Re: Quel mécréant êtes-vous ?

[poussbois]

Oui, mais tu abordes un point de vue sociétale sur lequel on pourrait globalement se rejoindre alors qu'initialement, on parlait, en tout cas moi, des démarches personnelles. Tu bascules à plusieurs reprises entre ce sociétal et ce personnel. Et je ne crois pas que la relation soit si évidente. En tout cas pas comme tu la présentes, il y a des déterminismes sur la façon dont sont menées les politiques nationales des pays industrialisés qui vont bien au-delà de la problématique de croyance ou de religion.


Pour la politique énergétique, il est évident qu'il n'y a pas de solutions techniques, on est bien d'accord. Il n'y a qu'une économie drastique et une réduction de notre consommation qui pourra résoudre une partie du problème.

[hks]

à poussbois

Je distingue deux athéismes.

Pour le premier on a un matérialisme et ce n'est  pas la croyance en la science qui est importante mais  la croyance en l'existence de la matière. Conséquemment il n' y a que la matière qui existe ( le spirituel pouvant en être une émanation). La matière explicable par la matière  ( éventuellement par la science ). Il n'existe qu'une entité homogène connaissable en partie. L' explication n'a de recours qu' en la matière donnée.
 Et je dis ( suivant Berkeley )que c'est une croyance. Si un athée matérialiste ne croit pas en l'existence de la matière qu'il me le  dise. ( une critique de l'idée de matière  vers des idée d énergie, d' ondes, fonction d'ondes etc   ..mais le monisme persiste )

Secundo un athéisme métaphysique. Hegel de mon point de vue est un athée métaphysique. Schopenhauer aussi et Spinoza  également.( les 2 athéisme sont différents du théisme évidemment )

 Parlons alors de processus .
Savoir s'il y a un processus cognitif si différent entre croire en la matière/énergie  ou en une substance (ou en plusieurs)  ou en l'esprit absolu ou la volonté ?
 Et le processus de ces croyances là est-il si différent que de croire en Dieu ?
........................

Bien sûr le matérialiste va me dire qu' à la matière il n'y croit pas mais  qu' il la voit.
Le croyant  religieux  me dira qu'il voit Dieu avec les yeux de l'esprit et le spinoziste qu'il a l'idée de  l'acte infini en lui.

 Tous dans un rapport d'immanence mais d' immanence distanciée et suffisamment pour qu'il s' agisse de croire . De croire ce qui ne se donne pas de telle manière qu'il soit impossible de ne pas y penser.

Par exemple penser que j' ai un corps ou que j ai conscience ...ou qu'il existe quelque chose ... qui ne sont pas des croyances.

[quid]

« Croire en » étant pour toi une spécificité du français, ce qui ne paraît pas évident d'après ce qu'en dit baptiste, car on retrouve l'équivalent en anglais et en espagnol avec « believe in God » et « créer en Dios » et il me semble que la remarque de baptiste est valable.

Tu as inversé avec ce que j’ai dit pour « croire que ». J’ai dit que c'est « croire que » qui n’existe pas dans d’autres langues possédant cependant un verbe « croire » et qu’il est impossible d’utiliser « croire » dans un énoncé comme « je crois qu’il va venir ».

Mea culpa  . J'ai effectivement confondu ce que tu avais dis à ce sujet ; pourtant il m'avait bien semblé avoir compris cela en première lecture, et là je suis vraiment confus. Je pense que c'est sans doute suite à ta deuxième précision ci-après, pourtant les virgules étaient bien en place :

J'ai expliqué que "croire que" a un statut particulier, plus proche de "penser que" que de "croire en", que ce statut n'existe pas dans d'autres langues.

Ensuite, il me semble que tu dis que « croire que » est en quelque sorte utilisé comme un équivalent à « penser que ».

J’ai dit que dans les interventions faites ici et qui employaient « croire que » rien dans le raisonnement n’imposait « croire » à la place d’autre chose, en particulier « penser ».*

Utiliser « penser que » en terme de certitude me semble quand même mal à propos.

Là aussi, ce sont des propos que je n’ai pas tenus donc, à part te dire que tu as raison, je n'ai rien de particulier à te répondre. Si tu veux discuter de la différence entre « croire que » et « penser que », je suis disposé à le faire mais ça va nous éloigner du sujet.**

* Oui, c'est effectivement ce que tu as dis.
** Non tu n'as pas dit cela, c'est moi qui enchaîne pour signaler que « penser que » a également ce double aspect qui englobe à la fois une certaine conviction, alliée à une certaine incertitude, tout comme « croire que », comme je le précise plus bas.
« Penser que », a peut-être une prétention plus objective, quoi qu'elle reste une affirmation gratuite, bien que sincère, si elle n'est pas accompagnée de raisons justificatives de l'affirmation en question.

Mais alors est-ce que cela nous éloigne du sujet ou non, puisque c'est toi qui a signalé cette incongruité. Et donc s'il y a bien les deux propositions en français, n'est-ce pas qu'elles ne sont pas complètement équivalentes ? Et donc pourquoi ici utiliserions nous « penser que » en place de « croire que » ? N'est-ce pas délibérément que nous utilisons « croire que », parce-qu'il nous semblerait que cela est plus ajusté au propos ?
Mais peut-être est-ce pour éviter les répétition au sein du texte, je ne sais pas, mais pour ma part je l'ai dit, quand j'utilise le terme « croire », c'est pour souligner un côté plus subjectif, qui m'engage plus particulièrement, ainsi qu'une incertitude plus grande d'un point de vue rationnel.

Lorsque l'on dit « Je crois qu'il va venir », quelle expression aurait-on pu utiliser en remplacement ?
« J'espère qu'il va venir », « Pourvu qu'il vienne », « Il viendra », « Je pressent qu'il va venir », « Certainement il viendra », « Ce serait un comble s'il ne venait pas » ? Est-ce que « penser que » est tellement plus éclairant ?

Sinon, sur la suite, je rejoins ce qu'a dit baptiste, il est un peu trop facile de cibler comme cause de tout les maux la religion, notamment, sans trop faire de distinction entre religion et spiritualité.
A te lire toutes les guerres, là où l'on peut tuer sans commettre un meurtre, seraient alors imputables indirectement à la religion.
Je pense que tu charges la religion de tout les débordements identitaires, du supporter de foot au nationaliste, pourtant incorporant un nombre certain d'athées.

Comme un peu l'a signalé euthyphron, il faut également éviter d'amalgamer ce qui est conduit au nom de Dieu, la religion et la démarche spirituelle individuelle. Tout comme il ne faut pas assimiler le club de supporters aux hooligans qui comprend également les passionnés de football, le hooligan n'ayant plus trop à voir avec le football.

Maintenant, si tu ramènes cela à une problématique de la croyance profonde, qui serait plus susceptible du fait que cela se rapproche plus d'un aspect identitaire plus sensible, hérité ou construit, croyance qui peut alors toucher tout le monde, et qui dépasse le fait religieux, il y a certainement un questionnement à se poser entre ce qui différencie ou relie ces adhésions fortes : Croyances et identités.

De mon point de vue, lorsque le religieux devient plus spirituel, il devient plus personnel et n'est plus aussi impliqué et concerné par les abus des autres acteurs intérieurs comme extérieurs, il peut avoir une distance critique.

[hks]

à quid

Lorsque l'on dit « Je crois qu'il va venir », quelle expression aurait-on pu utiliser en remplacement ?
« J'espère qu'il va venir », « Pourvu qu'il vienne », « Il viendra », « Je pressent qu'il va venir », « Certainement il viendra », « Ce serait un comble s'il ne venait pas » ? Est-ce que « penser que » est tellement plus éclairant ?

à mon avis les comparaisons d' expressions sont éclairantes voire indispensables.
Mais voir quelles ont les intentions .
Si dans une langue un verbe traduit pas "croire" est attaché toujours à "avoir la certitude absolue"  on n'a pas la flexibilité du "croire" en français . Et dans cette langue étrangère jamais on ne dira "je crois qu'il va venir" .

 Parce qu'en francais "je crois qu"il va venir" n'est  justement pas attaché à une certitude absolue ( c'est même le contraire ).

Chaque langue a sa particularité .
PIRE chaque locuteur a sa personnalité.
 Certains rares penserons ( intentionnalité ) en disant "je crois qu"il va venir=  j' en suis absolument certain" .
Et d'autres ( plus nombreux )pensent  "peut être, il est possible, je n'en suis a certain".

Et s'il fallait à chaque fois demander de préciser !!!... ce qu'on ne fait que parfois .

[hks]

NB

A te lire toutes les guerres, là où l'on peut tuer sans commettre un meurtre, seraient alors imputables indirectement à la religion.
Je pense que tu charges la religion de tout les débordements identitaires, du supporter de foot au nationaliste, pourtant incorporant un nombre certain d'athées

à moi il a dit qu'il ne l'avait pas dit...et j 'ai remballé mes crayons

[kercoz]

 Parce qu'en francais "je crois qu"il va venir" n'est  justement pas attaché à une certitude absolue ( c'est même le contraire ).

Chaque langue a sa particularité .
PIRE chaque locuteur a sa personnalité.

Son signifiant plutot.C'est le problème d' une langue "vivante" ( les philosophes n' ont pas ce problème!).. Chacun à Saussure a son pied
D'ailleurs tu rajoutes "absolue" à certitude ......et quand tu réponds "certainement" quand on te demande si tu vas à la soirée diapo ...la certitude a du plomb dans l' aile ....curieusement la réponse " certainement" , si on lui colle une stat de proba, va dépendre de la question . Il est des questions ou l' évitement est insultant et d'autres une porte de sortie offerte.

[hks]

les philosophes n' ont pas ce problème!

Ils ont CE problème et ce fil le montre. Ils n' ont pas attendu Wittgensetin (qui en fait le fond de sa démarche) pour  savoir qu'il était utile de définir les termes ( les verbe notamment ) employés. On a un signifiant et des signifiés. Il faut juger le même signifiant ( croire ) dans des propositions diverses et qui n 'ont pas la même intentionnalité.
Mais tu ne sembles pas dire quelque chose de si différent .

[poussbois]

Tout à fait, ce qui manque à la plupart ici, la rigueur du vocabulaire et du jeu des signifiés. Rigueur dans le jeu de ces signifiés. Rigueur dans la mise en situation dans nos textes de ces signifiés. Et rigueur, quand les deux premiers points sont présents, dans la lecture des posts des autres participants.

Il est symptomatique de voir des progressions de fil assez semblables d'un sujet à l'autre :
- une mise en situation souvent très pertinente et intéressante sur 2 à 3 pages,
- une disputation qui n'a souvent rien à envier à la scholastique sur 4 ou 5 pages
- avant de se rendre compte que pour la plupart, on ne parle pas tout à fait de la même chose...

Bon, c'est classique et ça ne doit pas nous arrêter, mais c'est clair que sans rigueur, la discussion est insoutenable.
Par exemple, je n'ai pas relancé Kercoz sur l'avis qu'il donne de Race et culture de Lévi-Strauss, parce que c'est tellement court que l'éventuel désaccord (profond) que j'y perçois peut tout simplement venir d'une mauvaise analyse de ma part ou d'une mauvaise présentation de la sienne.

[kercoz]

les philosophes n' ont pas ce problème!

Ils ont CE problème et ce fil le montre.

Quand je dis " les philosophes n' ont pas ce problème"" ...c'est de l' humour, ou plutôt de l' ironie en pensant aux fonctionnaires philosophes  encartés qui ne travaillent que par citations grecs ou latines ...donc sur des langues "mortes" ou chaque mot possède un sens figé par une académie ...Ils n' ont donc pas le problème du glissement sémantique d' une langue vivante.
@Poussebois ...manque de rigueur encore pour ma part ....je confonds Race et Histoire avec Race et Culture écrit beaucoup plus tard ...Ce serait le premier titre qui serait "majeur" , pourtant pas écrit comme un livre , mais pour une instance contre le racisme ( 1952 ?)

[neopilina]

Je reviens à l'effraction inaugurale de l'athéisme radical.
Le cas de l'Abbé Meslier est très singulier. Inconnu de son vivant, simple abbé en province, il ne communique avec personne, ne publie rien de son vivant. A sa mort il laisse un testament et un ouvrage manuscrit, en trois volumes de 366 feuilles chacun, qui constitue le premier grand texte radicalement athée. Dans les années qui suivent sa mort, son ouvrage connaît une diffusion marginale, confidentielle. Les Lumières en prendront connaissance et le publieront partiellement ( Voltaire, d'Holbach, Diderot, etc. ).
La première grande effraction explicite de l'athéisme est historiquement la publication du " Système de la nature " de d'Holbach en 1770 ( Qui lit et publie partiellement Meslier, " Le Bon Sens du curé Jean Meslier suivi de son testament ".). Le retentissement est considérable. L'ouvrage est condamné, brulé, et provoque rétrospectivement la condamnation des coups d'essais de d'Holbach en la matière, " Le Christianisme dévoilé, 1766 ", " La Contagion sacrée, 1768 ", etc. ). A la fin de cette première édition on trouve un résumé de l'ouvrage par Diderot qui a aidé d'Holbach tout au long de la rédaction en 1769. En 1774 un abrégé, chapitre par chapitre est publié sous le titre " Le vrai sens du Système de la Nature. Ouvrage posthume de M. Helvétius ", l'ouvrage est en fait de Diderot.
L'ouvrage de Meslier "  Mémoire des pensées et sentiments de Jean Meslier, prêtre-curé d'Etrépigny et de Balaives, sur une partie des erreurs et des abus de la conduite et du gouvernement des hommes, où l'on voit des démonstrations claires et évidentes de la vanité et de la fausseté de toutes les religions du monde, pour être adressé à ses paroissiens après sa mort et pour leur servir de témoignage de vérité à eux et à tous leurs semblables " est publié intégralement pour la première fois en Hollande en 1850.

On peut raisonnablement estimer que l'apparition explicite de l'athéisme a été retardée par les risques encourus : c'est le 1 juillet 1766 que le chevalier de La Barre est décapité pour blasphème et sacrilège.

[hks]

à neopilina
il y avait quelques précédents
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_des_trois_imposteurs

[hks]

Quand je dis " les philosophes n' ont pas ce problème"" ...c'est de l' humour, ou plutôt de l' ironie en pensant aux fonctionnaires philosophes encartés qui ne travaillent que par citations grecs ou latines ...donc sur des langues "mortes" ou chaque mot possède un sens figé par une académie ...

Non là c'est de la pure fiction ce que tu dis.( c'est pas grave )

[kercoz]

Quand je dis " les philosophes n' ont pas ce problème"" ...c'est de l' humour, ou plutôt de l' ironie en pensant aux fonctionnaires philosophes  encartés qui ne travaillent que par citations grecs ou latines ...donc sur des langues "mortes" ou chaque mot possède un sens figé par une académie ...

Non là c'est de la pure fiction ce que tu dis.( c'est pas grave )

Les langues seraient comme les poils ....elle continueraient a vivre après la mort ?
C'est plus une question que de l' humour : les polémiques linguistiques sur des signifiants n'auraient pas toutes été épuisées ? Il est vrai qu'on compare des textes grecs qui ont des siécles d'écarts .

[poussbois]

Je reviens à l'effraction inaugurale de l'athéisme radical.

Tu peux également rajouter "entretien d'un philosophe avec la Maréchale" de Diderot (1773, publié en 1776)

On peut raisonnablement estimer que l'apparition explicite de l'athéisme a été retardée par les risques encourus : c'est le 1 juillet 1766 que le chevalier de La Barre est décapité pour blasphème et sacrilège.

Réponse de Diderot :

LA MARECHALE. - A propos, si vous aviez à rendre compte de vos principes à nos magistrats, les avoueriez-vous ?
DIDEROT. - Je ferais de mon mieux pour leur épargner une action atroce.
LA MARECHALE. - Ah ! le lâche ! Et si vous étiez sur le point de mourir, vous soumettriez-vous aux cérémonies de l´Eglise ?
DIDEROT. - Je n´y manquerais pas.
LA MARECHALE. - Fi ! le vilain hypocrite .

J'adore l'élégance de l'écriture de ce siècle et l'humour tranquille qu'on y ressent.

Pour relancer le sujet, au 17e toujours, on ne s'embêtait pas avec le mots et quand la question était directe, la réponse l'était également. Croire ou penser, on en était pas à ces chinoiseries, un croyant croyait en dieu, un non croyant était athée. Point.
Ils perdaient peut-être en précision, ce qu'ils gagnaient en concision et en clarté :

LA MARECHALE. - N´êtes-vous pas monsieur Diderot ?
DIDEROT. - Oui, madame.
LA MARECHALE. - C´est donc vous qui ne croyez rien ?
DIDEROT. - Moi-même.

Si ce n'est pas se déclarer athée, je ne sais pas ce que c'est.

[neopilina]

En matière d'athéisme c'est bien Meslier ( Connu dans le monde entier. ) et d'Holbach les maîtres à penser.

Diderot aussi avait tâté de la forteresse ! Quand le chevalier de La Barre est supplicié, en 1766, l'Encyclopédie et ses auteurs sont pourchassés. A la fin des années 1770, certains sont à l'académie française et l'Encyclopédie constamment et très officiellement réimprimée.
On sait tous que Galilée dut se rétracter devant le tribunal de l'Inquisition, on sait moins que le grand naturaliste Buffon fut poursuivi par la Sorbonne, il s'en tire avec une promesse de repentance. Il dira en substance à un ami à ce propos qu'il faut bien laisser des hochets à ces gens-là.

[hks]

Croire ou penser, on en était pas à ces chinoiseries, un croyant croyait en dieu, un non croyant était athée.

Un peu de chinoiserie aurait évité à Spinoza d 'être traité comme il l'a été c est à dire (par Bayle par exemple ) par dessus la jambe.

L époque de manquait pas de capacité en matière de chinoiseries,  on y était aussi ergoteur que plus tard ou antérieurement.

Maltraité aussi par Diderot

Diderot se déclarerait athée  et Spinoza n' aurait pas aimé qu'on lui imputa l'athéisme.
Mais à y regarder après coup on peut se demander si Spinoza ne l' était pas plus que Diderot soi même.

L'encyclopédie dit ceci  

 Il( Spinoza ) a été un athée de système, & d’une méthode toute nouvelle, quoique le fond de sa doctrine lui fût commun avec plusieurs autres philosophes anciens & modernes, européens & orientaux. »

mais aussi ceci

« ( de Spinoza )Cet autre écrit est sa morale, où donnant carriere à ses méditations philosophiques, il plongea son lecteur dans le sein de l’athéisme.
C’est principalement à ce monstre de hardiesse, qu’il doit le grand nom qu’il s’est fait parmi les incrédules de nos jours.
Il n’est pas vrai que ses sectateurs soient en grand nombre. Très-peu de personnes sont soupçonnées d’adherer à sa doctrine, & parmi ceux que l’on en soupçonne, il y en a peu qui l’aient étudié, & entre ceux-ci il y en a peu qui l’aient comprise, & qui soient capables d’en tracer le vrai plan, & de développer le fil de ses principes.
Les plus sincères avouent que Spinoza est incompréhensible, que sa philosophie sur-tout est pour eux une énigme perpétuelle, & qu’enfin s’ils se rangent de son parti, c’est qu’il nie avec intrépidité ce qu’eux-mêmes avoient un penchant secret à ne pas croire. »

Ça c'est gentil
Car Il y a sur Spinoza un long article  dans l'encyclopédie.  Intelligent mais totalement négatif. Une attaque serrée de Diderot  fortement contre argumentée.( plus et mieux argumenté que Bayle)


http://books.google.fr/books?id=JjMHAAAAQAAJ&pg=PA667&lpg=PA667&dq=Diderot%22s%27+il+%C3%A9tait+vrai+que+Spinoza+eut+enseign%C3%A9+que+tous+les+%C3%AAtres+particuliers+sont+des+modes+de+la+substance+divine,&source=bl&ots=c8HXQlxFvt&sig=ToBud9I4wUDDBBziguxotzrHKII&hl=fr&sa=X&ei=0iVMVIyCB43jO_DogYAI&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
………………
Diderot redit sur bien des points la doctrine de Spinoza, mais ne veut pas s'en revendiquer.

In fine Spinoza n' est-il pas  trop athée pour Diderot? Trop radical ?
i

[hks]

J'adore l'élégance de l'écriture de ce siècle et l'humour tranquille qu'on y ressent.

humm  j'aime beaucoup Diderot par ailleurs...mais contre Spinoza  il manque ... d' humour! Sa critique est féroce.  A croire qu'il craignait comme la peste qu'on l'affilia à Spinoza (on invoquerait la censure !)...
non mais même pas...
Je le pense opposé aux thèses de Spinoza.
Ça le dépasse. C'est trop fort, trop extrême.

[neopilina]

à hks,

C'est effectivement alambiqué, même avis que toi, il ne le comprend pas.

[quid]

Pour relancer le sujet, au 17e toujours, on ne s'embêtait pas avec le mots et quand la question était directe, la réponse l'était également. Croire ou penser, on en était pas à ces chinoiseries, un croyant croyait en dieu, un non croyant était athée. Point.

Ça c'est curieux comme remarque, cette nette séparation. Qu'est-ce qui faisait donc l'athée, le croyant le traitant d'athée ou l'athée se revendiquant athée ?
Dans une période ou le blasphème était puni, pouvait-on affirmer une autre foi, ou une autre interprétation de Dieu ? L'athéisme ne pouvait-il être autre chose qu'une opposition et un rejet de la doctrine en place ? Je ne dis pas que Diderot dans son discours que tu cites n'est pas sincère quand il affirme ne croire en rien, mais pour moi c'est plutôt la revendication de pouvoir croire différemment de ce qui est imposé.

Si le texte porte sur la religion on peut penser que « Je ne crois en rien » est assimilable à « Je ne crois en rien de religieux », et dans le contexte de l'époque, « Je ne crois pas en Dieu ». Mais cela reste une position non justifiée comme peut l'être celle d'un croyant.

Est-ce que cette affirmation était aussi résolue ou était-elle contestataire, tout comme à l'inverse, on pouvait affirmer croire en Dieu par prudence, sans une résolution complète dans la doctrine.

Pour moi, l'athéisme reste tout de même symptomatique d'un rejet, d'un bris de chaîne, d'un contrecoup.
La spiritualité individuelle ayant été confisqué par la religion d'état, symbole du pouvoir il faut le rappeler, l'athéisme est tout à la fois un rejet de cet ensemble oppresseur et confiscatoire.

Le blasphème était une remise en cause directe du pouvoir du Roi qui est un pouvoir de droit divin.
Et les tribunaux n'étaient pas spécialement constitués de représentants religieux.

[poussbois]

Bien, retournons aux chinoiseries, parce que sans doute que les mots et leurs agencements avaient tout de même un peu leur importance.

Monsieur Diderot ne croit rien. Pas à rien ni en rien, non un rien tout seul et tout sec.
Très délicat cette question. Ne rien croire, est-ce que c'est même possible ? Sans doute, puisqu'il répond volontiers par un franc "moi-même [je ne crois effectivement rien]" et c'est tout de même lui qui l'a écrit cet entretien. Les mots utilisés sont bien les siens, à moins que cette question "vous ne croyez rien ?" soient une tournure usité de l'époque ? Possible également.

Alors s'il ne croit pas que fait-il puisque vous êtes nombreux ici a expliquer que même l'athéisme est une croyance ? Pas athée ? Mais pas théiste ni déiste non plus, aucune croyance, nous dit-il. Que fait-il de cette a-croyance? Personnellement, je ne saurais pas le dire, je connais mal les encyclopédistes et très mal l'oeuvre de Diderot à l'exception de quelques fragments et ce court entretien. Je n'en sais rien de façon formelle, mais j'ai tout de même une analyse à proposer : Quand on ne croit rien, on est dans le doute scientifique qui est bien loin du doute sceptique. La pratique du doute scientifique, c'est celle décrite par Bachelard que j'ai cité plus haut : "le réel c'est ce qu'on aurait dû penser". Donc, fournir une certaine valeur statistique à des éléments d'information et toujours envisager leur remise en cause. C'est fatigant, c'est parfois compliqué, voire douloureux. Bachelard, à nouveau, a très joliment décrit ce qu'était une rupture épistémologique. Douloureux donc, mais c'est le principe même de la démarche scientifique. Je laisse les connaisseurs de Diderot me dire si je suis dans les choux ou pas.

Quoi qu'il en soit, les contempteurs de l'encyclopédie sont globalement des papistes, des soutiens de l'ancien régime, et des adversaires personnels de tel encyclopédiste ou de tel autre, ou des adversaires de l'ensemble des philosophes (ce Palissot dont le monde a, grâce à cela (!), pu évaluer la qualité de sa contribution au Siècle des lumières). Ce sont les ennemis de toute pensée libre. Ne croire rien, c'est tout remettre en doute et tout jauger pour ne garder que le probable. L'autoritarisme, l'absolutisme et le religieux n'ont dès lors plus rien à faire dans le paysage de ces intellectuels qui doutent et cherchent, certes, mais qui savent ce qui est susceptible de les empêcher de douter et chercher.

Et pour en revenir à la discussion, ne rien croire, c’est par conséquent ne pas croire que dieu existe, ou ne pas croire en dieu, ou ce que vous voudrez, mais la Maréchale ne s’y trompe pas : ne croire rien, c’est de l’athéisme. Je pense que c’est probablement la meilleure définition, car un athéisme que ne s’inquiéterait que de la croyance en dieu aurait tous les risques de retomber dans d’autres croyances tout aussi dangereuses. On n’échappe pas à Charybde pour faire ensuite cap sur Scylla.
***************
Pour HKS, quand je parlais d’élégance, c’était de la qualité d’écriture. Malgré sa verve et son humour parfois acerbe et malgré son enthousiasme, Spinoza n’est peut-être pas totalement débarrassé des lourdeurs stylistiques de la scolastique dans la construction et la rédaction générale de ces œuvres. Non qu’il la pratique, mais il n’égale pas en matière de style ce que j’ai pu lire des auteurs de 18e.

[hks]

à poussbois

Je dirais que l'agnostique ne croit en rien ( suspension de jugement  autant que possible et dans un certain registre ) ...
Donc pas en rien! mais  en rien du même registre.
Je soutiens ( peut être à tort ) que l' athée croit en quelque chose du même registre  que la croyance en Dieu du théiste.( et je parlais de croire en l' existence de la matière par exemple ).
…………………………………

je reviens sur Diderot
 Dans l'article Spinoza de l'encyclopédie
Il y a certes quelques  erreurs de jugement sur la doctrine de Spinoza mais ce n'est pas la question. Les contre- arguments de Diderot révèlent ce qu'il pense ( ce à quoi il croit )  à partir de la page 657 du lien donné plus haut .

 Il le rapproche de Straton , le distingue des stoïciens ….et puis on s'enfonce dans les noires ténèbres  des principes du  spinozisme substitués aux principes naturels et aux vérités sensibles.

Diderot reprends les arguments de Bayle ( je résume)

il est impossible que  l'Etendue soit indivisible ( Diderot dit "mais n'est -ce pas se moquer du monde que de soutenir cela" (sic ).
et ensuite Diderot affirme ( contre Spinoza)que l'idée de matière demeure toujours celle d'un composé, celle d'un amas  de plusieurs substances ( sic )
Voila un exemple de ce à quoi Diderot croit.


Plus bas Diderot affirme contre Spinoza

" quand nous disons qu'un homme nie ou affirme,se fache caresse, loue etc nous faisons tomber  tous ces attributs sous la substance même de son âme, et non pas sur ses pensées  en tant quelles ont  des accidents ou des modifications  …  Ce serait moins inconcevable si Spinoza  s'était représenté Dieu comme un assemblage de plusieurs parties

.(sic)page 665  

plus bas Diderot  défend l' existence possible de satanités invisibles immatérielles .page 669(et  oui )

et page 686 on a une affirmation de la puissance de l'esprit sur la matière (cause du mouvement de la matière )

et Diderot n'est pas là très éloigné du théisme de Voltaire .

il faut donc croire qu'une cause intelligente et toute puisante a formé dès le commencement de  cet univers en cet état de perfection où nous le voyons aujourd' hui

(fin de l'article de lencyclopédie Diderot n' a pas menagé son effort )

[euthyphron]

Quel est le contexte de cette dernière citation?
Il me semble reconnaître un extrait de l'Entretien entre d'Alembert et Diderot, auquel cas Diderot exposerait la thèse qu'il va réfuter. Il serait donc un peu manipulateur de lui attribuer!
L'Entretien entre d'Alembert et Diderot est un ouvrage de référence sur la question de l'athéisme. Il n'expose aucune "croyance athée" (oui, je suis d'accord pour dire que ça existe, mais tout athéisme n'est pas fondé sur une croyance spontanée). Il ne critique pas non plus la foi. Il réfute l'idée selon laquelle la métaphysique nous contraint à reconnaître l'existence de Dieu, et du même coup montre comment on peut penser autrement, comment une métaphysique évolutionniste est possible. A lire absolument!
Edit : j'ai recherché et je n'ai pas trouvé. Je me suis donc trompé. Je continue néanmoins à soupçonner l'insincérité de la citation.

[Courtial]

Diderot a-t-il réellement une position fixe dans toute sa carrière et dans tous ses textes ?
Je le connais mal, mais je crois me souvenir qu'il a varié, pas seulement chronologiquement, mais qu'il change un peu d'avis suivant son  humeur et ses objectifs du moment. Voir sa correspondance avec Sophie Volland. Il dit d'ailleurs de lui-même dans un texte célèbre qu'étant Langrois, il a toujours été un peu girouette. (Langres est un plateau battu par les vents). Ca fait son charme à mon avis, ce non systématisme. Par rapport à Rousseau, par exemple, ça repose...

a hks plus particulièrement :

Ne jamais oublier que nos critères philologiques actuels sont récents (19ème) et que l'on se contentait, à l'âge classique, de ce que Derrida appelle une "appropriation rapide" d'un philosophe, on ne connaissait pas forcément le texte de première main et il n'y avait pas nos critères de rigueur. ni une lecture aussi pointilleuse du détail. L'histoire de la philosophie est une discipline qui n'apparaît vraiment qu'avec Hegel (ou à son époque, disons), je crois.
Deuxièmement, Spinoza était un philosophe maudit : s'en réclamer trop ouvertement pouvait être dangereux, on évitait de le citer même quand on s'en inspirait. (Leibniz, qui a rencontré une fois Spinoza, l'a nié, par exemple).
J'avais feuilleté il y longtemps une thèse fort intéressante sur l'influence secrète de Spinoza à l'époque des Lumières (je ne me souviens plus hélas le titre et l'auteur) l'auteure (je crois que c'était une dame) montrait comment souvent Spinoza est à l'arrière-plan de tel ou tel propos ou controverse, mais qu'on se garde bien de le dire. Quand son nom apparaît cependant de maniière explicite, il sert essentiellement de repoussoir (un affreux athée très dangereux) et on ne cherche pas du tout à être plus précis.

[poussbois]

D'autant que le but de Diderot était tout de même d'en finir avec le "maudit ouvrage" et qu'il était sans doute prêt à passer une forme de pommade nécessaire pour s'en assurer la publication, vous ne pensez pas ?

Quand on voit les trésors d'imagination qu'il aura fallu notamment via les renvois pour camoufler certaines positions condamnées par le pouvoir en place, je pense que quelques textes hors positions intimes doivent probablement se trouver ici ou là.

[quid]

Je n'en sais rien de façon formelle, mais j'ai tout de même une analyse à proposer : Quand on ne croit rien, on est dans le doute scientifique qui est bien loin du doute sceptique.

Là, c'est ta propre conception, peut-être que Diderot avait cette conception, mais dans l'extrait que tu cites et qui met en scène l'échange entre Diderot et la Maréchal, il n'y a rien de cette ordre.
Diderot n'aborde pas la question sous cette angle, il ne cherche pas à justifier sa non-croyance par une justification raisonnable ni de la position non démontré du croyant. Il l'aborde sous le même angle que celle du croyant en Dieu, c'est à dire sous la forme d'une conviction non justifiée, qu'il ne croient pas d'ailleurs spécifiquement en Dieu ou en rien d'autre.

Je pense que quelqu'un peut résolument se déclarer ne pas croire en Dieu ou en rien de religieux, sans avoir une démarche justificative précise, et qui serait sa conviction profonde après avoir jaugé en son fort intérieur. Donc ni agnostique dans le sens ou il suspendrait son jugement, ni croyant, donc athée.

Pourtant pour arriver à cette affirmation, il aura fallu se questionner, et je « crois en rien » peut très bien s'entendre comme « je ne peut rien affirmer dans ce domaine donc je m'abstiens », et comme le dit hks une suspension du jugement, ou comme « J'ai la conviction profonde qu'il n'existe rien d'ordre religieux ou spirituel dans lequel je puisse croire », et là, bien que l'on ne croit en rien dans ce domaine, il n'y a pas de suspension de jugement. La première et la deuxième assertion se rejoignent sur un point qui est que, tout ce qui restera inconnaissable de manière démontré n'existera jamais.

Mais si par « je ne crois en rien », on veut signifier que jamais je ne crois en dehors d'une démonstration incontesté, et dans tous les domaines, ce qui n'est pas spécifié dans ce texte, effectivement on ne croit absolument en rien, on s'arraisonne, « croire » est même une incongruité.

La démarche scientifique n'est pas une démarche qui s'applique nécessairement à tous les domaines de sa vie. Et il y a bien des scientifiques qui ont une foi, une croyance intime ou une confession. Adopter une démarche scientifique dans le domaine scientifique, n'implique pas d'être nécessairement athée dans le domaine spirituel, ni même à s'en tenir à une démarche scientifique dans le domaine spirituel, quelque soit l'affirmation qui en découle et de son statut de conviction ou non.

[hks]

Quel est le contexte de cette dernière citation?
Il me semble reconnaître un extrait de l'Entretien entre d'Alembert et Diderot, auquel cas Diderot exposerait la thèse qu'il va réfuter. Il serait donc un peu manipulateur de lui attribuer!

C' est dans la dernière page  de l'article Spinoza de l'encyclopédie . page 686

Il suit ceci

on fait voir qu'il y a du dessein  dans la cause qui  a produit l' univers

Autre texte page 687  

Tout ces arguments doivent convaincre la raison qu'il y a a dans l'univers un autre agent que la matière qui le regit et en dispose comme il lui plait ? C'est pourtant ce que Spinoza a entrepris de détruire .

http://books.google.fr/books?id=JjMHAAAAQAAJ&pg=PA667&lpg=PA667&dq=Diderot%22s%27+il+%C3%A9tait+vrai+que+Spinoza+eut+enseign%C3%A9+que+tous+les+%C3%AAtres+particuliers+sont+des+modes+de+la+substance+divine,&source=bl&ots=c8HXQlxFvt&sig=ToBud9I4wUDDBBziguxotzrHKII&hl=fr&sa=X&ei=0iVMVIyCB43jO_DogYAI&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

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