Re: Quel mécréant êtes-vous ?

[euthyphron]

Euthyphron, je suis peut-être obtus, mais je ne comprends pas.

Alors je repars de la fin, dans l'autre sens ça sera peut-être plus clair.
Le dix-huitième siècle, siècle du déisme, a une grande prédilection pour la preuve de l'existence de Dieu tirée de la contemplation de la nature. Celle-ci révèle un ordre intelligible, et donc la présence d'une intelligence créatrice. Du même ordre sont toutes les considérations sur les merveilles du vivant, mais je ne vais pas me ridiculiser en essayant d'en citer, tu pourrais le faire mille fois mieux que moi.
Cette preuve repose tout entière sur l'évidence du finalisme. Les êtres naturels sont adaptés à leur environnement.
Il reste à l'athée deux possibilités : la première est de nier le finalisme, la seconde est de nier qu'il prouve Dieu. La première tombe à l'eau, reste la seconde. Mais la seconde conduit lentement mais sûrement l'athée à l'agnosticisme.

[hks]

à courtial

Pour kant il y a des anti-finallsmes qui sont des "idéalisme de la fatalité" = détermination de la nature  dans la forme finale de ses produits , c' est un fatalisme de la finalité ( donc pour Kant c' est Spinoza)
pour Kant c'est l'idéalisme au sens « matériel » ou « ordinaire »,
consistant à « mettre en doute » ou à « nier l’existence des
choses extérieures mêmes »( ce que je trouve douteux , attribué à Spinoza et même si celui ci  n'est que rarement "cosmique" )

Pour Kant Spinoza a pensé  

« un être qui, certes, ne produisait pas quelque chose selon des fins, mais dans lequel cependant toutes les choses, à cause de l’unité du sujet dont elles sont simplement des déterminations, devaient se rapporter, même sans fin ni intention, nécessairement les unes aux autres de façon finale »

je ne pense pas que Kant ai bien vu l'éternalisme de Spinoza . Le cosmos en sa temporalité est peu de chose pour Spinoza.
.....................
Spinoza parle peu des degrés de perfection mais en fin de l' éthique (prop 40/5)
on a  

Plus une chose a de perfection, plus elle a de réalité , et en conséquence , plus elle agit et moins elle pâtit ; et en renversant l'ordre de cette démonstration, il en résulte qu'une chose est d'autant plus parfaite qu'elle agit davantage. C.Q.F.D.

Ce que j' appelle une finalité statique. Une fin indifférente à la temporalité. On ne peut dire que la Nature tende ( tension) puisque la tension est tributaire du temps, mais que la Nature est ordonné à une perfection.( et de mon point de vue, spirituelle, pour Spinoza ).

C'est pourquoi je parlais de Plotin .

Plotin détermine un temps de l'âme, celui de l'éternité de l'Un avant même qu'existe un Etre quel qu'il soit, de sorte que, l'éternité se dégrade dans le temps et que la conversion consiste en un retour vers l'éternité.

Mais je le redis, la conatus est pour moi de l'ordre de la finalité .(mais là on est dans la nature naturée ). Tel organisme vivant à comme fin de se préserver dans son être.

[poussbois]

Il y a une autre façon de lire Cournot : un forumeur inculte qui veut savoir de quoi on lui parle et qui a peur de passer à côté d'un auteur essentiel. Je dois, avouer, j'ai pas lu dans le détail, c'était plutôt en mode transversal, mais par rapport à l'essentiel, j'ai été vite rassuré . Oui, vitaliste, matérialiste, et rationaliste, pas de problème là-dessus, c'était l'objet de mon prologue : matière, raison, mais quand il parle de la vie, il est totalement vitaliste.
Et vous me connaissez, j'ai du mal à séparer les textes d'un auteur de son idiosyncrasie, de sa politique, de sa vision du monde : le savoir vitaliste change pas mal la donne sur l'interprétation de son texte, on voit mieux les sous-entendus.

Et des sous-entendus, il y en a. Si l'institution vous fait lire ce genre de prose pour l'agrégation, je suppose que c'est parce qu'il sait de quoi il parle, et quand je lis "plan général de la nature" et son caractère industrieux. C'est ce qui me gêne dans son texte, c'est qu'il utilise la conclusion comme outil de démonstration.

Maintenant, j'insiste fortement, mais s'il y a déterminisme des lois scientifiques, s'il y a des lois naturelles, cela n'implique pas nécessairement finalisme. Personne ne peut garantir la moindre prédiction, car personne ne peut prédire la somme de rencontres d'éléments indépendants qui vont influer sur un évènement, créant du hasard, de l'incertitude (là, je fais du pur Carnot).
Comme Spinoza, il ne considère pas l'homme comme "un empire dans un empire", comme Spinoza, il constate les lois naturelles, mais leurs conclusions sont diamétralement opposées et autant je comprends (un tout petit peu) Spinoza, autant Carnot me laisse perplexe...


(hks et euthyphron, on poste ensemble, je lirais plus tard    )

[hks]

C'est le mauvais (je ne peux me résoudre à le qualifier de bon) vieil argument de la religion naturelle : il y a manifestement de l'ordre dans le monde, qui porte la trace d'une intelligence, donc Dieu existe.

Perso (et très perso) c'est la conclusion qui  gène.

Contrairement à Spinoza et qui ne voit que du désordre et du chaos dans la Nature, qui dit en passant ne l'intéresse guère , ce en quoi il n'a rien d' un préromantique...  j' y vois  un certain ordre. (et il n'y a quand même pas que moi à y voir un certain ordre )
Je me suis intéressé aux cristaux de neige , tous ordonnés, par symétrie ,  bien que tous différents. Symétrie imparfaite, mais c'est justement cette imperfection qui éveille. Comme s'il y avait un quelque chose qui s' oppose au pur hasard .
A moins que nous nous illusionnions totalement sur cette symétrie.

[neopilina]

Mais  l'anti-finalisme refuse catégoriquement une conscience et une pensée à la nature. Ce qui est une croyance.

Alors une croyance très étayée scientifiquement : la science n'a toujours pas trouvé trace de finalisme dans la nature considérée comme un tout ( Ceci dit en m'empressant d'admettre des " finalismes " propres au vivant : le sujet veut le rester, vivant. ). La vie a connu dans son histoire cinq crises majeures ( Exemple : crise permo-triassique, 95% de ce qui vit disparait. La sixième, en cours, est de notre fait. ), ça serait supposée une Finalité globale de la nature ... lunatique.

Alors en vertu de nos connaissances scientifiques actuelles, je refuse un Finalisme global à la nature. Ce n'est donc pas une croyance.

[...]

[hks]

s'il y a des lois naturelles, cela n'implique pas nécessairement finalisme.

ben si la loi en question implique une fin ?

La chrysalide est organisée afin d'atteindre une fin, et la fin est le début du papillon.
Elle n'est pas organisée afin de partir en vrille à chaque instant sous l' effet des rencontres hasardeuses.

[hks]

à neopilina

excuse -moi mais c'est à peine différent
 En vertu de ta croyance en la pertinence des connaissances scientifiques actuelles  (ce que  je concède comme croyance) tu refuses de croire au finalisme global de la nature....(moi aussi )

Je ne m'exprime  qu' avec la plus grande circonspection sur le sujet.
je vois  sur une comète (Rosetta) des cailloux comme sur la côte bretonne . ah!!(personne n'est d'ailleurs étonné )
Je me dis tien quel heureux hasard  ... le  hasard produit des roches  identiques ( ou peu s' en faut ) partout dans l'univers infini.

[poussbois]

s'il y a des lois naturelles, cela n'implique pas nécessairement finalisme.

ben si la loi en  question implique une fin ?

La chrysalide est organisée  afin d'atteindre une fin, et la fin est le début du papillon.
Elle n'est pas organisée afin de partir en vrille à chaque instant  sous l' effet des rencontres hasardeuses.

Non, pas d'accord. Il y a une robustesse de la larve qui lui permet de résister à l'incertitude des évènements jusqu'à l'éclosion, mais pas une logique déterminée qui mène inéluctablement à son éclosion.

Tout ça est une question de rédaction, pas de logique. Il n'y a de logique à dire qu'il y a une fin que s'il y a un but, une voie, une amélioration, quelque chose à suivre. Or, dans mon expérience d'observation de la nature, je n'ai jamais constaté ce dessein, cette logique, ce progrès. La nature est parfaite en l'état. Les lois naturelles existent, existaient, et existeront, immuables, rien de nouveau sous le soleil chers amis.

[neopilina]

Les roches présentes sur la surface de la comète 67P/Tchourioumov-Guérassimenko n'ont absolument rien à voir avec celles de la cote bretonne. Les comètes sont aussi vielles que le système solaire et leurs matériaux, contrairement à tous les autres matériaux du système solaire n'ont subi aucune altération ( Chimique, etc. ), ce pourquoi on envoie une sonde, Rosetta, et un robot, Philaé, pour les analyser. Ces connaissances sont capitales pour comprendre l'origine du système solaire.

En vertu de ta croyance en la pertinence des connaissances scientifiques actuelle (ce que  je concède comme croyance) tu refuses de croire au finalisme global de la nature

Faut-il entendre que toute certitude scientifique ( Expérimentée, vérifiée, contrôlée, mise à l'épreuve, etc., en vertu de tous les protocoles inhérent à ce domaine. ) est une croyance ?

[euthyphron]

Il y a une équivoque sur le terme de finalité.
Si par finalité on entend un but fixé de manière inexorable, de telle sorte que la nature suivrait un plan tout tracé et entièrement déterminé alors d'une part il n'y a pas de raison sérieuse d'y croire et d'autre part cela fait de la finalité l'exact équivalent de son contraire, à savoir la nécessité mécanique implacable.
Mais si, comme je l'entends moi, par finalité on entend simplement le contraire du hasard, ou si vous préférez l'idée que tout ne se vaut pas et que ceci sera recherché plutôt que cela, alors il est évident qu'il y a de la finalité dans la nature.
C'est pourquoi j'ai pris l'exemple nombriliste du forumeur en train d'écrire ; il n'a pas de plan (ordinairement), mais il n'écrit pas au hasard, et il essaie de mettre en évidence telle idée parce qu'elle ne lui est pas indifférente. A quoi un autre répondra en s'adaptant (peut-être) à ce que le premier a pu apporter à la discussion. Celle-ci n'est donc pas écrite d'avance mais se construit manifestement en vue de fins (probablement multiples).

[hks]

à neopilina

Les roches présentes sur la surface de la comète 67P/Tchourioumov-Guérassimenko n'ont absolument rien à voir

Je voulais justement dire que "visuellement" elles ont à voir. Mais nous ne somme pas sur la même longueur d'onde.

Faut-il entendre que toute certitude scientifique ( Expérimentée, vérifiée, contrôlée, mise à l'épreuve, etc., en vertu de tous les protocoles inhérent à ce domaine. ) est une croyance ?

Mais non. Le contenu n'est pas une croyance.
Le contenu est produit selon une règle / des règles ( la méthode, l'observation empirique etc ). La croyance porte sur les règles  lesquelles sont endossées, validées, admises comme des règles justes pour ce qu'on désire faire.
Comme pour la  logique . Ce n'est pas au produit de  la logique qu' on croit c'est à la logique elle même.

[hks]

Non, pas d'accord. Il y a une robustesse de la larve qui lui permet de résister à l'incertitude des évènements jusqu'à l'éclosion, mais pas une logique déterminée qui mène inéluctablement à son éclosion.

Sauf écrasement cataclysmique  ou irradiation létale,  je ne vois pas le genre d'événement incertain qui amènerait à ce qu'une chrysalide se métamorphose ...par exemple en tétard.

Sur Spinoza ( j' y reviens...mais je n'oblige personne )
il ne se prononce pas du tout sur ce que la nature peut produire. Jamais il ne dit que la nature ne peut produire des organismes ayant un programme d'information sur le long terme.
Il prend un exemple mathématiques: des rectangles  contenus dans un cercle . Tant que les rectangles n existent pas on ne peut certes les dire existant . Mais le cercle contient  en son essence formelle ces rectangles .

Bien qu'il admette des "métamorphoses"

car je n'ose pas nier que le corps humain ne puisse, en conservant la circulation du sang et les autres conditions ou signes de la vie, revêtir une nature très différente de la sienne…. Il arrive quelquefois à un homme de subir de tels changements qu'on ne peut guère dire qu'il soit le même homme.

Spinoza est fixiste, il n'a guère le sens de l'évolution interne des organismes. Ceux- ci se maintiennent plutôt qu'ils n'évoluent. Il n'a pas  l'idée d'une évolution des espèces.

Mais comme l' a plusieurs fois dit euthyphron il y a au moins dans la nature un exemple  de finalité  ( la volonté de l 'homme )

[hks]

et je recopie ce que j 'ai écrit sur un autre forum il y a deux ans

"Jan Swammerdam ( le Galilée de l'infiniment petit (1637)) [...]1637-1680), dont les travaux portent sur l'anatomie des insectes qu'il étudie à l'aide d'un micro-matériel de dissection fabriqué par ses soins, fait paraître, en 1669, une Histoire générale des insectes où il les classe d’après leur type de métamorphose. Swammerdam distingue les insectes à métamorphoses complètes et incomplètes et décrit avec soin ces transformations."(wikipedia)

Jan Swammerdam et Spinoza sont exactement contemporain et de la même ville . Jan Swammerdam est cité par Meinsma mais il n'est pas précisé qu'ils se connaissaient. Il semble que l'oeuvre de Jan Swammerdam ait du attendre avant d 'être rendu publique.

Mais la métamorphose des papillons était connue de toute antiquité, Aristote en décrit les trois états. Aristote a du mal avec l'identité de ces trois états.
La même difficulté que peut être Spinoza a. Est-ce un même individu qui se transforme ou trois individus?
Aristote a de mal avec l'idée de changement continu, c'est l'individuation des substances (voire des espèces) qui prévaut.

Le scolie sur le poète espagnol (prop39/4) est cependant toujours à méditer.

[neopilina]

Or, dans mon expérience d'observation de la nature, je n'ai jamais constaté ce dessein, cette logique, ce progrès. La nature est parfaite en l'état. Les lois naturelles existent, existaient, et existeront, immuables, rien de nouveau sous le soleil chers amis.

Merci ! Idem pour moi.

Il y a au moins dans la nature un exemple de finalité ( La volonté de l'homme.)

Et puis la volonté de la grenouille qui veut vivre quand elle fuit un prédateur, etc. Le mot clé étant " dans ". Mais la nature elle-même, l'univers lui-même, globalement, jusqu'à preuve du contraire, ne sont pas Finalistes, métaphysiquement dit.

[poussbois]

Néo, merci pour ton petit rappel parménidien, je viens de comprendre ta référence à un athéisme épistémologique associé à la reconnaissance des Dieux… à ma grande honte, j’ai été un peu long à la détente. Désolé. Tu connais ma difficulté avec la métaphysique, j'ai du mal à faire l'articulation entre ces deux modalités, je continue donc ma discussion boiteuse, conscient qu'il me manque mon deuxième pied parménidien pour courir avec les déesses.

Le géométrique renvoie plutôt à l'apodicticité qu'à la spatialité, enfin je crois.

C’est en tout cas comme cela que Pascal en parle dans son essai sur « l’esprit géométrique ». Tiens, un autre matheux qui s’exprimait joliment.

Si le finalisme d’euthyphron renvoie à ces caractères apodictiques des lois naturelles, à cette nécessité, j’y consens sans problème. Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi alors utiliser un mot qui a un sens précis (renvoit à un dessein, une finalité) pour en faire un ersatz synonyme de « déterminisme ».

Euthyphron, j’ai bien compris tes exemples sur la contemplation de la nature et l’émerveillement que cela constitue. Savoir que l’eau est un des seuls éléments qui pèse moins lourd à son état solide que liquide, c’est savoir que sans cette caractéristique particulière, li y aurait des températures moyennes sur terre plus basses de plusieurs dizaines de degrés avec une probable impossibilité de voir apparaître la vie, telle que nous la connaissons.
Car c’est à mon avis là qu’est le problème. On s’émerveille de ce qui a amené à la conclusion qu’on connait. Oui, bien sûr, c’est fantastique, mais ça ne change rien au fait que nous soyons le fruit du hasard ET soumis à des lois naturelles éternelles qui étaient là avant et seront là après nous. Donc la vie apparaît sur terre parce que la glace flotte. Certes, c’est un incroyable coup de bol. Si ça n’avait pas été le cas, ça n’était que partie remise sur une autre planète. Ou peut-être même sur terre, mais différemment. Certains chercheurs, de mémoire, pensent même que le carbone et l’oxygène ne sont pas indispensables à la vie et qu’on pourrait envisager des modèles basés sur le soufre et la silice.

Donc oui, il est facile de s’émerveiller de la conclusion et de voir une finalité à cela. Très bien, c’est une position finaliste qui se base sur les notions de progrès et d’aboutissement. C’est la position de Cournot : on remet les évènements dans le bon sens, on voit qu’ils sont déterminés à aboutir à la vie et il y a donc preuve par simple constatation que le finalisme est confirmé. Et nous sommes déterminés à disparaître avec notre système solaire, il y a donc une fin et constatons à nouveau le finalisme. Raisonnement apodictique donc finaliste, au même titre que la géométrie.

Alors oui, mais non. Et pour cela, je me ferais sans doute très spinoziste, mais les lois naturelles n’ont pas attendu la venue de la vie pour être parfaites, et elles ne seront pas moins parfaites quand la vie aura disparu. De même que la future extinction des espèces respecte parfaitement lesdites lois. De même qu’il n’y a pas de finalité dans l’apparition de la vie : nous sommes dans un système ouvert, mais qui conserve des flux d’énergies énormes. Ce sont ces flux qui permettent de faire baisser l’entropie, de multiplier l’organisation, les recombinaisons, l’augmentation de l’information… Mettez du carbone, de l’oxygène et de l’hydrogène dans une cage à orage fermée, balancez la sauce électrique pendant une longue période, et vous obtiendrez au bout d’un moment des molécules « organiques » qui pourraient constituer le ferment de la vie.
Tout ce que je viens d’expliquer, ce sont des liens de causalité nécessaires et le constat de ces liens de causalité ne peut pas suffire à mon sens à démontrer le finalisme. Sauf à considérer que le finalisme c’est aussi le déterminisme et la propension de toute chose à être contrainte par les lois naturelles, mais dans ce cas-là, une fois de plus, pourquoi l’appeler finalisme. Ce serait comme de dire que Spinoza était athée… hum…

Mais si, comme je l'entends moi, par finalité on entend simplement le contraire du hasard, ou si vous préférez l'idée que tout ne se vaut pas et que ceci sera recherché plutôt que cela, alors il est évident qu'il y a de la finalité dans la nature.

Et pourquoi tout ne se vaudrait pas ? Nous avons la chance d’être vivants et sensibles à la beauté pour nous émerveiller du spectacle des étoiles qui jusqu’à tout récemment était pourtant totalement stérile du point de vue du vivant. Le fonctionnement du soleil, les anneaux de Saturne, la puissance de Jupiter valent ce que le vie vaut : l’expression des lois naturelles. Mais ce n’est pas parce que cette perfection a des témoins, nous, qu’elle est finaliste pour autant. Ce serait nous prêter bien trop d’importance.

Sauf écrasement cataclysmique  ou irradiation létale,  je ne vois pas le genre d'événement incertain qui amènerait à ce qu'une chrysalide se métamorphose ...par exemple en tétard.

Le changement de quelques dixièmes de degré de la température mondiale pourrait pourtant venir à bout de ladite larve. Quant à la volonté de l’homme, évidemment elle est finaliste : il y a une volonté et un dessein. On est tous d’accord là-dessus. Pour le conatus, je comprends qu’il pose problème. Pour l’instant, je ne l’avais pas vu comme une entorse à l’antifinalisme spinozien… je n’ai pas d’éléments de réponse en l’état.


Bon, au final, ce n’est pas le finalisme que je réfute, c’est le fait de dire que l’antifinalisme serait une croyance. A nouveau !  Personnellement, je constate qu’on peut faire avec le finalisme exactement ce qu’on fait avec Dieu : faire sans. Il n’y a aucune démonstration qui tienne, aucun intérêt technique à l’intégrer pour une bonne compréhension du monde.

[hks]

Bon, au final, ce n’est pas le finalisme que je réfute,

Non certes pas réfute mais semble- t-il refuse.

Mais il y a chez Spinoza une autre problème que le conatus ce sont les vérités éternelles ( que l'on peut traduire en termes modernes par lois éternelles; mais Spinoza écrit lois éternelles .).

Elles ne préexistent pas à Dieu.
Je n'ai jamais trop bien compris comment Spinoza les justifiait.

C' est très loin d être secondaire chez Spinoza, c'est même ce sur quoi s' arrête le traité de la réforme de l'entendement .
Ce à quoi il faut se rapporter pour comprendre les singularité c' est aux lois éternelles .... Ces lois c'est à la science qu'il revient de les découvrir, ce que Spinoza n' entrevoit pas distinctement... et ce parce qu'il est encore dans une époque "pré-scientifique" .
Les trouver par la seule force de l'entendement est voué à l'échec .

Ces lois sont donc chez Spinoza évoquée mais jamais exprimées plus que ce qu'il fait dans une petite physique ( bien trop rudimentaire in fine pour rendre compte des choses singulières en leur singularité ).

Mais ce n'est pas mon problème ici .
Car d' où viennent ces lois ?
C' est mystère que de les attribuer au hasard. Et pour le coup c'est bien se réfugier dans l 'asile de l'ignorance .

[euthyphron]

Poussbois,
Je crois que quand je te parle de finalisme tu penses à l'anthropocentrisme. Mais l'un n'implique pas l'autre, et il est bien clair que je défends pas l'idée selon laquelle le monde aurait été créé pour l'homme (idée que l'on peut je crois qualifier de typiquement religieuse, ce qui veut dire qu'il faudrait trouver un croyant pour éventuellement en débattre, mais en ce cas je te donne vainqueur à 50 contre un à vue de nez ).
La reconnaissance d'un finalisme dans les phénomènes naturels n'implique aucune connaissance quant au but ultime de la création, ni quel il est, ni même s'il y en a un. Si l'on se limite à ce que l'on constate, on constate un ordre, et surtout une interdépendance des êtres naturels.
L'on peut évidemment se représenter tout cela comme résultant de la délibération d'un vieillard solitaire, avant de s'apercevoir que le moins qu'on puisse dire est que cette hypothèse crée plus d'absurdités qu'elle n'en résout. Mais une fois que l'on est assez grand pour ne plus tomber dans ces imaginations grotesques, que dire?
Que si l'interprétation du monde comme soumis à un jeu de hasard avec ses règles qui n'ont pas d'autre raison d'être que le fait qu'elles soient, tout simplement, si cette interprétation disais-je, est possible voire souhaitable pour éviter les délires, elle aboutit quand même bien à un jeu avec ses principes d'intelligibilité.
Raymond Ruyer disait que seul un être intelligent peut inventer un jeu de hasard (Raymond Ruyer était une sorte de panthéiste néo-leibnizien, tiens c'est drôle, au programme de l'agreg l'an dernier!). Cela me paraît difficilement contestable. Même si cela ne prouve rien de plus que ce que ça dit.

[hks]

Le changement de quelques dixièmes de degré de la température mondiale pourrait pourtant venir à bout de ladite larve.

Il n'a jamais  été question d' isoler un organisme vivant de son environnement. Les forces extérieures peuvent toujours détruire un organisme vivant. Néanmoins un organisme  a une composition interne telle qu'il évolue dans une direction donnée et régulièrement vers une fin.
Le programme génétique a peut- être été le fruit du hasard mais il ne gouverne pas au hasard.
L'anti-finaslime se loge dans cette supposition:peut- être été le fruit du hasard...
En fait  c'est pour lui une certitude : c est le fruit du hasard .

Pour moi ( je ne parle que de moi) si je crois au "hasard" c'est une croyance. Et si je n'y crois pas c' est une incroyance.
Avouer que je ne comprends pas le concept de hasard c'est de l'agnosticisme ( par impuissance ).

Et il est vrai  que je comprends mieux "déterminisme" que "hasard" . Comme je comprends "déterminisme" je dis que  ce n'est pas une croyance mais une intellection à peu près claire.

Pour me convaincre que l' anti-finalisme n'est pas une croyance, il faut me convaincre que l' idée de hasard est une idée claire et distincte.

[hks]

Raymond Ruyer était une sorte de panthéiste néo-leibnizien,

 j' en ai souvent entendu parler, je ne le connais pas ( dénigré à l'époque où il écrivit la gnose de Princeton
La gnose de Princeton (1977), qu'il me semble bien avoir lu ...ça remonte à un peu loin.

Bon dans tout ce débat je vois que je rame à contre courant. Le créationisme est là au coin du bois qui menace ( avec tout l'obscurantisme afférent) et qui fait se durcir  son opposé.

Il y a - t-il possibilité de défendre un quelconque sens au sens de ce qui ne serait pas de l'ordre d'un aveugle mécanisme, ni intelligent-ni stupide, mais simplement un néant de sens .

 c’est l’athéisme qui doit constituer le socle commun de nos sociétés et c’est sur cet athéisme que les religions devraient pouvoir se développer pour répondre aux angoisses existentielles auquel l’athéisme ne peut répondre.  

Alors que, je pense que justement un athéisme drastique génère des réactions obscurantiste religieuses.

[kercoz]

[/u]

 c’est l’athéisme qui doit constituer le socle commun de nos sociétés et c’est sur cet athéisme que les religions devraient pouvoir se développer pour répondre aux angoisses existentielles auquel l’athéisme ne peut répondre.  

Alors que, je pense que justement un athéisme drastique génère des réactions obscurantiste religieuses.

Encore une fois le Religieux doit être considéré comme une croyance nécessaire ( comme une autre croyance nécessaire) .L' Athéisme N' est pas forcément une croyance , mais forcément cache une croyance inconsciente puisque l' action implique la croyance .


Nous confondons ( encore une fois ) 2 termes qui n' ont pas grand chose à voir : le "Finalisme" et la "Finalité" ( voir Wiki) ...Curieusement on peut dire ( je recase mon Chaos favori) que l' anti- finalisme est constitué ( puisque c'est factuel), d' une infinité de finalités ( ou de finalismes partiels) .........( tout comme pourrait l' être un finalisme "naturel" de type néguentropique)
L' Ajonc arrive a pousser bien plus haut en latitude du fait que ses graines sont viables 30 ans , tres dures ...et surtout qu'elles ne germent ( a confirmer) qu'apres 5 à 10 ans d' humidité ......ce qui lui épargne la concurence ( agressivité intra-spé) de ses cousines plus tendres .

[Courtial]

Euthyphron, j’ai bien compris tes exemples sur la contemplation de la nature et l’émerveillement que cela constitue. Savoir que l’eau est un des seuls éléments qui pèse moins lourd à son état solide que liquide, c’est savoir que sans cette caractéristique particulière, li y aurait des températures moyennes sur terre plus basses de plusieurs dizaines de degrés avec une probable impossibilité de voir apparaître la vie, telle que nous la connaissons.
Car c’est à mon avis là qu’est le problème. On s’émerveille de ce qui a amené à la conclusion qu’on connait. Oui, bien sûr, c’est fantastique, mais ça ne change rien au fait que nous soyons le fruit du hasard ET soumis à des lois naturelles éternelles qui étaient là avant et seront là après nous. Donc la vie apparaît sur terre parce que la glace flotte. Certes, c’est un incroyable coup de bol.

Oui, c'est un point essentiel.
Au moins pour la philosophie, où cela ne peut pas être un simple aspect marginal ou une considération annexe, puisque cela relève du thaumadzeïn -surprise admirative, étonnement, émerveillement. Dont Platon et Aristote nous ont appris que c'était l'origine même de la philosophie.
On connaît cela mais cela vaut toujours la peine de le rappeler, surtout un samedi après-midi et pour nous consoler d'un ciel très peu grec :

À vrai dire, certains des êtres vivants n'offrent pas un aspect agréable ; pourtant la Nature qui les a produits avec art procure des plaisirs inexprimables à ceux qui, lorsqu'ils les contemplent, peuvent connaître les causes et qui sont philosophes de race. Et d'ailleurs il serait déraisonnable et absurde que nous trouvions du plaisir à contempler les images de ces êtres, parce que nous y saisissons en même temps l'art, par exemple du sculpteur ou du peintre qui les a produits, et que, les examinant en eux-mêmes produits par la Nature, nous n'éprouvions pas une joie plus grande encore de cette contemplation, au moins si nous pouvons en saisir les causes. Il ne faut donc pas se laisser aller à une répugnance puérile pour l'étude des animaux moins nobles. Car, en toutes les oeuvres de la Nature, il y a quelque chose de merveilleux. II faut retenir le propos que tint, dit-on, Héraclite' à des visiteurs étrangers qui, au moment d'entrer, s'arrêtèrent en le voyant se chauffer devant son fourneau ; il les invita en effet à entrer sans crainte en leur disant qu'il y a aussi des dieux dans la cuisine. De même, on doit aborder sans dégoût l'examen de chaque animal avec la conviction que chacun réalise sa part de nature et de beauté.

[Courtial]

Il prend un exemple mathématiques: des rectangles  contenus dans un cercle . Tant que les rectangles n existent pas on ne peut certes les dire existant . Mais le cercle contient  en son essence formelle ces rectangles .

Simple détail technique (ne changeant pas le fond) : comme on le voit dans la figure, il n'y a pas de rectangle. Spinoza appelle "rectangle" des droites qui se coupent à angle droit,(ce qui est étymologiquement tout à fait légitime) comme on le voit dans la figure. Le vocabulaire mathématique est resté très incertain et aléatoire jusqu'au 18ème siècle, chacun faisant un peu ce qu'il voulait en la matière.  Pavenir à un vocabulaire unifié et accepté par tout le monde a été une longue conquête.

C'était le quart d'heure du cuistre. Bonne journée à tous.

[quid]

à poussbois

S’il y a finalisme, ce n’est donc pas au niveau des êtres, mais de la nature. Or, la Nature est parfaite par essence, considérer un finalisme serait donc imaginer une progression de cette perfection ce qui est un non-sens.

je suis d'accord avec ta lecture de Spinoza. Il n'empêche que Spinoza  affirme des degrés de perfection dans la nature. C' est ce à quoi je me raccroche ( pour exprimer ce là où tu dis qu'il n' y retrouverait pas ses petits ).
Il n y a pas de finalité temporelle chez Spinoza (et pour cause il est éternaliste et le temps nous l'imaginons) ce qui ne signifie pas que la Nature ne soit pas graduée en degré de perfection. Un degré de perfection absolue n' est certes pas une fin temporelle mais une perfection éternelle. Ce n'est pas une fin c' est un sommet .
C'est une finalité statique. Nous jugeons de la Nature dans le temps et il se pourrait qu'elle soit néanmoins graduée éternellement de bas en haut.(le monent temporel est là indifférent)...
Tout ce qui relève du temporaliser la nature relève pour moi de la croyance. Donc l'anti-finalisme comme le finalisme .

Oui. J'avais été un peu estomaqué en lisant Kant, qui, dans la Troisième Critique, classe à un moment les différentes formes de finalismes, et classe allègrement Spinoza dans les finalistes. Quand on se souvient de l'Appendice du livre I de l'Ethique (où le finalisme est présenté sans ambiguité comme une chimère, un fourrier de la supersitition, etc.), ça fait tout drôle.
Malheureusement Kant ne s'explique pas trop, mais je crois qu'il parle d"un finalisme "géométrique".
Cela rejoint peut-être ce que tu appelles "statique". Mais "géométrique" n'a sans doute pas principalement dans l'esprit de Kant - ni peut-être dans le tien - , le sens du spatial (opposé au temporel, par exemple, une finalité qui se déploie dans le temps), je crois qu'il songe plus précisément au statut de la démonstration, et au lien qui existe entre les éléments du raisonnement et sa conclusion. Le géométrique renvoie plutôt à l'apodicticité qu'à la spatialité, enfin je crois.
Mais tous ces passages et la seconde partie de la Critique de la faculté de juger ne sont pas ce qu'il y a de plus facile chez Kant...On cite toujours la première partie sur le beau, ça ça passe bien, la deuxième partie, entièrement consacrée à la téléologie, c'est une autre paire de manches...

Je fais une remarque / question à la collégiale, tous cuistres confondus , concernant cet échange que je cite ci-dessus, et du haut de ma médiocrité et de mon inculture que je ne conteste pas. Vous remarquerez que je ne site pas de passage de Spinoza car je ne suis pas capable d'en trouver pour étayer mes propos, voire je le travesti honteusement. En gros, un gros manque de sérieux et de respect.

Il ne me semble pas avoir compris dans ce que j'ai lu de Spinoza dans l'Ethique, que la gradation de la perfection n'entretenait rien avec la temporalité. La perfection est seule à avoir l'éternité, c'est Dieu infini, l'infini, étant en fin de compte la « limite » de l'entendement en terme de conception temporelle, donc une éternité, et en terme d'étendue donc en spatialité.
Il m'a également semblé qu'il entretenait quelque chose des « Idées » de Platon, car il y a des choses impossibles et des choses possibles, et celles-qui sont possibles le sont quelque part en acte.
Alors oui, il y a une perfection du point de vue de la spatialité, du « Tout », mais elle rejoint à son sommet une perfection du point de vue de la temporalité. Et en ce sommet il y a l'absolu en perfection.

Car il me semble que dans ce qu'il exprime en terme de causes, Spinoza ne souligne que très peu l'aspect temporel des causes, et même s'il les évoque il n'insiste pas sur la distinction des causes en nature. Sa causalité regroupe les causes logiques ou constitutives et celles spatio-temporelles.
Les causes constitutives ou logique relevant d'un rapport statique.

Cependant, il y a bien une notion temporelle, des verbes signifiant une causalité dynamique, la notion de persévérance, de début et de fin, qui parsème l' « Ethique ».

Si un finalisme s'entend dans une inscription temporelle, la fin elle, est nécessairement intemporelle car réalisée et non plus en réalisation. Il n'y a donc pas d'incohérence à parler d'éternité en ce qui concernerait une finalité absolue. En ce sens, Spinoza est finaliste, car il envisage une sorte d'éternité en acte.
Il n'y a que si l'on envisage l'éternité comme un infini temporel tout comme on envisagerait l'infini spatial, que l'on peut parler d'absence de finalité.

[hks]

à quid

Il n'y a que si l'on envisage l'éternité comme un infini temporel tout comme on envisagerait l'infini spatial, que l'on peut parler d'absence de finalité.

Un infini de l'étendue et de la pensée (et d'une infinité d'attributs que nous ne connaissons pas ). Mais comme le temps nous l'imaginons, la fin du temps nous l'imaginons aussi .(une finalité temporelle est donc imaginaire pour Spinoza ).

Ce n' est pas la seule raison du refus de la finalité chez Spinoza
Une autre est que Dieu n'a pas de manque, il ne tend pas vers une fin qui manque.
Spinoza n'est pas très clair sur la causalité, il navigue ente deux eaux d'où des interprétations parfois contrastées du spinozisme.

Elément important il a recours aux mathématiques comme exemple  de ce qui s'occupe non pas des fins  mais seulement des essences et des propriétés des figures .(sic)

L' appendice à la première partie de l' Ethique est une attaque féroce du finalisme .
La conclusion de l'appendice est néanmoins assez troublante

Quant à ceux qui demandent pourquoi Dieu n'a pas crée tous les hommes de façon à ce qu'ils se gouvernent par le seul commandement de la raison, je n'ai pas autre chose à leur répondre sinon que la matière ne lui a pas manqué pour créer toutes sortes de choses, depuis le degré le plus élevé de la perfection, jusqu'au plus inférieur ; ou, pour parler plus proprement, que les lois de sa nature ont été assez vastes pour suffire à la production de tout ce qu'un entendement infini peut concevoir, ainsi que je l'ai démontré dans la proposition 16.

De mon point de vue on a une statique ordonnée selon des lois . ( et pas un devenir chaotique tel que dans l'interprétation deleuzienne )

[hks]

à kercoz

que l' anti- finalisme est constitué ( puisque c'est factuel), d' une infinité de finalités ( ou de finalismes partiels) .........( tout comme pourrait l' être un finalisme "naturel" de type néguentropique)

je n'arrive pas à caser entre tes finalités partielles ( que j' admets comme je crois l' avoir laissé penser ) ... donc pas à caser... le HASARD !!!.

[kercoz]

à kercoz

que l' anti- finalisme est constitué ( puisque c'est factuel), d' une infinité de finalités ( ou de finalismes partiels) .........( tout comme pourrait l' être un finalisme "naturel" de type néguentropique)

je n'arrive pas à caser entre tes finalités partielles ( que j' admets comme je crois l' avoir laissé penser )  ... donc pas à caser... le HASARD !!!.

Bien sur , le Hasard semble incompatible avec le déterminisme .C'est la raison pour laquelle beaucoup attribuent le qualificatif de " déterminisme" à la th. du Chaos. Il leur parait que l' "" extrême sensibilité aux conditions initiales" et l' inaccessibilité des équa diff , ne font que repousser la causalité et ne la suppriment pas .....
Pourtant si tu prends un exemple de "finalité" comme une boucle trophique ( pédogenèse forestiere par ex)......, elle comprend une multitude d'acteurs ayant chacun une boucle perso , mais aucun n' est indispensable à la pérénité de la boucle . Tout comme l' arythmie cardiaque , on peut même dire que la disparition de certains acteurs ou la modification du poids de certains est structurante pûisqu' elle force le système à rester vigilant et performant pour favoriser le développement d'autres acteurs ( hybridation, ou espèces latente etc ..).
Cette partie du processus peut tres bien comporter une certaine dose d'aléatoire ( hasard) et certainement une multitude d'éssais-échecs)
On remarque d'ailleurs que le fait que la "nature" procède par une profusion d' échecs semble incompatible avec un "finalisme" déiste ...ou alors dieu aime jouer aux dés.

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