Re: Quel mécréant êtes-vous ?

par poussbois Ven 16 Jan 2015 - 20:05

Ce n'est pas à proprement une idée à mon sens, même s'il l'appelle comme cela, c'est plus un sentiment intime sur lequel il construit un sens à sa vie. Tant que le sentiment perdure, le sens tient.

par hks Ven 16 Jan 2015 - 23:37

A supposé que le témoignage de emmort soit sincère

Je ne suis pas opposé à ce que "emmort" développe une interprétation.
Je ne suis pas disposé en revanche à en discuter.

Je pense qu'il est impossible de discuter ce genre d'expérience. Expérience analogue au NDE*. On ne peut pas discuter les visions d'un mystique par exemple (encore que le cas de emmort soit un peu différent... mais c'est analogue).

*Near Death Experience

par neopilina Sam 17 Jan 2015 - 2:16

J'ai fait une NDE, en l'occurrence une vue d'ensemble de la scène, comprenant mon propre corps et les personnels médicaux penchés dessus, ça a duré quelques secondes avant que je sombre, c'est pas pour ça qu'au réveil j'ai pris ma plume pour écrire au pape : j'étais aveugle ! Quel mécréant êtes-vous ? - Page 23 3900028071

Quel mécréant êtes-vous ? - Page 23 3900028071

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P.S. Totalement vrai, je suis resté aveugle une semaine.

par Courtial Sam 17 Jan 2015 - 19:35

hks a écrit:A supposé que le témoignage de emmort soit sincère

Je ne suis pas opposé à ce que "emmort" développe une interprétation.
Je ne suis pas disposé en revanche à en discuter.

Je pense qu'il est impossible de discuter ce genre d'expérience. Expérience analogue au NDE*. On ne peut pas discuter les visions d'un mystique par exemple (encore que le cas de emmort soit un peu différent... mais c'est analogue).

*Near Death Experience

Nous sommes d'accord, et je ne parlais pas de discuter une expérience, ce qui est un non-sens.
Je parlais plutôt "d'éléments", pour prendre le terme le plus neutre, et qui seraient les éléments d'une idée..

Non pas que la présence soit négligeable, mais nous ne parlons pas de cela ici. Où nous considérons davantage l'idée.
Sinon, il y a bien sûr mystique.com ou lourdes.fr, mais ce n'est pas raccord avec le forum. Ou alors, comme disait la regrettée bldchamps, il y a aussi doctissimo, mais on n'est pas dans le style maison.

par Bergame Dim 18 Jan 2015 - 13:28

D'élément, il y en a au moins un. J'ai habité quelques temps à Amsterdam, j'ai pris quelques cours de néerlandais, et je confirme qu'au bout d'une demi-heure, moi aussi mon esprit commençait à vagabonder.

Ensuite, à partir de là, comment se forme l'idée de Dieu, voila en effet la question intéressante. Par exemple, je me suis vu aussi mourir : Le tunnel, la lumière, l'atmosphère réconfortante, la totale. Sauf que c'était -toujours en pays batave, d'ailleurs, très propice, quoiqu'on en pourrait en penser d'abord, aux expériences mystiques- après une soirée en coffee-shop, et pas du tout à la suite d'un accident quelconque.
Donc, les visions, très bien, mais comment se forment ces images ? D'où viennent-elles, en quelques sorte ?

par Bergame Dim 18 Jan 2015 - 13:34

Courtial a écrit:Nous voyons peut-être mieux quels mécréants nous sommes.

Oui et non. C'est-à-dire qu'à mon sens, la discussion que nous avons eue quant à l'éventualité d'une distinction entre agnostique et athée prend ici son sens, à mon avis. La 2nde couverture de Charlie-Hebdo, c'est un geste d'athées. L'agnostique que je suis n'approuve que moyennement.

par Crosswind Dim 18 Jan 2015 - 13:37

Courtial a écrit:

Non pas que la présence soit négligeable, mais nous ne parlons pas de cela ici. Où nous considérons davantage l'idée.
Sinon, il y a bien sûr mystique.com ou lourdes.fr, mais ce n'est pas raccord avec le forum. Ou alors, comme disait la regrettée bldchamps, il y a aussi doctissimo, mais on n'est pas dans le style maison.

Mais l'idée est une expérience, une présence. Ni plus ni moins que la vue ou la douleur. Et nul besoin d'invoquer mystique.com pour se pencher sérieusement sur ce problème...

par hks Dim 18 Jan 2015 - 14:15

bergame a écrit:La 2nde couverture de Charlie-Hebdo

Laquelle ? Celle du numéro en vente est assez difficile à comprendre (en fait ). Je croyais avoir compris, mais en confrontant mon interprétation avec d'autres, j'ai bien vu qu 'il y avait difficultés .

par jghislain Lun 19 Jan 2015 - 4:05

Bergame a écrit:
Donc, les visions, très bien, mais comment se forment ces images ? D'où viennent-elles, en quelques sorte ?

Tu poses là une question qui me tracasse depuis un bout de temps. Car j'ai toujours été très étonné de voir, chez les gens qui sortent du coma, donner la même version. Je me suis demandé d'abord si ces visions correspondaient, comme on l'interprète bien souvent, à un voyage dans un autre monde ? J'ai laissé tombé cette hypothèse, que je laisse à d'autres, pour tenter une explication plus réaliste. Je pars d'abord du réveil simple, dont nous faisons tous l'expérience après avoir dormi. Il est très difficile d'observer un réveil, puisque nous n'avons pas tout de suite la conscience claire, ni le réflexe pour s'y coller, à s'observer. Néanmoins, avant de vous raconter une petite expérience qui date déjà depuis quelques années, il faut admettre qu'au réveil, nous sommes encore entre deux états. Celui du rêve, ou du sommeil, et celui de l'éveil. C'est un peu bête à dire, mais ce détail a son importance. Donc voici mon expérience. Ce soir là, après une n-ième lecture de Nietzsche, j'avais gobé quelques substances (en toute légalité... bien entendu, donc rien de bien grave). Ce que je peux dire après coup, c'est que je me suis réveillé en panique, le coeur battant à son maximum. Un ami m'a fait remarquer par la suite que j'avais surdosé la substance (en fait c'était un neuroleptique, pas de la drogue, ok ?). De là s'explique la réaction extrême (sueur, coeur à 100 à l'heure, réveil en panique). Franchement, je crois que j'ai frôlé la crise cardiaque, en fait... bref. Mais voici ce qui m'est arrivé. Je me suis réveillé les yeux d'un coup grand ouvert, et en même temps je n'avais pas encore quitté mon rêve. Ma lecture nietzschéenne m'avait fait rêvé de "l'esprit de pesanteur", le nabot que décrit Nietzsche, et que Zarathoustra rencontre, quand il gravit la montagne pour aller contempler d'en haut la mer, où mène l'autre versant. Ce petit nabot, je l'ai vu, comme sorti de mon rêve, et en même temps, de mes yeux grand ouvert, vu. On appelle cela une hallucination, mais je crois tout bonnement que toute hallucination provient d'un rêve éveillé, où la conscience est modifiée, et que ce n'est rien d'autre que le fruit du rêve que l'on voit dans cet état étrangement "entre-deux". Le nabot sautait, et bondissait vers moi directement, comme sorti de nulle part (exactement comme je l'avais lu dans le roman... ça me fait rire après coup, mais là je dois dire que cela rajoutait à la panique avec ce danger, même imaginaire, approchant si vite...). Après ces quelques secondes, je me suis complètement éveillé, et tout était bien entendu rentré dans l'ordre des choses (même si j'ai mis un petit moment pour m'en remettre). Tout cela me fait dire, que les visions de sortie de coma proviennent de cet état entre-deux, où l'esprit confond le rêve et le monde réel. Le tunnel où il y a la lumière, cela doit être dû à la lumière du néon qui fait rêver, puisque à la sortie d'un coma, l'esprit reprend présence, et son dernier rêve est stimulé par l'environnement (le néon pour la chambre d'hôpital, ou le soleil s'il fait jour). Après le tunnel, je sais pas trop, peut-être que le tunnel se forme dans le rêve autour de la lumière ? Je suis d'avis que les explications, les plus irréalistes ne manquent pas, et même les plus farfelues, mais j'espère vous avoir aidé dans une compréhension un minimum "scientifique". Sur ce, je retourne dormir, et j'espère faire de beaux rêves, hein !

par emmort Lun 19 Jan 2015 - 13:23

C'est vrai, une expérience ne se discute pas, il est aussi impossible de la partager. Je ne le ferai donc pas. Je vais par contre un peu développer ce que cela m'a apporté.

Une petite remarque: à 9 ans, je ne consommais rien.

Au niveau "scientifique", j'ai toujours cherché à comprendre cette drôle de situation: vision différente, autre perception des contraintes physiques (toujours présentes). Je pense qu'il doit exister (au moins) une dimension qui nous échappe en temps normal. La théorie des cordes pourrait expliquer cela. Pour des raisons qui m'échappent, une fois sorti du corps on "se décalerait".

Au niveau "physiologique": le corps continue à vivre à respirer et à effectuer des tâches réflexe mais comme une machine folle. Mon expérience la plus douloureuse a été une sortie alors que je roulais en vélo. Je me suis vu continuer à pédaler (donc en équilibre) mais j'ai pris la bordure tout droit et suis rentré dans un corps endolori. Tout niveau de réflexion même bas est donc le fait de l'"âme".

au niveau "philosophique", le mot que j'utilise est la sérénité. L'impression que tout est une grande communauté, sans accrocs ni rivalité. Mais dont on se sent accepté et dont on fait partie entièrement.

Maintenant, ce n'est qu'une expérience limitée, un vingtaine de sortie, de quelques secondes maximum, peut-être une minute. Au total un maximum de 5 minutes, il y a plus de 40 ans, ce n'est pas grand chose mais, malgré tout cela est tellement fort que cela marque.

par jghislain Jeu 22 Jan 2015 - 18:17

Il y a ton expérience. Puis les interprétations que tu donnes, ou qui te sont données. Et pourtant tu es le seul à savoir ce qui t'es vraiment arrivé. Comme tu dis, cela marque à vie. L'important, me semble-t-il, est de savoir reconnaître une interprétation qui te laisse serein, en répondant au mieux à l'angoisse qui peut surgir avec les incompréhensions devant l'inconnu ou le nouveau de cet événement.
Pour ma part, concernant mon petit nabot qui était sorti de mes rêves, je le vois comme une image persistant encore quelques secondes après mon réveil, d'autant plus que mon réveil a été abrupt.

par kercoz Mar 27 Jan 2015 - 10:02

Sur la religion, et sur les problèmes actuels ,une intervention de Marcel Gauchet ( Il pompe sur mes trucs)
J' y retrouve mes approches structuralistes ( ça fait plaisir , je commençais à me sentir solo)
http://plus.franceculture.fr/marcel-gauchet

par kercoz Ven 6 Fév 2015 - 9:48

Sur l' importance de la croyance et du lien entre certitude et action:
http://www.franceculture.fr/emission-ce-qui-nous-arrive-demain-plus-c-est-cher-placebo-2015-02-03

Le placébo "marche" de façon croissante en fonction de son cout.....processus qui fonctionne aussi sur les médicaments non placébo.

C'est pour moi un argument supplémentaire de la nécessité de certitude pour l' action.
Et l' on ne trouve de certitude que dans la connaissance ou dans la croyance .......mais que la "vraie" croyance pour approcher la certitude doit être inconsciente, perçue comme une connaissance.
Ce qui fait qu'il faut examiner nos connaissances pour y déloger de la croyance.

par Courtial Ven 6 Fév 2015 - 17:02

kercoz a écrit:Le placébo "marche" de façon croissante en fonction de son cout.....processus qui fonctionne aussi sur les médicaments non placébo.

Ce qui permet de comprendre pourquoi une psychanalyse coûte aussi cher.

enmort a écrit:au niveau "philosophique", le mot que j'utilise est la sérénité. L'impression que tout est une grande communauté, sans accrocs ni rivalité. Mais dont on se sent accepté et dont on fait partie entièrement.

C'est pas plutôt le "sentiment océanique", ça ?
T'as des sentiments océaniques, toi ? Tu te dopes à l'alcyon ?

par jghislain Sam 7 Fév 2015 - 22:38

kercoz a écrit:Et l' on ne trouve de certitude que dans la connaissance ou dans la croyance .......mais que la "vraie" croyance pour approcher la certitude doit être inconsciente, perçue comme une connaissance.
Ce qui fait qu'il faut examiner nos connaissances pour y déloger de la croyance.

Pas très clair tout ça, mais comme j'ai envie de comprendre ton fonctionnement...

Veux-tu dire par "certitude" un niveau ultime de la vérité ?
Veux-tu dire par "connaissance" un niveau à un moment donné de ce que la vie t'a démontré ?
Veux-tu dire par "croyance" ce que tu admets dans ton esprit comme étant vrai ?

Dans ce cas, "trouver la certitude dans la connaissance ou dans la croyance", cela revient à faire la part de la vérité dans tout ce que tu as dans ton esprit ?

Mais pour ce qui est de "vrai croyance qui doit être inconsciente", j'ai beau me tordre l'esprit je ne vois pas le sens.
Quelqu'un pourrait me déchiffrer ceci ? Car après tout, Kercoz a peut-être dit quelque chose d'intéressant ?

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