec toi sur la finalité de la graine : elle participe à la reproduction de la plante, mais elle n'a pas de volonté propre et il n'existe pas de volonté supérieure autre que celle éventuelle de l'agriculteur ou du semencier. Pour moi, il est difficile de parler de finalisme sans y associer une volonté, un dessein.

Tu as totalement raison. C'est moi qui ait fait une confusion. Je suis complétement d'accord pour retirer au domaine scientifique, à la nature, sans majuscule, toute Finalité, avec une belle majuscule pour bien signifier le changement de domaine ( Hormis celle du cultivateur, du chercheur, ... ). hks ne semble pas d'accord sur ce point, qu'il étaye.

Mais il faut dire que le mélange des genres fait florès sur ce fil. Il est bon pour le philosophe de s'intéresser un tant soit peu à la science, et vice versa.

Ce fil ne décolle pas : je suis athée et il y a des Dieux ( Comme indiqué à Euthyphron, et ce n'est qu'un exemple. ). Et il n'y a aucune contradiction là-dedans. Entende qui pourra, je vais voir ailleurs.

[jghislain]

Est-ce qu'on est en droit, logiquement, de prêter un sens par exemple à chaque animal selon sa nature ? Est-on en droit, sans que cela soit illogique, de prêter un sens aux manifestations du monde, puisque chacune est singulière et distinguable selon sa nature ?
Si c'est le cas, on peut voir chaque manifestation singulière comme ayant un sens en soi.

Je me demandais justement le sens qu'avait une manifestation tout-à-l'heure, dans mon assiette.
Je mangeais tranquillement mes légumes à l'huile d'olive, quand j'ai entendu un cri. Bon en fait, non il s'agissait d'une sorte de crissement dû à la poussée de la fourchette sur le pois chiche. Mais comme nous sommes ici en philosophie et que la science ne suffit pas à décrire le monde, n'est-ce pas, pourquoi ne pas tenter une explication qui a un sens métaphysique.
Donc je dois dire que j'ai sursauté, sur le coup. Je dois dire que je vis assez au calme, n'ayant pas des voisins cas-sociaux qui feraient la fête de la bière toute la nuit, éructant leur joie devant le dernier match de foot par des cris primaires.
Comment les éminents métaphysiciens [message supprimé], qui nous font l'honneur de nous faire part de leur luminosité (je reprends cette expression utilisé dans un autre fil, qui n'est pas de moi, ouf), pourraient expliquer :
1/ ma surprise.
2/ l'origine de l'événement, sans avoir à recourir à la science bien entendu, à savoir le cri du pois chiche (le pois chiche a-t-il donc une âme ?)
3/ la finalité du pois chiche, pas celle d'être mangé, hein, la finalité métaphysique, svp.

Je vous remercie par avance.

[poussbois]

Cournot était un vitaliste. Pour un vitaliste, il y a la matière, la logique, et la vie qui se distingue du reste. La vie à un sens que la matière et la logique n’ont pas. C’est également, dans la logique du vitalisme, une personne qui va dégager l’homme du règne animal. Il ne nie pas l’origine animale de l’homme, bien au contraire, il la défend. Mais il considère qu’il y a bien une différence de nature entre l’homme et l’animal, pas une différence de degré.
Considérant cela, il est cohérent qu’il ait un point de vue complexe sur le finalisme.

Qu’elle est la faute ? Cette phrase a me rappelle toujours l’annotation de Nietzsche dans le livre de Guyot sur sa morale sans obligation ni sanction : « là est la faute ». Rassuré, il a pu continuer le livre sachant que les points gênants étaient alors entachés d’une faute originelle.
D’après moi, la faute de Cournot, c’est d’abord qu’il écrit très mal, et ensuite qu’il confond lien de causalité et finalité. C’est un peu le problème également avec Quid et sans doute hks. Pour Cournot, la Nature a un plan, un dessein. Si on place cela au départ, il ne peut y avoir que finalisme. CQFD ? Pas vraiment, il démontre l’hypothèse par elle-même. Il introduit un finalisme causal : c’est parce que le bois a des propriétés particulières que nos maisons en bois ont des caractéristiques techniques particulières, et non le bois qui répond aux caractéristiques des dites maisons. De même que le nez ne porte pas les lunettes. Très bien, c’est plus logique, mais de même qu’on ne m’a toujours pas démontré Dieu, Cournot n’a pas démontré le finalisme de la nature.
L’avancée de Cournot, c’est qu’il reconnait une filiation animale et une intégration de l’homme à la Nature, et qu’il a un début de réflexion écocentrée. Mais ca confirme également ce que je pense depuis un moment : la plupart des mouvements écologistes altermondialistes, etc. ont des bases vitalistes.

Quid, c’est très compliqué et assez flou. Je retire juste un point qui me parait être tout à fait dans la ligne du problème que nous nous posons :

Alors que l'on pourrait tout autant prêter un sens à toute singularité selon sa nature, y compris chaque système et règle déterministes englobant, jusqu'à l'Entièreté, puisque l'on prête bien un sens à certaines choses de la nature.

Qui est ce « on » ? Toi. Parce que personnellement, le sens, je ne le vois pas d’évidence. Les rapports de causalité, je peux les voir, c’est mon métier de les détecter, mais le sens, le dessein, 1/ je ne le vois pas et 2/ je trouve personnellement inutile de se poser la question. Au final, ton discours est à peu près le même que celui de Cournot.

Pour Nietzsche, oui, il y a une forme de mysticisme chez lui, fortement teintée de romantisme. Mais c’est à mon sens plus complexe que ce que tu en as retenu. On y reviendra sans doute.


Enfin, hks, je pense que Spinoza n’y retrouverait pas ses petits dans ton texte . Tout d’abord un point qu’il faudra que tu précises, c’est le finalisme non historique. Sur le principe pourquoi pas, mais lâché comme ça, ça fait plus penser à une grenade explosive qu’à un début de discussion. J’ai un peu peur de m’en saisir. Dans tous les cas, l’athéisme ne réfute ni Dieu ni le finalisme : il ne les constate pas et n’en tient donc pas compte dans un système qui fonctionne parfaitement sans l’un et l’autre. Comme l’agnostique, il conçoit l’impossibilité de démontrer l’(in)existence de l’un et l’autre et prend donc le parti de n’en retenir aucun. L’athée, un partisan ? Pourquoi pas. Un croyant, certainement pas ! Et comme souvent, la stratégie des croyants comme Jerphagnon est de tout aspirer à eux : nous sommes tous croyants (athée compris) et l’agnosticisme se situe hors du champ de la discussion. Cette position décrédibilise l’athée et renvoie l’agnostique dans ses 22. Je maintiens que c’est le contraire : c’est l’athéisme qui doit constituer le socle commun de nos sociétés et c’est sur cet athéisme que les religions devraient pouvoir se développer pour répondre aux angoisses existentielles auquel l’athéisme ne peut répondre.
Ensuite, et avec des hésitations sur le jargon spinoziste car je ne l’ai pas relu depuis trop longtemps, j’avais l’impression que Spinoza présentait une Nature absolument infinie et libre, et des substances contraintes, déterminées à exister au travers des rapports qu’elles entretiennent entre elles. Tout cela ne nous renseigne pas sur le dessein de la Nature, mais sur le fonctionnement de cette infinité en acte. Se pose le problème ensuite de cette détermination à persévérer dans son être de chaque chose. Ca peut rappeler l’élan vital de Bergson ou de Nitetzsche. Or, pour Spinoza, toute chose participant de la Nature (Dieu) exprime la puissance de la Nature par laquelle elle agit. Dans ces conditions, il n’existe rien, en elles, qui puissent faire qu’elle n’existe plus. S’il y a finalisme, ce n’est donc pas au niveau des êtres, mais de la nature. Or, la Nature est parfaite par essence, considérer un finalisme serait donc imaginer une progression de cette perfection ce qui est un non-sens.

Là encore, on parle beaucoup de surinterpréter des éléments observables, et de transformer des liens de causalités en démonstration d’une volonté extérieure. Et quand des personnes proposent un système qui montre que cette volonté extérieure est indémontrable et qu’elle est inutile pour comprendre le monde, elles se font taxés de croyants. Je continue à m’en étonner.

[kercoz]

..... ensuite qu’il confond lien de causalité et finalité. C’est un peu le problème également avec Quid et sans doute hks. Pour Cournot, la Nature a un plan, un dessein. Si on place cela au départ, il ne peut y avoir que finalisme.  CQFD ? Pas vraiment, il démontre l’hypothèse par elle-même. Il introduit un finalisme causal .....

C'est le problème .......On ne confond pas finalité et causalité ,mais on a un mal fou a comprendre que la finalité participe à la causalité . Pourtant cette rétroaction corrective est peut être le processus invariant qui sépare le vivant de l' inerte ( si l' on excepte la cosmologie).
C'est un processus "complexe" ( je retombe sur la th. du Chaos) peu accessible à la "raison" puisqu'elle manipule des modèles "différentiels" et que la "raison" se limite à la règle de 3.
DE plus il est pratique ( et même souvent nécessaire) de faire "comme si" il existait une finalité ou un "projet" pour aborder un processus complexe et analyser et son processus d' évolution , en espérant repèrer sa causalité réelle ( et non celle de la dernière itération).

[hks]

à poussbois

S’il y a finalisme, ce n’est donc pas au niveau des êtres, mais de la nature. Or, la Nature est parfaite par essence, considérer un finalisme serait donc imaginer une progression de cette perfection ce qui est un non-sens.

je suis d'accord avec ta lecture de Spinoza. Il n'empêche que Spinoza  affirme des degrés de perfection dans la nature. C' est ce à quoi je me raccroche ( pour exprimer ce là où tu dis qu'il n' y retrouverait pas ses petits ).
Il n y a pas de finalité temporelle chez Spinoza (et pour cause il est éternaliste et le temps nous l'imaginons) ce qui ne signifie pas que la Nature ne soit pas graduée en degré de perfection. Un degré de perfection absolue n' est certes pas une fin temporelle mais une perfection éternelle. Ce n'est pas une fin c' est un sommet .
C'est une finalité statique. Nous jugeons de la Nature dans le temps et il se pourrait qu'elle soit néanmoins graduée éternellement de bas en haut.(le monent temporel est là indifférent)...
Tout ce qui relève du temporaliser la nature relève pour moi de la croyance. Donc l'anti-finalisme comme le finalisme .

[euthyphron]

Cournot était un vitaliste. Pour un vitaliste, il y a la matière, la logique, et la vie qui se distingue du reste. La vie à un sens que la matière et la logique n’ont pas. C’est également, dans la logique du vitalisme, une personne qui va dégager l’homme du règne animal. Il ne nie pas l’origine animale de l’homme, bien au contraire, il la défend. Mais il considère qu’il y a bien une différence de nature entre l’homme et l’animal, pas une différence de degré.
Considérant cela, il est cohérent qu’il ait un point de vue complexe sur le finalisme.

Qu’elle est la faute ?  Cette phrase a me rappelle toujours l’annotation de Nietzsche dans le livre de Guyot sur sa morale sans obligation ni sanction : « là est la faute ». Rassuré, il a pu continuer le livre sachant que les points gênants étaient alors entachés d’une faute originelle.
D’après moi, la faute de Cournot, c’est d’abord qu’il écrit très mal, et ensuite qu’il confond lien de causalité et finalité. C’est un peu le problème également avec Quid et sans doute hks. Pour Cournot, la Nature a un plan, un dessein. Si on place cela au départ, il ne peut y avoir que finalisme.  CQFD ? Pas vraiment, il démontre l’hypothèse par elle-même. Il introduit un finalisme causal : c’est parce que le bois a des propriétés particulières que nos maisons en bois ont des caractéristiques techniques particulières, et non le bois qui répond aux caractéristiques des dites maisons. De même que le nez ne porte pas les lunettes. Très bien, c’est plus logique, mais de même qu’on ne m’a toujours pas démontré Dieu, Cournot n’a pas démontré le finalisme de la nature.
L’avancée de Cournot, c’est qu’il reconnait une filiation animale et une intégration de l’homme à la Nature, et qu’il a un début de réflexion écocentrée. Mais ca confirme également ce que je pense depuis un moment : la plupart des mouvements écologistes altermondialistes, etc. ont des bases vitalistes.

Peu importe Cournot lui-même. Comme tu t'en doutes, ce n'est pas pour son autorité que je l'ai convoqué à ce débat. Mais la question est de savoir s'il a raison ou non.
Je ne suis pas d'accord avec ton interprétation. Cournot ne pose pas en principe un plan divin d'où il déduit le finalisme. Il ne cherche pas, à proprement parler à prouver ni à déduire le finalisme. Celui-ci est une évidence factuelle. Le but du texte est de comprendre ce qui répugne à l'accepter, et à éliminer les malentendus.
Voyons cela de plus près.
L'évidence du finalisme se confond avec l'évidence de l'interaction. Chaque être de la nature est en liaison avec un environnement auquel il est adapté.
Ce qui gêne, ce sont les inductions que l'on risque de faire, qui feraient croire à un plan divin peu économe de ses moyens (Occam, au secours!). L'exemple du parasite est éclairant. Si le finalisme, c'est croire que la vie est organisée de façon à nourrir le parasite, c'est ridicule! Pourquoi la nature se soucierait-elle à ce point d'un parasite? (on peut raisonner exactement de la même façon pour combattre l'anthropocentrisme, c'est ce que fait Lucrèce). Il n'empêche que le parasite est adapté à sa pâture, comme le dit si bien notre auteur (d'accord avec toi sur ses qualités d'écrivain ).
Il faudrait évidemment aller plus loin. La règle qui autorise ces jugements de bon sens est que ce n'est pas la nature en général qui est adapté à un tel être particulier, mais tel être particulier qui est adapté à son environnement. Il en ressort cette conséquence peut-être inaperçue de Cournot lui-même : le finalisme n'implique aucune intention planificatrice. Quand j'essaie d'écrire quelque chose de clair et de pertinent, par exemple, eh bien je n'écris pas tout à fait au hasard, donc il y a une finalité, mais pour autant pas de plan, juste un jeu qui se déroule, dans lequel j'essaie de tenir au mieux ma partie. Voici un exemple facile à transposer de finalisme non planificateur.
Et si l'on applique au sujet, il faudrait, je pense, ne pas accepter le présupposé selon lequel qui dit Dieu dit finalisme (dans ce sens-là, d'accord) et réciproquement (beaucoup moins évident). C'est le mauvais (je ne peux me résoudre à le qualifier de bon) vieil argument de la religion naturelle : il y a manifestement de l'ordre dans le monde, qui porte la trace d'une intelligence, donc Dieu existe. Or, si l'athée est celui qui nie tout finalisme, alors il accepte cet argument, il invente juste une mythologie assez obscure pour nier qu'il y ait de l'ordre dans le monde. N'est-il pas plus raisonnable de reconnaître que ce que nous percevons comme ordre intelligible nous laisse dans l'ignorance de son origine?

[poussbois]

mais  on a un mal fou a comprendre que la finalité participe à la causalité . Pourtant cette rétroaction corrective est peut être le processus invariant qui sépare le vivant de l' inerte ( si l' on excepte la cosmologie).
C'est un processus "complexe" ( je retombe sur la th. du Chaos) peu accessible à la "raison" puisqu'elle manipule des modèles "différentiels" et que la "raison" se limite à la règle de 3.
DE plus il est pratique ( et même souvent nécessaire) de faire "comme si" il existait une finalité ou un "projet" pour aborder un processus complexe et analyser et son processus d' évolution , en espérant repèrer sa causalité réelle ( et non celle de la dernière itération).

Ce n'est pas la première fois que les modélisateurs tripatouillent leurs algorithmes pour coller au mieux au "réel". J'ai même vu des modèles où on rentrait des fonctions qu'on savait fausses par rapport aux observations milieux, parce qu'au final, ça donnait un meilleur calage. Que les scientifiques commencent par la fin pour comprendre les étapes et les liens de causalité, c'est normal et c'est une bonne stratégie. Dans tout modèle, on essaye d'abord de coller à une situation finale observée dans la nature. Ce sont donc des modèles finalistes. Mais ça ne veut absolument pas dire que le finalisme ait un quelconque intérêt.

Tout ce qui relève du temporaliser la nature relève pour moi de la croyance. Donc l'anti-finalisme comme le finalisme .

Bien vu et tout à fait d'accord. Un antifinalisme qui continuerait à se situer sur un plan historique serait a priori une hypothèse (et donc une croyance) au même titre que le finalisme. D'où mon questionnement sur les échelles de temps et le questionnement sur le temps cyclique des grecs anciens ou sur l'éternité spinoziste qui à mon avis sont des clés d'entrée pour une logique intégrale du non-finalisme. S'il n'y a pas de finalité, il faut oublier l'idée de progrès. C'est pour cela également que ce progrès est tant critiqué par Camus.

Euthyphron, je suis peut-être obtus, mais je ne comprends pas.

[Courtial]

à poussbois

S’il y a finalisme, ce n’est donc pas au niveau des êtres, mais de la nature. Or, la Nature est parfaite par essence, considérer un finalisme serait donc imaginer une progression de cette perfection ce qui est un non-sens.

je suis d'accord avec ta lecture de Spinoza. Il n'empêche que Spinoza  affirme des degrés de perfection dans la nature. C' est ce à quoi je me raccroche ( pour exprimer ce là où tu dis qu'il n' y retrouverait pas ses petits ).
Il n y a pas de finalité temporelle chez Spinoza (et pour cause il est éternaliste et le temps nous l'imaginons) ce qui ne signifie pas que la Nature ne soit pas graduée en degré de perfection. Un degré de perfection absolue n' est certes pas une fin temporelle mais une perfection éternelle. Ce n'est pas une fin c' est un sommet .
C'est une finalité statique. Nous jugeons de la Nature dans le temps et il se pourrait qu'elle soit néanmoins graduée éternellement de bas en haut.(le monent temporel est là indifférent)...
Tout ce qui relève du temporaliser la nature relève pour moi de la croyance. Donc l'anti-finalisme comme le finalisme .

Oui. J'avais été un peu estomaqué en lisant Kant, qui, dans la Troisième Critique, classe à un moment les différentes formes de finalismes, et classe allègrement Spinoza dans les finalistes. Quand on se souvient de l'Appendice du livre I de l'Ethique (où le finalisme est présenté sans ambiguité comme une chimère, un fourrier de la supersitition, etc.), ça fait tout drôle.
Malheureusement Kant ne s'explique pas trop, mais je crois qu'il parle d"un finalisme "géométrique".
Cela rejoint peut-être ce que tu appelles "statique". Mais "géométrique" n'a sans doute pas principalement dans l'esprit de Kant - ni peut-être dans le tien - , le sens du spatial (opposé au temporel, par exemple, une finalité qui se déploie dans le temps), je crois qu'il songe plus précisément au statut de la démonstration, et au lien qui existe entre les éléments du raisonnement et sa conclusion. Le géométrique renvoie plutôt à l'apodicticité qu'à la spatialité, enfin je crois.
Mais tous ces passages et la seconde partie de la Critique de la faculté de juger ne sont pas ce qu'il y a de plus facile chez Kant...On cite toujours la première partie sur le beau, ça ça passe bien, la deuxième partie, entièrement consacrée à la téléologie, c'est une autre paire de manches...

[Courtial]

Cournot était un vitaliste. Pour un vitaliste, il y a la matière, la logique, et la vie qui se distingue du reste. La vie à un sens que la matière et la logique n’ont pas. C’est également, dans la logique du vitalisme, une personne qui va dégager l’homme du règne animal. Il ne nie pas l’origine animale de l’homme, bien au contraire, il la défend. Mais il considère qu’il y a bien une différence de nature entre l’homme et l’animal, pas une différence de degré.
Considérant cela, il est cohérent qu’il ait un point de vue complexe sur le finalisme.

D’après moi, la faute de Cournot, c’est d’abord qu’il écrit très mal, et ensuite qu’il confond lien de causalité et finalité.

"Vitaliste", c'est peut-être un peu trop.. Il ne se mouille pas tant que cela : quand il pense la phyisique, il est matérialiste, quand il pense le vivant, il est vitaliste, quand il pense la société, la politique, etc., il est rationaliste. C'est d'ailleurs le titre de son livre Matérialisme, Vitalisme, rationalisme, le seul que j'aie lu, je l'avoue : c'est le genre d'auteurs que personne n'a lu pour une autre raison que celle-ci : on vous le colle au programme de l'agreg pour vous emmerder. Y a des trucs intéressants, d'ailleurs comme ceux qu'Euthyphron a cités, et qu'il m'arrive d'ailleurs d'utiliser en cours, faut quand même rentabiliser l'investissement.

Je ne peux hélas que souscrire à ta remarque finale sur sa manière d'écrire. Il écrit encore plus mal que Comte (qu'il ne pouvait pas encadrer, à mon avis, ce n'est pas un bon point pour lui), mais alors que chez Comte, je crois que c'est volontaire, il y a toute une partie assez lyrique de son oeuvre où il montre qu'il peut un peu trousser le compliment, quand il veut,  Cournot ne le fait pas exprès.
Je ne voudrais pas accabler nos amis scientifiques, mais la vérité m'oblige à rappeler que Cournot était, dans le civil, Inspecteur Général de Mathématiques, ça peut expliquer. Platon, Descartes et Leibniz étaient aussi des matheux, donc c'est pas une excuse pour écrire avec ses pieds,  me direz vous, mais c'était pas la même époque, c'était avant l'avènement de la Technique moderne et par conséquent la mode du scientifique froid, insensible et inculte.

[euthyphron]

Euthyphron, je suis peut-être obtus, mais je ne comprends pas.

Alors je repars de la fin, dans l'autre sens ça sera peut-être plus clair.
Le dix-huitième siècle, siècle du déisme, a une grande prédilection pour la preuve de l'existence de Dieu tirée de la contemplation de la nature. Celle-ci révèle un ordre intelligible, et donc la présence d'une intelligence créatrice. Du même ordre sont toutes les considérations sur les merveilles du vivant, mais je ne vais pas me ridiculiser en essayant d'en citer, tu pourrais le faire mille fois mieux que moi.
Cette preuve repose tout entière sur l'évidence du finalisme. Les êtres naturels sont adaptés à leur environnement.
Il reste à l'athée deux possibilités : la première est de nier le finalisme, la seconde est de nier qu'il prouve Dieu. La première tombe à l'eau, reste la seconde. Mais la seconde conduit lentement mais sûrement l'athée à l'agnosticisme.

[Contenu sponsorisé]