Re: Quel mécréant êtes-vous ?

[kercoz]

Nietzsche dit qu'une croyance qui ne sert pas (à la vie), doit être abandonnée. Il parle de Dieu là, mais cela peut s'appliquer à toute chose aussi. Sinon c'est foncer droit dans le mur..

""""Qu'est ce qu'il en sait le Bougre ! Et qui donc lui a dit qu'ya pas de Chênes au Paradis ""
Ce qui est arrogant c'est de croire à un "choix" ......une règle simple autorise tous les choix : Ceux qui survivront ( de plus je ne parle pas d' individus ), seront seuls ceux qui ont choisi la "bonne croyance" .....celle qui fait agir dans le sens de la survie .
L' important n' est pas tellement la croyance ( elle n'est qu'un support), que les actes qu'elle autorise ou interdit ...on retombe dans la "Morale ", la vraie , celle d'avant la morale écrite , celle d'avant l' écriture .....et on retombe sur la nécessité ( ou pas) d' une rigidité comportementale ..... Rigidité impérative pour les autres espèces ....puisque ceux qui s'en écartent ne survivent pas.

[jghislain]

Tu parles de l'arrogant, mais toi, on te connais pas, hein ? Se revêtir de la "bonne croyance", c'est joli, mais c'est pire que je pouvais t'imaginer. Allez je suis gentil, répond à mon post, et on engagera la discussion.

[kercoz]

Tu parles de l'arrogant, mais toi, on te connais pas, hein ? Se revêtir de la "bonne croyance", c'est joli, mais c'est pire que je pouvais t'imaginer. Allez je suis gentil, répond à mon post, et on engagera la discussion.

Pourquoi te sens tu visé par le terme "arrogance" ?. Il vise l' espèce humaine en général ( du fait de croire que sa 'raison" peut supplanter l' outil naturel ).... voire F. N. sur cette phrase .
J' ai du mal a répondre à un ordre surtout quand je ne vois pas l' uniforme .

[jghislain]

Une discussion ce n'est pas seulement botter en touche, comme tu dis, c'est aussi suivre le fil, non ? Or depuis ma réponse à Poussbois, je vois que cela dérive, ce qui est contre-productif.

PS/ Je ne me sens pas visé, j'avais bien compris que tu parlais de Nietzsche. Mais on va pas en faire un roman fleuve, n'est-ce pas ? Quant aux "ordres sans uniforme", pourrais-je savoir à qui s'adresse ta provocation ?

[euthyphron]

Un peu de méchanceté gratuite pour commencer. Il est tout à fait possible de discuter avec Kercoz, mais il faut accepter deux règles : il ne s'occupe absolument pas de ce que tu peux dire, et il répète toujours la même chose.
Ces deux règles ne me convenant pas, j'ai pour ma part renoncé.
Maintenant, quelles sont tes règles à toi? Je suppose que tu veux discuter, puisque tu le demandes, et donc je te fais part de ce à quoi me fait penser ce que tu as dit.

Ne pas croire est entièrement personnel. Il y a un enjeu important. Prendre partie pour vivre une vie pleine, quotidiennement mais aussi pour notre projet de vie à venir, sans s'en remettre à Dieu, voilà le choix à tenir. Faire sa vie sans Dieu, c'est cela en fait l'athéisme.

Pourquoi pas? Ce n'est pas ma façon de ne pas croire, mais chacun sa trajectoire de vie.
Mais ce que je ne comprends pas, c'est que c'est bien une croyance que tu décris, et on pourrait même dire une foi : quelque chose d'entièrement personnel, qui a un enjeu important, qui est prise de parti, projet de vie, choix auquel il faut se tenir. Encore une fois, pourquoi pas? Je n'ai rien contre les gens qui ont la foi, ce n'est pas la foi en elle-même que je rejette. Mais je voudrais savoir pourquoi tu n'assumes pas, si j'ai bien compris, le fait que ce que tu dis relève de la profession de foi. Pour être franc, j'avoue que j'ai bien mes petites idées des raisons qui sont les tiennes, mais ma règle de discussion à moi est de ne pas parler à la place de mon interlocuteur, parce que j'ai horreur qu'on me le fasse.
La suite confirme la nature fidéiste de ton propos.

Un athée regardera toujours un religieux comme une espèce étrange, risible, ou même à combattre pour les antithéistes (dans les idées, bien sûr). Pour un athée s'il fallait faire attention à la variable Dieu, sa vie s'en verrait amoindrie. Déjà cela prend du temps, et quand on voit à ce que cela mène, on se dit qu'on a d'autres chats à battre, et que de toutes façons le religieux n'a rien d'enviable.

Cela revient à dire que tu ne veux pas entendre ni chercher à comprendre quelqu'un d'une tribu autre que la tienne. Ce serait une perte de temps. Mais partir du principe que tu sais à l'avance ce que dira ton interlocuteur, alors qu'il est bien évident que tu ne peux le savoir tant que tu ne le connais pas, et que ce ne peut être de ta part que généralisation, n'est-ce pas une manière de protéger sa croyance des contaminations que pourrait entraîner l'audition d'un discours différent?

In fine, le croyant voudra toujours t'amener à Dieu, alors que l'inverse ne se fait pas. En cela l'athéisme est plus tolérant.

Voici donc la généralisation principale. Elle est fondée, dans la mesure où le christianisme exige de ses adeptes qu'ils évangélisent les nations, et où l'islam prône la guerre sainte. Une critique du prosélytisme serait en effet, à mon sens, un moment fort du traité d'athéologie dont j'ai rêvé plus haut. Mais cela reste une généralisation. Soit tel individu qui est plus tolérant que tel autre, comment deviner ce que croit chacun? Impossible. Et puis il y a les juifs. Je n'ai jamais rencontré de volonté de me convertir de la part des juifs que j'ai connus, alors que des scientistes bornés et intolérants j'en ai croisé à la pelle, comme je disais plus haut chacun sa trajectoire de vie.
J'en reste donc à ma question : en quoi la croyance athée est-elle autre chose qu'une croyance? L'athéisme n'est pas une religion, je l'ai dit et je le répète. Mais qu'est-il alors?

[jghislain]

Parce que je range la croyance comme un sous-savoir, une hypothèse à vérifier. Donc à laisser tomber si elle ne fonctionne pas, ou fonctionne à vide. Dans l'absolu je reproche à la croyance en Dieu de ne jamais se vérifier. Elle reste toujours du domaine de la croyance. En pratique, toute croyance n'a rien de mauvais dans le fond. Sinon ce serait enlever la capacité qu'a l'imagination de nous projeter dans notre vie. Le point où je la trouve mauvaise, c'est dans un sens scientifique. Si elle ne se confronte pas à l'expérience de sa réalité, elle fait tourner l'esprit à vide. Voilà puisque tu veux savoir.

[euthyphron]

Il y a deux choses que je ne comprends pas, je veux dire que je ne saisis pas ce que tu en penses exactement:
1) l'athéisme est-il un savoir?
2) qu'est-ce qui empêche le croyant de se confronter au réel?

[jghislain]

L'athéisme ne s'arroge pas le savoir, ni la croyance. Cela va sans ce questionnement pour Dieu. Chacun y arrive par sa propre voie, mais en tout cas, le plus important, c'est que l'athée laisse tomber l'hypothèse Dieu. On peut être athée et s'intéresser à toutes sortes de choses, sans y inclure Dieu à chaque fois. L'athéisme n'est pas une science, c'est un comportement (scientifique ?)

PS/Le croyant se confronte au réel, quoique pour les illuminés, pas si sûr, non ? Je parlais en fait de Dieu.

[euthyphron]

Il y a des illuminés, oui. Et des illuminés athées aussi, ça je l'ai découvert avec les forums de philo, le nombre d'agités du bocal qui ont trouvé la théorie qui viendra sauver le monde, c'est effarant, et l'étonnant est qu'ils soient presque tous athées, mais je n'en tire aucune conclusion, c'est toujours une histoire de trajectoire de vie, je continue à dire, répéter et assumer le fait que quand on me dit "X est croyant" (ou l'inverse, il ne l'est pas) cela ne me dit rien du tout de son intelligence ni de son honnêteté intellectuelle. Donc, je suggère que nous évacuions les illuminés et nous en tenions à ceux dont le discours est potentiellement sensé.
Ce que tu dis de l'athéisme me convient. L'athée est celui que les questions de métaphysique liées à l'existence de Dieu n'intéressent pas. Si c'est cela que tu veux dire, soit. J'ai donc bien fait de me définir agnostique, puisque la métaphysique m'intéresse.

[hks]

à poussbois

Sur l' antifinalisme

Mais pourquoi parler de croyance : c'est la conclusion logique à l'absence de Dieu.

L anti-finalisme est une contestation de la pertinence de la cause finale. C'est une question de logique pas essentiellement une question théologique.
On peut admettre Dieu comme causant mécaniquement et sans intention (ou projet final ) ou comme créant avec une intention.

Et inversement on peut refuser  Dieu  et ne penser qu' à une Nature matérielle homogène ( et même  dualiste  matière /esprit ) et estimer qu'il y a une finalité néanmoins.
Si des biologistes pensent en terme de finalité ( pas les physiciens!! ) et même des biologistes matérialistes c'est que la question est loin d être clarifiée.
Je dis "pas les physicien" parcc que c'est le cas.  Mais cela montre que c'est une question de logique . La physique calcule  et pense très bien sans finalité ...mais la biologie plus difficilement


je vois Spinoza ( lui même) parfois( bien que rarement ) embarrassé par son anti-finalisme.( lequel moi me pose des questions )
Il lui faudrait contrevenir à cette idée de conatus. Le conatus  est une tendance à …orienté sur une fin. Il y a une finalité qui est "se conserver" ( et non se dissoudre ). J' y vois une finalité de l'organisme vivant. Il va agir "à fin" de se conserver .

 De plus en dépit de cette  effort pour se conserver Spinoza ne nie pas que le corps change du bébé au vieillard .
La première finalité est contre carrée par une autre. Car on a jamais vu des vieillards  redevenir bébé . ( ce que Spinoza n' ose dire mais qu'il sait très bien). De "finalités" il me semble au moins déjà y en avoir deux.

[kercoz]

je vois Spinoza ( lui même) parfois( bien que rarement ) embarrassé par son anti-finalisme.( lequel moi me pose des questions )
Il lui faudrait contrevenir à cette idée de conatus. Le conatus  est une tendance à …orienté sur une fin. Il y a une finalité qui est "se conserver" ( et non se dissoudre ). J' y vois une finalité de l'organisme vivant. Il va agir "à fin" de se conserver .
.

Les matérialistes anti-finalistes ( divins) en acceptent pourtant un de finalisme : Celui de l' entropie .......quand à la dynamique de conservation c'est de la néguentropie ...donc encore de l' entropie .....Mais l' entropie implique une "fin des temps" ( optimum de désordre) malgré la néguentropie ....A moins que le big bang ne soit périodique .
(Et Dieu dans tout ça ?)

[neopilina]

Quand on parle de finalisme, il faut s'entendre. Oui, parfaitement, en biologie, on a des finalités scientifiques : la finalité de la graine c'est de faire une plante. Voilà ce que dit le naturaliste.

Autrement, il y a le ou les finalismes, anthropologiques, ethnologiques, philosophiques, et là c'est un tout autre débat. Quand je dis " pas de Finalisme chez moi ", il est bien question de Finalisme métaphysique, concernant l'univers globalement. De quoi par exemple, vider de sa substance la fameuse question de Leibniz : " Pourquoi il y a t-il quelque chose plutôt que rien ? "
Elle est complétement d'ordre métaphysique, elle ressort, émane, d'un Sujet de notre espèce face aux vertiges d'un monde, d'une vie, a priori sans Sens, à la perspective de la mort, etc., on est dans le registre, en plus apaisé, à la Leibniz, des vertiges pascaliens et autres néants cartésiens.
La question, plutôt pour être exact, l'aporie, pose clairement, au moment où elle fut formulée, la question de Dieu et dans le petit texte de Leibniz (  " Principes de la nature et de la grâce ". ), il opte très vite à la suite pour cette solution qui à l'époque, selon lui, va de soi. Aujourd'hui, on peut opter pour l'alternative athée : il n'y a pas de pourquoi métaphysique à l'origine de toute chose, et l'homme est livré à lui-même. Ou donc, il y a un tel pourquoi métaphysique, ce qui revient à introduire Dieu d'une façon ou d'une autre.
Cette formule fait les choux gras, des vertiges pascaliens et autres néants, angoisses existentielles, etc., surtout si on ne connait pas Leibniz. Il suffit d'élaborer un tant soit peu la question pour que le " charme ", " l'ensorcellement ", " l'égarement ", " le vertige " métaphysiques, complétement propres au Sujet, opérés par la formule solitaire disparaissent aussi sec, l'aporie est levée ( Et j'ai sincèrement vu pire. ) : on peut donc passer à la suite : le problème du Dieu en soi. On connait la réponse de Leibniz qui fait système avec un Dieu architectonique, " horloger ", système que l'on peut significativement comparer à celui de Descartes.
Sade se posera lui aussi la question de l'origine de l'univers, et se heurtera au même mur logique que tous ceux qui se sont posés cette question ( Aristote le formalise dans sa " Physique " : soit on une itération de la cause à l'infini, soit l'univers a toujours existé, ce qui revient au même : on a un infini en acte, la seule possibilité scientifique d'un infini en acte connue à ce jour. Mais la difficulté était déjà connue avant, très tôt, même au temps des mythologies. ) et qualifiera ce problème de, je cite " nec plus ultra de l'ignorance ".  Il a bien raison, même sans Dieu, on a tout de même furieusement envie de savoir. Mais en bon athée radical, fin comptable, fin stratège, qu'il était, il avait parfaitement compris que débarrasser cette question de son volet métaphysique, via l'athéisme donc, la déprimait, la dépréciait, radicalement. Dans ce cas, il ne tient qu'à l'homme de devenir Homme, et à rien d'autre.

[hks]

à neopilina et kercoz et poussbois ...( et à tous d'ailleurs )

Ce que je voulais dire  en première instance et relativement au sujet du fil c'est qu'on a là des explications. Et que les explications renvoient in fine à un régime de croyance.

L anti-finalisme reconnait qu'il y a des organismes  ou des systèmes qui ont un début et  une fin. Donc à l'intérieur d 'une Nature non finalisée il y a des parties qui semblent finalisées.

Car l'anti-finalisme se pose comme  cosmique= la Nature toute entière n' a pas de fins. Pas de projet, d'intentions, d'idée qui au départ induirait la suite.

Soit il admet des lois éternelle  qui obligent une mécanique.
On a donc un mécanisme de cause et d'effet ( et de causes efficientes ...pas "finale" évidemment ) mais puisqu'il y a des lois il y a in fine des régularités ( des systèmes )les quels doivent bien naitre  et sous la pression de causes extérieures périr.

Soit  L'anti -finaliste va dire  que c'est par un pur hasard ... au fil des rencontres  innombrables que se dégage ce genre de  systèmes .
Il y a finalité  ponctuelle par hasard .
Ce sont des explications .
.....................................
Je repose la question du "programme" . ( qu'il advienne par hasard ou par nécessité peu importe ). ( à nouveau je suis dans les  explications .. et je crois par exemple qu'il y a des systèmes  ou des organismes  qui naissent et qui meurt )

Le  programme inclus  antérieurement  une visée sur l' avenir. Le programme enjambe comme si c'était rien toutes les étapes ( comme si c'était rien parce que quelles que soient les étapes  il y a mort du de l'organisme ).
Le programme a un certain savoir de sa fin ( sans en être conscient évidemment ).

Dans le mécanisme classique de la cause efficient la cause ne connait pas l' effet . Même pas l'effet immédiat, à fortiori pas les effets lointains .

Ce  n'est que dans le finalisme d Aristote que la cause a en puissance quelque chose l'effet . La cause à un certain savoir ( dans son être de cause ) de  ce qu 'elle peut et doit pouvoir. Et je ne parle pas de l'esprit humain qui lui sait consciemment la fin qu' il vise .

[hks]

à neopilina

Je sors du cosmique ( comme pour la conscience d'ailleurs ) . Spinoza distingue nature naturante et nature naturée ( le lien entre les deux est difficile à concevoir ... mais bref ... cette distinction doit me poursuivre ). Là ton message traite de la nature toute entière ( infinie indivisible causa sui ... enfin c' est ça pour Spinoza )

[poussbois]

Ce que tu dis de l'athéisme me convient. L'athée est celui que les questions de métaphysique liées à l'existence de Dieu n'intéressent pas. Si c'est cela que tu veux dire, soit. J'ai donc bien fait de me définir agnostique, puisque la métaphysique m'intéresse.

C'est vil !!

Si des biologistes pensent en terme de finalité ( pas les physiciens!! ) et même des biologistes matérialistes c'est que la question est loin d être clarifiée.

Effectivement, mais de qui parles-tu ?

Les matérialistes anti-finalistes ( divins) en acceptent pourtant un de finalisme : Celui de l' entropie .......quand à la dynamique de conservation c'est de la néguentropie ...donc encore de l' entropie .....Mais l' entropie implique une "fin des temps" ( optimum de désordre) malgré la néguentropie ....A moins que le big bang ne soit périodique (Et Dieu dans tout ça ?) .

Non, l'entropie est un concept physique utilisé de façon fautive pour ce type d'argument. L'entropie n'implique rien du tout, c'est une fonction d'état qui implique un certains nombres de règles en fonction des systèmes étudiés. Or, dans un système à flux d'énergie, l'entropie ne tend pas du tout vers une augmentation (perte d'information et augmentation du bruit de fond et de la désorganisation), mais au contraire vers une diminution ; et ce n'est pas faire de la néguentropie, c'est juste comprendre le système. Enfin, ta dernière question "et Dieu dans tous ça" renvoie effectivement à une position agnostique, celle probable de Reeves : pourquoi l'organisation plutôt que le désordre ? Pourquoi la fuite vers le désordre en passant par une phase d'ordre ?

Outre que cette fuite vers le désordre est loin d'être prouvée, laissez donc l'entropie faire son boulot de fonction d'état. Elle n'a jamais eu vocation à répondre à la question du "pourquoi ?" que les scientifiques (dans le cadre de leurs recherches) et les athées laissent aux autres. La question du pourquoi, c'est de la métaphysique, pas de la thermodynamique (cf la réponse de Néo ci-dessus).

[baptiste]

Le caractère profondément "atéléologique" de l’évolution, c’est-à-dire que l’élimination circonstancielle de certaines formes de vie, et l’optimisation relative d’autres formes interdisent de penser, dans l’état actuel des connaissances, que l’homme soit autre chose que le produit contingent du processus naturel,ça c’est une chose, mais croire que l’état de nos connaissances actuelles épuise la question du sens à donner à l’évolution en est une autre.

Tout à fait et très juste. Mais qui te demande de donner un sens ? La science répond à la question comment, jamais à la question pourquoi. Les angoisses métaphysique du pourquoi ont probablement été à l'origine de la construction du religieux.

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Oui pour la première partie et non pour la deuxième. Que vient faire l'athéisme ou l'agnosticisme dans cette galère ? Je le dis depuis le début, l'athéisme ne répond pas à la question de l'existence de Dieu, il s'en désintéresse et en l'absence d'utilité ou d'intérêt de ce concept dans nos modèles pour comprendre notre monde, ou mieux de preuve, il part du principe que Dieu n'existe pas, pas plus que la licorne rose invisible dont personne ne nous demande "pourquoi ne pas envisager cette existence devant la somme de méconnaissance sur notre monde ?". Il n'y a rien de définitif dans la position athée, il y a un choix et une prise de parti.

Je suis intervenu à cause de ta référence à une théorie de la connaissance puisque tu as parlé d’épistémologie. La question du sens ou de la téléologie je ne la pose pas, c’est Dieu ou le croyant qui la pose, la « connaissance », en l’occurrence le néo-darwinisme, répond aujourd’hui négativement à la question du sens telle que le croyant la pose, est-ce pour autant une réponse définitive, non, elle ne pourrait l’être que si la connaissance l’était elle-aussi, hors elle ne l’est pas.

Maintenant le problème de cette discussion c’est que tu veux que l’athéisme ne soit pas l’athéisme, tu dis l’athée ne se préoccupe pas de Dieu parce qu’il affirme qu’il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ». Il se préoccupe bien de Dieu puisqu’il affirme sa non existence, du point de vue d’une théorie de la connaissance l’athéisme est une affirmation dogmatique sans fondement rationnel, la négation de la prétention des religions à donner un sens ne suffit pas à fonder une certitude inverse, la seule position rationnelle c’est celle de l’agnostique qui refuse de se prononcer en l’absence d’une connaissance définitive.

Et puis tu avoueras que dire, je suis athée, l’athée ne se préoccupe pas de dieu et ouvrir un sujet en demandant aux interlocuteurs de se positionner par rapport à Dieu, c'est louche... non ?

[Bergame]

Clairement. Il y a -me semble-t-il- un déni derrière tout cela. On lance un sujet qui a pour thème les croyances -il s'appelle bien "quel mécréant êtes-vous ?" n'est-ce pas- et puis on se réfugie derrière la méthodologie scientifique pour justifier l'idée que, précisément, on ne croit pas. Comment voulez-vous, chers amis athées, que nous... croyons à cela ? Vous ne croyez pas ? Vous n'êtes que des scientifiques qui ne s'attachez qu'à des questions qu'ils peuvent traiter méthodologiquement ? Vous portez en permanence des œillères qui vous contraignent à ne diriger le regard que sur ce qui se trouve ici, maintenant, devant vous ? Jamais vous ne vous demandez "pourquoi" -incidemment, ce serait un comble, pour un scientifique, que de ne pas chercher de causes ? La question du sens vous est parfaitement étrangère ? Vous vous intéressez à la philosophie -vous êtes ici- mais votre existence se déroule dans un univers sans signification, sans début ni fin, sans raisons ni causes ?
Allons ! A qui donc voulez-vous... faire croire cela ? Il suffit de vous lire, chers amis athées, pour constater que vous croyez manifestement en beaucoup de choses.

[jghislain]

Comme je le disais, tout est question de choix, en fonction de raisons, qui incluent plus ou moins une part d'instinct et d'émotivité.  Quand je dis que je suis athée, ou antithéiste à la rigueur, c'est en fait que cela correspond à mon choix de vie. A mon caractère aussi. Dans les faits, je ne pense pas à Dieu, sauf si quelqu'un m'y amène, et que j'ai mon point de vue à donner sur la question. C'est ma manière de faire de la métaphysique, puisque, oui pour nuancer ce que dit euthyphron, on peut être athée et s'intéresser un minimum à ça.

Prenons un exemple. Réel. Deux témoins de Jéhovah sonnent à l'interphone. Je ne leur ouvre pas. Ils me posent direct la question de Dieu. De là s'ensuit une discussion via interphone, qui ne dure qu'une ou deux minutes, et dont la teneur est la suivante. Ils me sortent en gros que c'est Dieu le responsable de tout, du monde, d'eux, de moi. Que tout ce qui est l'est par Dieu et c'est comme ça depuis toujours et ça le restera. C'est la fête quoi ! Moi je leur réponds que dans l'univers à grande échelle, il y a des événements qui ne correspondent pas à cette stabilité, comme les explosions d'étoiles, les trous noirs, et leur parle somme toute de l'évolution de l'univers du point de vue scientifique. Je leur dis qu'il existe des théories bien établies en science qui font que l'univers primordial est très chaotique, pour preuve en sont les restes qu'on retrouve maintenant sous forme de comètes et qui sont les témoins d'intenses collisions de cette époque bien antérieure à aujourd'hui. Sur quoi blabla, ils feignent de rien comprendre, ou bien ils sont réellement stupides, ou alors c'est "parti-pris-yeux-bandés" (genre Kercoz). J'insiste un peu et là je leur sors que si on fait de la métaphysique, on peut très bien refuser Dieu. Je leur parle de cosmogonie grecque antique, Héraclite, entre autres, qui voit le monde comme un bouillonnement changeant, plutôt que comme une oeuvre ad vitaem eternam d'un créateur... Je les ai fait fuir, car après m'avoir lâché un "désolé, on ne veut pas être induit en erreur", plus de nouvelles bonnes nouvelles, comme on dit.

Mais revenons à la raison qui m'amène à faire sortir Dieu de toute explication du monde, de toute métaphysique. Dans le fond, cela tient à un certain dégoût de ma part vis-à-vis des religieux, enfin plutôt de l'esprit religieux. Je parle là d'un esprit fermé qui se rapporte à ce qui est dit, à la parole biblique notamment pour tout expliquer. Où est l'autonomie là-dedans ? N'est-il permis que de caler à cette parole, la faisant Vérité, tout en ne se laissant alller quelques moments d'égarement, où on aurait droit alors à des interprétations personnelles (qui s'en éloignent le moins, si possible) ? Et ce n'est pas qu'une question d'esprit. En pratique, il suffit souvent d'engager la conversation pour voir que c'est le plus grossier des beaufs qui se cache sous le manteau de la religion, des gens illettrés qui ne connaissent des saintes écritures que les bribes que leur curé leur donne à manger pendant la messe. J'y vois dans tout ça une immense mascarade, et en définitive beaucoup de bruit pour rien, comme dirait l'autre. Si ces gens se la fermaient plus souvent au lieu d'ouvrir leur bouche béate, fans qu'ils sont de leur au-delà et tout le tralala, ça me rendrait un peu moins furax. Mais bon, en général je passe mon chemin, sauf si cela m'interpelle.

[hks]

à poussbois

 ma remarque de visait pas à discuter du finalisme mais à dire qu'il y avait une base  de "croyance" .( dans les 2 thèses opposées )

exemple parfait d' anti -finalisime
«

Les yeux n’ont pas été créés, comme tu pourrais le croire, pour nous permettre de voir au loin ; ce n’est pas davantage pour nous permettre de marcher à grands pas que l’extrémité des jambes et des cuisses s’appuie et s’articule sur les pieds ; non plus que les bras que nous avons attachés à de solides épaules, les mains qui nous servent des deux côtés ne nous ont été donnés pour subvenir à nos besoins. Interpréter les faits de cette façon, c’est faire un raisonnement qui renverse l’ordre des choses  : c’est mettre partout la cause après l’effet. Aucun organe de notre corps, en effet, n' a été créé pour notre usage, mais c’est l’organe qui crée l’usage. La vision n’existait pas avant la naissance des yeux, non plus que la parole avant la création de la langue  : c’est bien plutôt l’existence de la langue qui a précédé de loin la parole et les oreilles existaient bien avant que ne fût entendu un son. En bref, tous les organes, à mon avis, existèrent avant qu’on en fît usage. Ils n’ont donc pas pu être créés en vue de leur fonction. » (Lucrèce, De Natura rerum, IV, v. 824-842)

il y a là dessous  toute un métaphysique du temps  ( et de l'être dans le temps ) et de plus des idées  sur la causalité  qui sont métaphysiques .
Non que je rejette la métaphysique ( bien au contraire ) mais que je pense que la métaphysique est sur fond d' options qui relèvent du PARI. il y a une dose d' incertitude )

[kercoz]

Il frise le créationisme le Lucrece.
Le finalisme doit il exclure l' opportunisme ?

[hks]

Il frise le créationisme le Lucrece.

Pas au sens actuel de "créationisme "en tout cas. Le crétionisme actuel met la cause devant l' effet (comme finalité )

Le finalisme doit il exclure l' opportunisme ?

J e ne comprends pas .

[kercoz]

Le finalisme doit il exclure l' opportunisme ?

J   e ne comprends pas .

La "nature" , comme l' évolution ,est essentiellement opportuniste . Il y a un nerf qui part d' une des premieres vertèbres , fait le tour du coeur pour alimenter les poumons ....uniquement du fait que nos oreilles étaient des branchies . N' importe quel "concepteur" placerait ce nerf sur une vertèbre plus basse .
Pour autoriser la socialisation d' une espece , il faut inhiber un instinct d' agressivité ....puisqu'il ne peut être supprimé en tant qu'instinct. Mais cette agressivité latente est réutilisée , amoindrie, en processus structurant du groupe( domination , soumission , hierarchisation) ...rien ne se perd tout se transforme .
C'est pour cette raison que j' interprète une "néguentropie" comme une dynamique s'opposant à l' entropie.

Mais le fait de constater cette "opportunisme" de la nature dans l' évolution , nous permet il de supprimer la possibilité de finalisme ?( surtout quand il n'est pas d' origine divin)

[neopilina]

Surprenant passage de Lucrèce : il a ici raison. Et rien de moins créationniste : il dit bien que l'apparition de l'organe crée l'usage.
Archéologie et biologie. On sait à quel point la " sortie des eaux ", l'apparition des premiers animaux tétrapodes à respiration pulmonée, terrestres, a passionné les spécialistes. Et cet exemple aujourd'hui bien documenté par le matériel fossile l'illustre à merveille. Il convient absolument, pour être complet, d'ajouter qu'une fois l'organe apparu, fortuitement au gré d'aléatoires génétiques totalement hasardeuses, le sélection naturelle, c'est à dire les contraintes environnementales, va jouer à fond. Le dit organe, qui est apparu utile à l'usage, va être sélectionné, via les individus les plus aptes, compétitifs, etc, et cette fois on aura une amélioration, optimisation, évolution, du dit organe vers ses formes les plus abouties, et donc grâce aux dits organes la conquête de niches écologiques auparavant inaccessibles ( On sait que l'apparition des yeux, et il y a bien une histoire de l'oeil, du plus rudimentaire, quelques cellules sensibles aux variations de luminosité, aux plus perfectionnés, spécialisés, a constitué un tournant, épisode, majeurs dans l'histoire du vivant. ). Je ne peux résister : quels sont les animaux qui, les premiers, ont développé des dents, au sens scientifique ( Racine, pulpe, émail. ) ? Les requins !
( Pour la sortie des eaux, et quelques autres sujets aussi passionnants : " La terre avant les dinosaures ", Sébastien Steyer, partenariat Belin et " Pour la science ". ).

Je réitère, a priori, sur ce forum, les déterminismes, les causes, les finalismes, scientifiques ne nous intéressent pas.

[neopilina]

à Bergame,

1 - Oui, mais non ! En tous cas pas pour moi. Je prends tout ce qui m'est donné, et je n'élude jamais une question, un fait, etc., enfin bref, chez moi un Étant, quel qu'il soit, surtout s'il peut s'avérer dérangeant.
2 - Ton billet est très sensé, mais il est ambigu, pourquoi ? Parce que, commentant la forme prise par ce fil, que j'essaye depuis le début d'infléchir, tu ne nous dis rien sur ta position, pour l'univers considéré en entier, es-tu oui ou non finaliste ? En clair, c'est, in fine, le nuage d'encre de la seiche qui taille la route ! Du Bergame pur sucre ( Je te l'ai déjà dit, ne change surtout pas d'avatar, il te convient à merveille ! ).
Sinon, je suis totalement d'accord avec toi, et je le dis depuis le début du fil. On croit toujours bien plus qu'on ne le croit, voire bien plus qu'on ne veut l'admettre : il est question des Liens a priori entre un Sujet et Son ( Cogito. ) Monde, des Intercessions a priori, etc., sujet obsessionnel chez moi, que j'ai creusé pendant des lustres, à cause de ce gaffeur de René. Ce qui m'a rendu très humble, prudent, à ce sujet. Non, le monde n'est pas lisse, " Ce qui se montre est un aspect de l'invisible " ( Anaxagore de Clazomène, fr. XXIa. ). Ça me fait penser que je dois une réponse à poussbois sur l'animisme, première religion universelle. Pas de Finalisme global, pour l'univers, chez moi, ce qui ne m'empêche surtout pas d'être " animiste " : le Monde c'est un aspect sensible et un aspect invisible, immanent, et leurs articulations. C'est cela que tous les présocratiques, tous de bons animistes grecs de la période scandaleusement dite " archaïque ", tentent, donc chacun à sa façon de formaliser, d'expliquer, de comprendre, de théoriser, etc. Oublier cette structure, qui va de soi aussi bien pour le paysan ionien qui voit des Démons, des Dieux, partout, que pour Thalès, Anaximandre, Anaximène, Pythagore, Héraclite, Xénophane, etc., etc., c'est se condamner à ne pas pouvoir les comprendre. C'est alors que survint Parménide : l'immanent c'est ce qui est. Naissances explicites de l'ontologie, de la métaphysique, de la dialectique, de la philosophie. Fiat lux, éléate !
Aussi surement que Socrate et Platon, ressortent encore de ce Monde, sous sa forme pythagoricienne, ils en prennent aussi congé. Quant à Aristote, il ne l'a jamais connu. Moi, si, dés ma prime enfance.

[kercoz]

à Bergame,

1 - Oui, mais non ! En tous cas pas pour moi. Je prends tout ce qui m'est donné, et je n'élude jamais une question, un fait, etc., enfin bref, chez moi un Étant, quel qu'il soit, surtout s'il peut s'avérer dérangeant.

ça manque de cohérence : juste au dessus :

////Je réitère, a priori, sur ce forum, les déterminismes, les causes, les finalismes, scientifiques ne nous intéressent pas.////

Un nous de majesté ?

[neopilina]

à Bergame,

1 - Oui, mais non ! En tous cas pas pour moi. Je prends tout ce qui m'est donné, et je n'élude jamais une question, un fait, etc., enfin bref, chez moi un Étant, quel qu'il soit, surtout s'il peut s'avérer dérangeant.

ça manque de cohérence : juste au dessus :

////Je réitère, a priori, sur ce forum, les déterminismes, les causes, les finalismes, scientifiques ne nous intéressent pas.////

Un nous de majesté ?

Je suis au contraire très cohérent : ici c'est notoirement un forum philosophique, donc pour " les déterminismes, les causes, les finalismes, scientifiques ", ça ne sera pas ici. Sinon, on peut aussi ouvrir des fils sur les poissons rouges. Pour le " nous ", c'est toi qui entends ce que tu veux, c'était bien un " nous " collectif concernant, regroupant, des personnes fréquentant un forum à vocation notoirement philosophique. Oui, je prends tout ce qui m'est donné, à sa place, sur les forums adéquats. Mon petit doigt me dit que je vais bien gonfler mon monde, ici, si je lance un sujet sur l'étrange génétique des grenouilles du genre Pelophylax.

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